🍅 Tomatenzöglinge 2024

[Sunfreak]

Aber glaubt ihr ich kann aus dem Stehgreif die Vornamen der 6 Nachbarhäuser um mich herum sagen? Mindestens einer flutscht mir weg.

Ich weis nicht mal die Nachnamen...

Der einzige Nachbar, wo ich mir eben noch sicher war, ist mir dessen Name auch schon wieder entglitten. Seine Telefon-Nr. hab ich aber im Kopf, die KFZ-Kennzeichen seiner Autos ebenso...

 

[Taxus Baccata]

Bin da leider auch ganz schlecht, was immer wieder für peinliche Situationen sorgt.
Meine 500 Tomatensorten kenne ich aber namentlich... geht ja gar nicht, so etwas wichtiges zu vergessen.

 

[00Moni00]

Ich weiss oft nur den Namen des Hundes, wenn mir Hundemenschen begegnen...

 

[Knuffel]

Ich kann zu fast jedem unserer Weine die Artikel-Nr. Aber wenn jemand vor mir steht wird es eng, denn ich habe Probleme mit Gesichtern und Namen
Und dann triff mal jemanden ganz aus dem Bezug heraus gerissen?
Arbeit? DRK? Freunde von Freunden?
Aber die Telefonnummern von den Eltern von Schulkameraden kann ich immer noch (wir hatten da noch keine Handys) ...

 

[Tomiflora]

Liebe @Tomiflora, ich habe das Originalsaatgut von Brad Gates/WBF, und würde dir davon was abgeben. In den deutschen Shops wirst du wahrscheinlich in erster Linie unverhütetes Saatgut bekommen. Gib gerne bescheid falls du was davon möchtest, ich finde es wichtig, dass (neue und alte) Sorten sich möglichst unverfälscht verbreiten und etablieren. Bei dem, was da auf FB los ist (und da sind ganz viele der üblichen Shopbetreiber dabei) habe ich zum Teil wirklich Magenschmerzen, es verhütet fast keiner....
(Und ich drücke dir ganz ganz fest die Daumen, dass du im nächsten Jahr wieder mit eigenem Garten anbauen kannst. )

Danke, das habe ich auch schon gemerkt, dass die meisten Shops nicht verhüten und mich gefragt, wo ich denn überhaupt bestellen kann. Gut dass @Tubi da gleich zwei genannt hat.
Mir ist das auch sehr wichtig und ich möchte keine Überraschungen erleben. Das kann natürlich auch gut sein. Aber wenn, dann möchte ich bewusst kreuzen. Und wenn ich kaufe, soll auch das drin sein, was es sein sollte. Es wird immer auf die geringe Chance der Verkreuzung hingewiesen, aber letztes Jahr hat ich ein Desaster, so vieles war verkreuzt. Das möchte ich nicht noch einmal haben.

Allerdings habe ich auch auf gewissen Foren gelesen, dass die verhüteten Samen kränkelnde Pflanzen hervorrufen sollen, die dann von Generation zu Generation schwächer werden sollen. Irgendwie habe ich das nicht ganz durchdrungen, was die Ursache dafür sein sollte.

Apropos Namen, so geht es mir auch. Schlimm bei Kollegen, die ich länger nicht gesehen habe und die freudestrahlend auf einen zulaufen. Und man keinen Plan mehr hat, wie sie heißen.

 

[Taxus Baccata]

Ich weiss oft nur den Namen des Hundes, wenn mir Hundemenschen begegnen...

Geht mir mit Pferdenamen und Miteinstellern so (manchen begegnet man ja nur extrem selten, weil man immer zu völlig unterschiedlichem Tageszeiten kommt und sich die Wege nur ganz selten mal kreuzen.)
Das ist teilweise auch sehr peinlich...

 

[Tomteur]

Ich kann mir Tomatennamen besser als Menschennamen merken.

Menschen gebe ich der Einfachheit halber lieber einer Nummer: Du bist 80150. @Taxus Baccata ist 80967...

Meine Tomaten vom letzten Jahr wusste ich alle. Aber glaubt ihr ich kann aus dem Stehgreif die Vornamen der 6 Nachbarhäuser um mich herum sagen? Mindestens einer flutscht mir weg.

Bin da leider auch ganz schlecht, was immer wieder für peinliche Situationen sorgt.
Meine 500 Tomatensorten kenne ich aber namentlich... geht ja gar nicht, so etwas wichtiges zu vergessen.

Wieso gebt Ihr dann den Menschen keine Tomatennamen?

Allerdings habe ich auch auf gewissen Foren gelesen, dass die verhüteten Samen kränkelnde Pflanzen hervorrufen sollen, die dann von Generation zu Generation schwächer werden sollen. Irgendwie habe ich das nicht ganz durchdrungen, was die Ursache dafür sein sollte.

Ja, da nimmt die genetische Vielfalt ab und es kommt zur Inzuchtdepression - die Pflanzen werden krüppelig, anfällig und schwach. Bei den professionellen Hybriden wird das bei den Elternlinien bewusst gemacht, um den Heterosiseffekt zu erreichen. D.h. die Eigenschaften der Elternlinien treten dann in der F1-Generation in verstärkter Form auf.

Für "richtigen" Sortenerhalt benötigt man 6-12 Pflanzen einer Sorte, was im Hobbybereich etwas schwierig ist - v.a. wenn man mehrere Sorten erhalten möchte.

 

[FrauSchulze]

Ebenfalls frohe Ostern. Das mit dem Anti-Osterhasen klingt ja nicht so schön. Waren die Kinder sehr enttäuscht?

Nein, es blieb noch mehr als genug für sie übrig, daher war das kein Problem.

Die Tomaten ins Gewächshaus zu bringen war die richtige Entscheidung. Die Temperatur ging heute Nacht kaum unter 10°C - wärmer als angekündigt.
Der Frostwächter ist somit nur nützliche Deko, aber er beruhigt ungemein.
Von den 15 stürmischen Grad, die wir gerade haben, bekommen die Pflänzchen im Gewächshaus nicht so viel mit. Sie haben es da drinnen recht kuschelig.
Und zum Wochenende hin sind wieder sommerliche Temperaturen bis 23°C angekündigt. Die Nächte sollen hier vorerst nicht mehr sehr kalt werden.
Werde falls der Sturm nachlassen sollte, ein paar der Pflanzen im GWH umtopfen. Die Tomaten haben alle neue Schuhe bekommen, aber ein paar Paprika und Auberginen nicht, die ließen gestern die Flügel hängen, weil ihre kleinen Töpfchen durchgetrocknet waren. Die brauchen dringend etwas größeres, das macht das Leben leichter.

Bei uns ist es nur kalt und Regen angesagt, furchtbar....

Ich kann zu fast jedem unserer Weine die Artikel-Nr. Aber wenn jemand vor mir steht wird es eng, denn ich habe Probleme mit Gesichtern und Namen
Und dann triff mal jemanden ganz aus dem Bezug heraus gerissen?
Arbeit? DRK? Freunde von Freunden?
Aber die Telefonnummern von den Eltern von Schulkameraden kann ich immer noch (wir hatten da noch keine Handys) ...

Oh das kenne ich. Kann peinliche Momente erzeugen hey, ich kenn dich... Wer bist du nochmal

Ich glaube nicht, dass die Verkreuzungsgefahr so hoch ist. Und wenn merkt man das doch, wenn man die Sorte kennt. Ich hab schon die gegenteilige Erfahrung gemacht: dass sich das Saatgut über die Jahre ohne Verkreuzung verändert. Es kann ja auch Mutationen ohne Verkreuzung geben. Meine eigenen Goldita Samen sind so ein Fall. Da würde die Schale von Jahr zu Jahr plötzlich richtig dick und hart. Ich hab dann auf mein 10 Jahre altes Saatgut zurück gegriffen und war froh, dass sie wieder weicher war. Das verhüten ist also auch keine Garantie für Gleichheit...

 

[Taxus Baccata]

Ja, da nimmt die genetische Vielfalt ab und es kommt zur Inzuchtdepression

Kann man denn sagen, über welchen Zeitraum das in etwa relevant wird..?
Nach wie häufig verhüten + Saatgut nehmen ungefähr..?
Und ist das immer gleich oder hängt es auch davon ab wie kräftig/robust/gesund die Gene der jeweiligen Pflanze im Vorfeld sind/waren..?
Das würde mich wirklich sehr interessieren.

Ich hatte schon Saatgut aus privaten Quellen - also kleinst Erhalter/Verkäufer, die richtige "Verreckerle" (Kümmerlinge) produzierten, aber ich hatte auch schon jede Menge verhütetes Saatgut (auch von Teilnehmern aus dem Forum hier), das super kräftige, gesunde Pflanzen produzierte.

Man nimmt ja auch nicht von jeder Sorte jedes Jahr Saatgut (ich zumindest nicht) - es hält ja locker 10-20 Jahre.

Anders gefragt.. spielt diese Inzuchtdepression für uns während unserer Lebenszeit noch eine entscheidende Rolle, wenn man nicht jedes Jahr neue Samen nimmt..?

Oder liegt es teilweise, wenn durch verhütung gewonnenenes Saatgut krüppelige Pflänzchen produziert, nicht bereits am schlechten Ausgangsmaterial..?

Ich kaufe von Sorten, die ich besonders mag, gelegentlich Saatgut aus verschiedenen Quellen. Würde es etwas bringen, zwei Pflanzen derselben Sorte aus unterschiedlichen Quellen zu ziehen und miteinander zu bestäuben..?

 

[Taxus Baccata]

Ich glaube nicht, dass die Verkreuzungsgefahr so hoch ist.

Im Freiland mit Bestäuberinsekten und wenn viele Sorten nebeneinander stehen, ist sie sehr hoch.

Meine eigenen Goldita Samen sind so ein Fall. Da würde die Schale von Jahr zu Jahr plötzlich richtig dick und hart. Ich hab dann auf mein 10 Jahre altes Saatgut zurück gegriffen und war froh, dass sie wieder weicher war. Das verhüten ist also auch keine Garantie für Gleichheit...

Hattest du jedes Jahr über 10 Jahre verhütet? Oder nicht?
Das habe ich nicht so ganz verstanden... ansonsten war sie vielleicht tatsächlich verkreuzt..?
Nimmst du jedes Jahr neue Samen und säst nur die neuen aus?

 

[Taxus Baccata]

Bei uns ist es nur kalt und Regen angesagt, furchtbar....

Dauerhaft..?
Bei uns sind fürs kommende Wochenende 24°C angekündigt... (soll bereits ab Donnerstag wieder warm werden...) und offengestanden freue ich mich darauf. Ein bis zwei Tage 10°C mit Dauerregen... und 24°C klingen sehr willkommen, auch wenn es für die Jahreszeit bisschen zu warm ist...

 

[Marmande]

 

[Sunfreak]

Aber wenn, dann möchte ich bewusst kreuzen.

Richtig!

Und wenn ich kaufe, soll auch das drin sein, was es sein sollte.

Auch richtig! Man bezahlt ja auch für die Sämereien. Und als Samen-Shop hat man auch irgendwie eine andere Sorgfaltspflicht. Schließlich verbreiten sie Sorten/Samen in einem großen Radius in die breite Öffentlichkeit!

Es wird immer auf die geringe Chance der Verkreuzung hingewiesen,

Weis ich nicht. Klar in Relation zu bestimmten anderen Pflanzenarten, ist die Verkreuzungsrate schon geringer.

Aber: Wenn ich mir die heraus stehenden Narben der Blüten vieler Sorten so anschaue, kann die Chance nicht so gering sein.

Selbst bei Sorten, die überwiegend ihre Narben in den Staubbeuteln verstecken, beobachte ich gelegentlich Einzelblüten, bei denen das anders ist!

Für mich ist das einfach nur eine dumme Behauptung und Faulheit.

Ich verkauf doch auch keinen Computer mit offenen Gehäuse und sag, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Katze des Käufers da rein kotzt, eher gering ist.

Man will einen eigenen Online-Shop. Okay! Man will damit Geld verdienen. Gut! Aber dann sollte man auch Qualität liefern und nicht nur einen reizenden Shop aufziehen mit ansprechenden Fotos und gut klingenden Beschreibungen!

Und dabei reden wir aktuell nur von Sortenreinheit. Der zweite Aspekt ist die Auslese. Man sollte nur von kräftigen, produktiven Pflanzen, welche die Sortenmerkmale richtig ausprägen, Samen gewinnen können. Dazu braucht man pro Sorte ettliche Pflanzen, um die Auswahl und Vergleichbarkeit zu haben.

Aber ich kann mir schon denken, wie das bei manch' Online-Shop passiert: Hundert Sorten im Shop gelistet. Aber dann irgendwo 1 Pflanze pro Sorte im Kleingarten gepflanzt. Die dann ohne Auslese und Verhütung für die Samengewinnung her halten muss.

aber letztes Jahr hat ich ein Desaster, so vieles war verkreuzt. Das möchte ich nicht noch einmal haben.

Da hab ich auch schon viel erlebt!

Allerdings habe ich auch auf gewissen Foren gelesen, dass die verhüteten Samen kränkelnde Pflanzen hervorrufen sollen, die dann von Generation zu Generation schwächer werden sollen. Irgendwie habe ich das nicht ganz durchdrungen, was die Ursache dafür sein sollte.

Davon hab ich gehört. Aber meine Zweifel.

"Von Generation zu Generation schwächer", denk ich ganz klar an Inzuchtdepression.

Durch Verhüten verhindert man den genetischen Austausch und erlaubt der Pflanze nur die Bestäubung mit sich selbst (Inzucht). Man verhindert dadurch die Verkreuzung. Begünstigt dadurch aber auch die Inzuchtdepression.

So wie ich das gelernt habe, neigen Pflanzenarten, die im Laufe der Evolution zu Selbstbefruchtern geworden sind (also Tomaten) langsamer zu Inzuchtdepression. Es kommt aber dennoch vor, natürlich!

Gerade deswegen macht man die Sache mit der Auslese ja auch! Man hat seine, weis nicht, 25 Pflanzen pro Sorte. Wählt die kräftigste, vitalste, beste Pflanze zur Samengewinnung aus und verhindert dadurch nicht nur die Inzuchtdepression, sondern man verbessert die Sorte sogar noch geringfügig!

Eine weitere Methode ist es die zwei vitalsten Pflanzen einer Sorte zu kreuzen. Etwa Marmande x Marmande. Es kommt zum genetischen Austausch bei bleibender Sortenreinheit.

Und man keinen Plan mehr hat, wie sie heißen.

Mir ist schon passiert, dass ich mich nicht mal an das Gesicht erinnern konnte.

Mal im Supermarkt angesprochen worden: "Wie gehts? Was macht die Arbeit? Wie läufts mit der Freundin?".

Ich war nur irritiert solche Fragen von einem mir augenscheinlich Fremden gestellt zu bekommen. Etwas dumm und unüberlegt sagte ich nur: "Kenne ich sie?"

Der Mann ist daraufhin ziemlich verunsichert mit den Worten passieren "kann passieren" weiter.

Es stellte sich dann heraus, dass es der Ortsvorsteher war. Ich hab mit ihm gelegentlich schon geredet. Aber es war im Supermarkt einfach eine andere Kulisse, als bei mir vor dem Haus, wo er mir immer über den Weg lief. Ich konnt sein Gesicht daher nicht Assoziieren.

Oft kam er immer her, während ich meine Tomaten gehätschelt hab. Da habe ich natürlich meine Augen bei der Arbeit.

Und anderes Mal erwischte er mich mit meiner neuen Freundin. Wir wollten gerade zu mir in die Wohnung. Wir hatten noch was "nettes vor". Und da quatscht er uns voll. Und ich denk mir so OMG. Ich hatte nur den Kopf und die Augen bei meiner Freundin, ihren Kurven und alles was mich an ihr so richtig horny machte. Und der hört nimmer auf zu quatschen...

Rückblickend muss ich daher feststellen, dass im Gespräch mit ihm immer irgendwas wichtiger war, so dass ich unfähig war mir sein Gesicht einzuprägen!

 

[Tomteur]

Kann man denn sagen, über welchen Zeitraum das in etwa relevant wird..?
Nach wie häufig verhüten + Saatgut nehmen ungefähr..?

Anscheinend nach 6-8 Jahren Selbstung (so nennt man es, wenn bewusst mit den eigenen Pollen bestäubt wird)

Und ist das immer gleich oder hängt es auch davon ab wie kräftig/robust/gesund die Gene der jeweiligen Pflanze im Vorfeld sind/waren..?

Ich nehme an, die 6-8 Jahre beziehen sich auf ein robustes Genmaterial. Wenn der Händler schon verhütet hat und das Genmaterial bereits 5 Jahre Selbstung hinter sich hat, dann tritt es natürlich früher auf.

Ich hatte schon Saatgut aus privaten Quellen - also kleinst Erhalter/Verkäufer, die richtige "Verreckerle" (Kümmerlinge) produzierten, aber ich hatte auch schon jede Menge verhütetes Saatgut (auch von Teilnehmern aus dem Forum hier), das super kräftige, gesunde Pflanzen produzierte.

Dass es Kümmerlinge werden, kann natürlich auch andere Gründe haben und wir kennen meistens die Vorgeschichte des Genmaterials nicht...

Man nimmt ja auch nicht von jeder Sorte jedes Jahr Saatgut (ich zumindest nicht) - es hält ja locker 10-20 Jahre.

Ja, so kann man den Effekt sicher verzögern. Andererseits passt sich eine Sorte auch an die lokalen Gegebenheiten an. Diesen Effekt "verschenkt" man natürlich, wenn man nicht jedes Jahr Saatgut nimmt.

Anders gefragt.. spielt diese Inzuchtdepression für uns während unserer Lebenszeit noch eine entscheidende Rolle, wenn man nicht jedes Jahr neue Samen nimmt..?

Wenn man perfektes Ausgangssaatgut hat und nur alle 10 Jahre neues Saatgut nimmt, dann nicht.

Oder liegt es teilweise, wenn durch verhütung gewonnenenes Saatgut krüppelige Pflänzchen produziert, nicht bereits am schlechten Ausgangsmaterial..?

Das kann durchaus auch sein.

Ich kaufe von Sorten, die ich besonders mag, gelegentlich Saatgut aus verschiedenen Quellen. Würde es etwas bringen, zwei Pflanzen derselben Sorte aus unterschiedlichen Quellen zu ziehen und miteinander zu bestäuben..?

Das würde sicher etwas bringen, es hängt aber davon ab, wie viel genetische Vielfalt die beiden Quellen mitbringen. Wenn beide aus derselben Inzuchtlinie stammen, dann bringt es natürlich nicht viel.

Im Freiland mit Bestäuberinsekten und wenn viele Sorten nebeneinander stehen, ist sie sehr hoch.

Das hängt vom Abstand, der Länge der Griffel, dem Vorkommen von Hummeln (und Blütenalternativen), dem Wetter (Wind) und vermutlich noch einigen Faktoren mehr ab. Seed-Saver-Gärtner in Virgina haben anscheinend von 10-15% Verkreuzungen berichtet. Bei Gärtnern von Arche Noah ist die Quote anscheinend deutlich niedriger (so steht es jedenfalls im Handbuch Samengärtnerei).

 

[Taxus Baccata]

Vielen Dank für eure Erklärungen, @Sunfreak & @Tomteur!

Anscheinend nach 6-8 Jahren Selbstung (so nennt man es, wenn bewusst mit den eigenen Pollen bestäubt wird)

Das kommt mir extrem kurz vor... gerade bei Selbstbestäubern, wie Michi sagt...

Ich weiß nicht, rein dem Gefühl nach verhüte ich weiterhin und betreibe Selektion (soweit mir möglich) - ich nehme grundsätzlich kein Saatgut von Pflanzen, die mir kränklich oder schwächlich vorkommen.
Allerdings habe ich dank sehr guter Saatgutquellen meist wirklich extrem kräftige, robuste Pflanzen.

Muss aber gestehen, dass ich bisher noch von keiner 10 x hintereinander verhütetes oder auch nicht verhütetes Saatgut genommen habe, da ich so gerne mit neuen Sorten experimentiere. (Und bis vor ein paar Jahren auch noch erheblich weniger Platz dafür hatte.)

Eine weitere Methode ist es die zwei vitalsten Pflanzen einer Sorte zu kreuzen. Etwa Marmande x Marmande. Es kommt zum genetischen Austausch bei bleibender Sortenreinheit.

Wenn das das Problem löst, ist das doch nicht schwierig zu bewerkstelligen.

Wenn beide aus derselben Inzuchtlinie stammen, dann bringt es natürlich nicht viel.

Das halte ich bei der Herkunft meiner Samen für relativ unwahrscheinlich. Man weiß aber natürlich nie.

Das hängt vom Abstand, der Länge der Griffel, dem Vorkommen von Hummeln (und Blütenalternativen), dem Wetter (Wind) und vermutlich noch einigen Faktoren mehr ab.

In unserem Garten ist es extrem windig und es sind Horden von Hummeln unterwegs. Sämtliche Sorten (an Hummeln!). Hier verkreuzt sich alles...

Man will einen eigenen Online-Shop. Okay! Man will damit Geld verdienen. Gut! Aber dann sollte man auch Qualität liefern und nicht nur einen reizenden Shop aufziehen mit ansprechenden Fotos und gut klingenden Beschreibungen!

Sehe ich auch so.

Für mich ist das einfach nur eine dumme Behauptung und Faulheit.

Das leider auch...

Aber ich kann mir schon denken, wie das bei manch' Online-Shop passiert: Hundert Sorten im Shop gelistet. Aber dann irgendwo 1 Pflanze pro Sorte im Kleingarten gepflanzt. Die dann ohne Auslese und Verhütung für die Samengewinnung her halten muss.

Fürchte genau so ist das hier bei sehr vielen dieser privaten Shops.

Deswegen kaufe ich grundsätzlich auch keine russischen Sorten über diese Quellen sondern beschaffe mir bei Interesse Originalsaatgut.
(Irina mal ausgenommen, Elis kennt sie persönlich und sagte, dass sie verhütet!)

Auf jeden Fall finde ich das alles auch bisschen dreist, was da abgeht - ich möchte hier selbstverständlich keine Namen nennen, aber eine Shopbetreiberin, die auch in der FB Gruppe ist und einen großen Shop hat, hat teilweise sogar falsche Sortenbeschreibungen auf ihrer Homepage (und es sind auch viele Sorten aus ihren Beständen verkreuzt...)
Finde ich nicht gut. Aber muss natürlich a) jeder selber wissen was er macht und b) bleibt natürlich jedem selbst überlassen ob er unverhütetes Saatgut kaufen möchte oder nicht.

 

[Taxus Baccata]

Anhang anzeigen 765415

Quelle: Wetter.com

Hier insgesamt ganz positive Aussichten... wenn's denn so bleibt...

 

[Marmande]

Gießen brauchen wir nicht und in drei Wochen bin ich in Bella.

 

[Tomteur]

Das kommt mir extrem kurz vor... gerade bei Selbstbestäubern, wie Michi sagt...

Diese Zahl war eine generelle Aussage und nicht speziell auf Tomaten bezogen, aber mit dem Nachsatz, dass es je nach Art unterschiedlich ist.
Ich gebe Dir recht, dass der Zeitraum für Tomaten vermutlich länger ist, v.a. weil es zur Stabilisierung einer Kreuzung ja auch schon 7 Generationen benötigt. Ich kann aber leider keine konkreten Aussagen zu Tomaten finden.

 

[Taxus Baccata]

Ich kann aber leider keine konkreten Aussagen zu Tomaten finden.

Vielleicht gibt es auch keine..?
Ich stelle es mir schwierig vor, genau zu unterscheiden, wo Inzuchtdepression zum Tragen kommt und wo der Schaden durch ursprünglich bereits schwaches Genmaterial verursacht wurde... das muss sich ja anfangs unter Umständen nicht einmal optisch zeigen. Gibt unzählige Menschen mit Gendefekten, die man den Betroffenen nicht an der Nasenspitze ansieht... das gilt sicherlich auch für Pflanzen. Und wer (abgesehen von hochtechnologisierten Laboren) hat schon solche Messmethoden..?

Hier würden mich, selbst wenn dass keinerlei Beweis oder Gegenbeweis liefert, Erfahrungen von Saatgutnehmern interessieren - hat hier jemand von einer Sorte wirklich schon mind. 10 x verhütetes Saatgut abgenommen und dabei eine merkliche Veränderung oder Verschlechterung der Sorte festgestellt..?

Es gibt ja Familiensorten, die - höchstwahrscheinlich in der Regel unverhütet - seit Generationen weitergegeben werden.
Sollte das wahr sein, dass an manchen Stellen (ohne viel Wind, Hummeln etc. und falls die Familie nicht gerade 100e Sorten nebeneinander anbaute, was aber früher auch eher weniger üblich war) es nicht so schnell zu verkreuzungen kommt, also wenn dann das Saatgut so unverkreuzt über Generationen abgenommen und weitergegeben worden ist/wäre, müssten da nicht viele alte Familiensorten Inzuchtdepression haben..?

Seufz, Botaniker müsste man sein. (Denke ich mir so oft bei der Gartenarbeit...) Wäre schon extrem interessant, auf viele solcher Fragen eindeutige Antworten zu kennen...

 

[Tomiflora]

Danke @Sunfreak und @Tomteur für eure detaillierten Erklärungen.
Das ist dann natürlich ein Dilemma im Hobby-Bereich. Wenn man tatsächlich nur alle paar Jahre Saatgut gewinnt oder es durch Kreuzung aus einer anderen Quelle auffrischt, dann kann man das etwas hinauszögern. Aber umständlich ist es immer noch.

Dann kann man nur hoffen, dass es lange gute professionelle Sortenerhalter geben wird, von denen man dann wieder frisches Saatgut beziehen könnte.

Gibt es denn hier jemanden, der schon länger im Tomatengeschäft ist und Probleme mit Inzuchtdepression bei verhütetem Saatgut bemerkt hat?

 

[Tomiflora]

Bei uns sind auch sehr viele Hummeln unterwegs und die sitzen auch an den Tomaten, was die Wahrscheinlich einer Verkreuzung natürlich erhöht.

 

[Sunfreak]

Ich weiß nicht, rein dem Gefühl nach verhüte ich weiterhin und betreibe Selektion (soweit mir möglich) - ich nehme grundsätzlich kein Saatgut von Pflanzen, die mir kränklich oder schwächlich vorkommen.

Wenn das eine bekannte und gut verbreitete Sorte ist, braucht man nicht zu streng mit sich sein. Will heißen: So wie man Lust im eigenen Hobbygarten hat.

Sollte man merken, dass irgendwann das eigene Saatgut nimmer taugt, kann man frisch kaufen.

Aber ich glaube, wenn man alle 7 Jahren frische Samen macht und eine Generation weiter geht, dann ist das ein eher weniger dringliches Problem.

Anders würde ich das bei besonderen Sorten sehen: Eigenzüchtungen, alte (eigene) Familiensorten oder alle anderen Sorten, wo man nicht einfach so frische Saat kaufen will oder kann. Da würde ich volles Programm fahren. Also auf Sortenreinheit achten und eine gewisse Menge an Pflanzen besitzen, um richtig auslesen zu können. Solche Sorten haben einen ganz besonderen Wert!

Oder als weiteres Szenario: Die Lieblingssorte! 7 Jahre in der Samentüte passiert mit dieser ja nix. Will man sie verbessern und anpassen (z.B. an das (eigene) Klima oder Boden, dann bietet sich auch das jährliche Vorantreiben der Generation an, wo man aus einem Satz an Pflanzen immer die Beste wählt.

Wenn das das Problem löst, ist das doch nicht schwierig zu bewerkstelligen.

Allein nicht. Es geht nur Hand in Hand mit stetiger Auslese.

Es bringt nix die zwei vitalsten Krüppel zu kreuzen und dann zu erwarten, dass daraus Pflanzen in höchster Vitalität sprießen.

Allg. zum Thema: Mein Bruder hat dieses Jahr online irgendwo die Sungold bestellt. An den Samen haftet allerdings der getrocknete Glibber. Das kann also nicht die org. Hybride sein. Im günstigsten Fall eine stabile Züchtung aus der ursprünglichen Hybridsorte. Vll. auch eine F2-Absaat oder vll. auch was ganz anderes. Wer weis...

Seine letztjährigen "Penis-Chilis" haben sich wohl mit einer Jalapeño verkreuzt.

Jedenfalls, Toom hatte die Sungold F1 im Angebot. So ist die Saison für ihn doch noch gerettet...

 

[Taxus Baccata]

Allein nicht. Es geht nur Hand in Hand mit stetiger Auslese.

Es bringt nix die zwei vitalsten Krüppel zu kreuzen und dann zu erwarten, dass daraus Pflanzen in höchster Vitalität sprießen.

Das ist klar. Aber die Mühe sollten einem Sorten, die einem besonders am Herzen liegen, schon wert sein...
Ich bin momentan noch am Ausprobieren, aber sollte ich mich mal auf diverse Sorten als jährliches "Must-have" festlegen, möchte ich dauerhaft nicht nur eine oder zwei Pflanzen anbauen sondern schon auch selektieren.

Bei der Anmore Treasures war das jetzt nicht so erfolgreich.
Die 18 Pflanzen sind wirklich mehr oder weniger identisch. Da sehe ich gerade wenig Selektionspotenzial...

Aber ich hatte von Tubi ja noch ein paar Körnchen Originalsaat von Tatiana bekommen, mit denen will ich das nochmal versuchen, um ganz sicherzugehen, dass ich die Anmore Treasures so erhalte wie ich sie kennen und lieben gelernt habe.

(Und ja, sie heißt wirklich Anmore TreasureS und nicht Anmore Treasure. ich erwähne es nur, weil ich es jetzt hier schon öfter falsch gelesen habe. Wer sich nicht sicher ist ob er mir das glauben möchte, lese bitte bei Tatiana/Tatianas Tomatobase nach, die Sorte wurde von ihr selbst selektiert/stabilisiert und benannt.)

 

[FrauSchulze]

Dauerhaft..?
Bei uns sind fürs kommende Wochenende 24°C angekündigt... (soll bereits ab Donnerstag wieder warm werden...) und offengestanden freue ich mich darauf. Ein bis zwei Tage 10°C mit Dauerregen... und 24°C klingen sehr willkommen, auch wenn es für die Jahreszeit bisschen zu warm ist...

Den Rest der Woche. Zum Wochenende ist (bisher) besser abgesagt, aber das galt auch letzte Woche für dieses WE. Soviele Tage um voraus ist es meist ja einfach unsicher...

Vielleicht gibt es auch keine..?
Ich stelle es mir schwierig vor, genau zu unterscheiden, wo Inzuchtdepression zum Tragen kommt und wo der Schaden durch ursprünglich bereits schwaches Genmaterial verursacht wurde... das muss sich ja anfangs unter Umständen nicht einmal optisch zeigen. Gibt unzählige Menschen mit Gendefekten, die man den Betroffenen nicht an der Nasenspitze ansieht... das gilt sicherlich auch für Pflanzen. Und wer (abgesehen von hochtechnologisierten Laboren) hat schon solche Messmethoden..?

Hier würden mich, selbst wenn dass keinerlei Beweis oder Gegenbeweis liefert, Erfahrungen von Saatgutnehmern interessieren - hat hier jemand von einer Sorte wirklich schon mind. 10 x verhütetes Saatgut abgenommen und dabei eine merkliche Veränderung oder Verschlechterung der Sorte festgestellt..?

Es gibt ja Familiensorten, die - höchstwahrscheinlich in der Regel unverhütet - seit Generationen weitergegeben werden.
Sollte das wahr sein, dass an manchen Stellen (ohne viel Wind, Hummeln etc. und falls die Familie nicht gerade 100e Sorten nebeneinander anbaute, was aber früher auch eher weniger üblich war) es nicht so schnell zu verkreuzungen kommt, also wenn dann das Saatgut so unverkreuzt über Generationen abgenommen und weitergegeben worden ist/wäre, müssten da nicht viele alte Familiensorten Inzuchtdepression haben..?

Seufz, Botaniker müsste man sein. (Denke ich mir so oft bei der Gartenarbeit...) Wäre schon extrem interessant, auf viele solcher Fragen eindeutige Antworten zu kennen...

Ich hatte ein paar Jahre lang von ihr Saatgut entnommen, aber nicht 10 Jahre am Stück. Hatte ja jetzt auch eine Zeit lang pausiert. Die Schale war auf jeden Fall härter, der Geschmack nicht ... Am Ende weiß man nicht woran es liegt.

Am Ende ist es doch Raterei. Wie hoch ist den die Verkreuzungsgefahr? Dazu gibt es doch auch keine Zahl, weil es von so vielen Faktoren abhängt. Und das Argument gilt ja für beides: die alten Familiensorten wären müssten dann doch zum großen Teil verkreuzt sein, wenn die meisten Menschen nicht verhüten... Was will man denn dann als "reine Sorte" enthalten wenn eh alle bereits verkreuzt sind? Oder sie werden konsequent verhütet und irgendwann müsste dann die Inzucht zuschlagen. So oder so wären die meisten Tomatensorten, die nicht professionell vertrieben werden, keine "Originale" mehr, wenn es so laufen würde. Denn wer betreibt den Aufwand der extra Bestäubung der Sorten untereinander? Und da sehr viele Sorten auf so viele Arten unter der Hand weitergegeben werden, da müssten doch viele kaum mehr zu erkennen sein, wenn sich Eigenschaften so sehr verändern bei all den andauernden Vekreuzungen, die dann stattfinden. Und das ist doch auch nicht der Fall. Zumindest berichten diejenigen, die viele Jahre sehr viele Sorten unverhütet anbauen (z.B. Thomas Seidl) dass sie nur sehr geringe Verkreuzungsvorfälle haben. Und man kann ja auch nicht einfach behaupten, dass die alle unrecht haben mit ihren Erfahrungen.
Zudem: evolutionär gesehen macht es für die Pflanzen Sinn sich über die Jahre hinweg an die jeweiligen Standorte anzupassen. Und damit ändern sich ja auch Eigenschaften.

Ich glaube die Wahrheit liegt da irgendwo in der Mitte, beide Erklärungen sind nicht ausreichend logisch um in ihrer Reinform zuzutreffen.

Am Ende ist es mir auch nicht so wichtig. Ich baue Tomaten an weil ich es als Hobby mag. Ich erfülle damit keinen höheren Zweck. Mein Ehrgeiz hält sich, was die Formalitäten angeht, sehr in Grenzen. Aber ich verkaufe ja auch nix..

 

[Taxus Baccata]

Und da sehr viele Sorten auf so viele Arten unter der Hand weitergegeben werden, da müssten doch viele kaum mehr zu erkennen sein, wenn sich Eigenschaften so sehr verändern bei all den andauernden Vekreuzungen,

Ich weiß nicht, ich lese/suche/recherchiere ja extrem viel zu Sorten... und guckt man sich die nicht professionellen Seiten an, sieht man bei einigen Sorten optisch z. Teil schon erhebliche Abweichungen. Müssen natürlich nicht alles Verkreuzungen sein...
Schwierig.

Ich sehe es auch nicht so eng, muss ich gestehen: ich verhüte und wenn dabei in der nächsten Generation kräftige, gesunde Pflanzen rauskommen ist es für mich ok. Ansonsten könnte man so eine Charge Saatgut ja auch problemlos verwerfen.
Ich verkaufe ebenfalls nicht, daher hat es für mich keine größeren Konsequenzen.

Aber was zum Teil für 3/3,50 Euro/10 Samen verkauft wird, finde ich persönlich nicht so super. (Womit ich selbstverständlich nicht alle über einen Kamm scheren möchte, natürlich gibt es auch sehr gute Quellen, habe aber leider teilweise wirklich schon miserables Saatgut bekommen, aus dem nur krüppelige Pflänzchen wuchsen, und das kann es auch nicht sein... wobei daran sicher auch nicht mangelnde Verhütung sondern, genau wie Michi sagt, mangelnde Selektion schuld ist... und das finde ich, wenn teuer verkauft wird, auch nicht ok.)

 

[Supernovae]

Ooh!
Da hattet ihr ja was sehr interessantes zu besprechen-ich war leider zu müde gestern.

Ich glaube die Wahrheit liegt da irgendwo in der Mitte, beide Erklärungen sind nicht ausreichend logisch um in ihrer Reinform zuzutreffen.

Das sehe ich ähnlich, gerade bei den Haussorten.
Wobei man natürlich Anmerken muss, das die Beschreibungen dieser Sorten, wohl auch mündlich überliefert worden sind und nicht wie heute überall zu recherchieren sind.

Ich glaube auch, das eine Verkreuzung von roten Tomaten nicht leicht zu erkennen ist, da das ja ein dominantes Merkmal ist.

Wenn man Gelbe hat, oder Möhrenlaub meine ich, das es schneller sichtbar sein müsste.
Die Hobbysorten baut man (normalerweise) auch nicht jedes Jahr an.

Was mir aufgefallen ist:
Die Pink Brandywine die ich schon vor Jahren anbaute, hat auch jetzt wieder eher ein Kartoffellaub und sie wurde schon vor 200Jahren von den Amish angebaut.
Da hätte sich sicher schon etwas eingekreuzt, oder eine Inzuchtdepression gezeigt.
Warum ist das nicht der Fall?

Was ich z.B auch schonmal mache, ist das ich Saat von den ersten Tomaten nehme, wenn das mit dem Verhüten der weiteren Samenständen nicht klappt.
Gerade auch, weil sie nicht alle zeitgleich Blühen (und die ersten Früchte häufig nicht so gut schmecken, wie spätere im Jahr)

 

[Pyromella]

die alten Familiensorten wären müssten dann doch zum großen Teil verkreuzt sein, wenn die meisten Menschen nicht verhüten...

Ich könnte mir vorstellen, dass gerade die Familiensorten nicht verkreuzt sind, weil sie über Jahrzehnte als einzige Sorte in dem betreffenden Garten wuchsen. "Tomate" sah dann aus, wie halt die Familiensorte.

Seit wann es überhaupt üblich wurde, mehrere verschiedene Sorten anzubauen, weiß ich nicht, aber ich halte es in vielen Regionen für eine noch relativ neue Entwicklung.

 

[Tomteur]

Vielleicht gibt es auch keine..?

Es gibt wissenschaftliche Artikel, die den Heterosis-Effekt bei Tomaten untersuchen und dafür muss man ja zwei Inzucht-Linien kreuzen. Die Saatgutfirmen nutzen auch den Heterosis-Effekt, insofern müssen sie wissen, wann Inzucht-Depression vorliegt.

Seufz, Botaniker müsste man sein. (Denke ich mir so oft bei der Gartenarbeit...) Wäre schon extrem interessant, auf viele solcher Fragen eindeutige Antworten zu kennen...

Ich stelle einmal eine wilde Theorie in den Raum:
Was ist, wenn samenfeste Sorten nichts anderes als Inzuchtlinien sind? Eine Sorte gilt ja nach ca. 7 Generationen Selbstung als stabil und das deckt sich genau mit den 6-8 Jahren für die Inzuchtdepression.
Da Tomaten größtenteils Selbstbefruchter sind, sind sie gut an Inzuchtdepression angepasst, aber vielleicht könnten platzenden Früchte, Anfälligkeit gegenüber Pilzkrankheiten oder geringerer Ertrag ein Ergebnis daraus sein?
Sachdienliche Hinweise zur Entkräftung dieser Theorie sind herzlich willkommen.

Die 6-12 Pflanzen für den Sortenerhalt wären dann nicht für den Genaustausch sondern für die Selektion relevant. Durch Genddrift oder Genshift kann es auch ohne Verkreuzung zu Veränderungen kommen und dann ist es wichtig, die negativen Veränderungen nicht weiterzuvererben und das ist nur über Selektion möglich.

die alten Familiensorten wären müssten dann doch zum großen Teil verkreuzt sein, wenn die meisten Menschen nicht verhüten... Was will man denn dann als "reine Sorte" enthalten wenn eh alle bereits verkreuzt sind?

Vermutlich haben sehr viele Familiensorten, die inzwischen weit verbreitet sind, nicht mehr viel mit dem Original zu tun. Z.B. ist laut Craig LeHoullier die Black Krim, wie man sie heute kennt, nicht die Tomate, die er von früher kennt (und laut seiner Aussage scheußlich geschmeckt hat).

Ich glaube auch, das eine Verkreuzung von roten Tomaten nicht leicht zu erkennen ist, da das ja ein dominantes Merkmal ist.

Wenn man Gelbe hat, oder Möhrenlaub meine ich, das es schneller sichtbar sein müsste.
Die Hobbysorten baut man (normalerweise) auch nicht jedes Jahr an.

Was mir aufgefallen ist:
Die Pink Brandywine die ich schon vor Jahren anbaute, hat auch jetzt wieder eher ein Kartoffellaub und sie wurde schon vor 200Jahren von den Amish angebaut.
Da hätte sich sicher schon etwas eingekreuzt, oder eine Inzuchtdepression gezeigt.
Warum ist das nicht der Fall?

Meine Theorie ist ja, dass kartoffelblättrige, pinke Tomaten deshalb so einen guten Ruf haben, weil beides rezessive Merkmale sind und man deshalb Verkreuzungen leicht erkennt. Der Umkehrschluss wäre dann, dass normalblättrige, rote Tomaten in vielen Fällen inzwischen verkreuzt sind - aber das ist noch eine wilde Theorie...

Was ich z.B auch schonmal mache, ist das ich Saat von den ersten Tomaten nehme, wenn das mit dem Verhüten der weiteren Samenständen nicht klappt.
Gerade auch, weil sie nicht alle zeitgleich Blühen (und die ersten Früchte häufig nicht so gut schmecken, wie spätere im Jahr)

Ja, das mache ich auch so.

 

[gartenerde]

alle schreiben von der tomate lucy gäm, wo krieg man die und was ist so besonders

 

[Tubi]

alle schreiben von der tomate lucy gäm, wo krieg man die und was ist so besonders

Sie heißt Lucid Gem. Google mal nach ihr, dann siehst Du wie hübsch sie ist. Und sie schmeckt sehr lecker. Es gibt sie eigentlich überall. Das ganze Internet ist voll. Unglaublich wie viele Shops es plötzlich gibt!

Aber jetzt ist es schon ein wenig spät für Fleischtomaten. Besorgt sie doch für nächstes Jahr, wenn ihr wieder bestellt.
Pass aber auf, dass Du den Namen genau richtig schreibst. Sonst findest Du sie nicht.

 

[Tubi]

Es gibt wissenschaftliche Artikel, die den Heterosis-Effekt bei Tomaten untersuchen und dafür muss man ja zwei Inzucht-Linien kreuzen. Die Saatgutfirmen nutzen auch den Heterosis-Effekt, insofern müssen sie wissen, wann Inzucht-Depression vorliegt.

Ich stelle einmal eine wilde Theorie in den Raum:
Was ist, wenn samenfeste Sorten nichts anderes als Inzuchtlinien sind? Eine Sorte gilt ja nach ca. 7 Generationen Selbstung als stabil und das deckt sich genau mit den 6-8 Jahren für die Inzuchtdepression.
Da Tomaten größtenteils Selbstbefruchter sind, sind sie gut an Inzuchtdepression angepasst, aber vielleicht könnten platzenden Früchte, Anfälligkeit gegenüber Pilzkrankheiten oder geringerer Ertrag ein Ergebnis daraus sein?
Sachdienliche Hinweise zur Entkräftung dieser Theorie sind herzlich willkommen.

Die 6-12 Pflanzen für den Sortenerhalt wären dann nicht für den Genaustausch sondern für die Selektion relevant. Durch Genddrift oder Genshift kann es auch ohne Verkreuzung zu Veränderungen kommen und dann ist es wichtig, die negativen Veränderungen nicht weiterzuvererben und das ist nur über Selektion möglich.


Vermutlich haben sehr viele Familiensorten, die inzwischen weit verbreitet sind, nicht mehr viel mit dem Original zu tun. Z.B. ist laut Craig LeHoullier die Black Krim, wie man sie heute kennt, nicht die Tomate, die er von früher kennt (und laut seiner Aussage scheußlich geschmeckt hat).


Meine Theorie ist ja, dass kartoffelblättrige, pinke Tomaten deshalb so einen guten Ruf haben, weil beides rezessive Merkmale sind und man deshalb Verkreuzungen leicht erkennt. Der Umkehrschluss wäre dann, dass normalblättrige, rote Tomaten in vielen Fällen inzwischen verkreuzt sind - aber das ist noch eine wilde Theorie...


Ja, das mache ich auch so.

Du kannst einem aber auch den ganzen Spaß verderben!

 

[FrauSchulze]

Sie heißt Lucid Gem. Google mal nach ihr, dann siehst Du wie hübsch sie ist. Und sie schmeckt sehr lecker. Es gibt sie eigentlich überall. Das ganze Internet ist voll. Unglaublich wie viele Shops es plötzlich gibt!

Aber jetzt ist es schon ein wenig spät für Fleischtomaten. Besorgt sie doch für nächstes Jahr, wenn ihr wieder bestellt.
Pass aber auf, dass Du den Namen genau richtig schreibst. Sonst findest Du sie nicht.

Ich hab sie dieses Jahr auch im Anbau bin schon gespannt wie sie schmeckt

 

[Tubi]

Ich hab sie dieses Jahr auch im Anbau bin schon gespannt wie sie schmeckt

Sehr lecker! Bei mir war sie leider nicht so ertragreich. Vielleicht hatte sie die von @Tomteur beschriebenen Depressionen. Dabei habe ich ihr genauso viel erzählt und sie gestreichelt wie alle anderen.

 

[Supernovae]

Es gibt wissenschaftliche Artikel, die den Heterosis-Effekt bei Tomaten untersuchen und dafür muss man ja zwei Inzucht-Linien kreuzen. Die Saatgutfirmen nutzen auch den Heterosis-Effekt, insofern müssen sie wissen, wann Inzucht-Depression vorliegt.

Also der Heterosis-Effekt ist mir durchaus bewusst und weiterhin ist es tatsächlich so, das samenfeste Sorten nichts anderes als Inzuchtlinien sind.
Jedoch ist es so, das eine Verkreuzung, wenn z.b. lange Griffel, oder gleichzeitige Blüte verschiedener Sorten, vorhanden sind, durchaus möglich ist (das ist ganz normale Vererbungslehre und dann haste im nächsten Jahr eine F1)

Die 6-12 Pflanzen für den Sortenerhalt wären dann nicht für den Genaustausch sondern für die Selektion relevant.

Richtig, jedoch brauchst du hierfür einerseits 10 Pflanzen, die alle uniform sind und andererseits müssen sie auch gegen andere Sorten abgegrenzt werden-ein kleiner Folientunnel bspw.

Durch Genddrift oder Genshift kann es auch ohne Verkreuzung zu Veränderungen kommen und dann ist es wichtig, die negativen Veränderungen nicht weiterzuvererben und das ist nur über Selektion möglich.

Beide Effekte siehst du aber auch dann erst in der F1 und beide sind schon arg selten.
[Bei beiden Effekten gibt es einen Einfluss von äußeren Einflüssen, die den Genpool verkleinern. Spontanmutationen (die auch vorkommen können) sind dann nochmal was ganz anderes]

Craig LeHoullier die Black Krim, wie man sie heute kennt, nicht die Tomate, die er von früher kennt (und laut seiner Aussage scheußlich geschmeckt hat).

Das kommt aber auch auf das Saatgut an.
Wenn eine, an mein Klima, angepasste Pflanze/Saatgut weitergegeben wird und es dann nicht mehr so schmeckt, dann ist das Epigenetik...

Meine Theorie ist ja, dass kartoffelblättrige, pinke Tomaten deshalb so einen guten Ruf haben, weil beides rezessive Merkmale sind und man deshalb Verkreuzungen leicht erkennt.

Ja, stimmt.
Das ist auch bei den Möhrenlaubigen, oder auch über die Fruchtform-Mulitiflora, lange Rispen-so.

Der Umkehrschluss wäre dann, dass normalblättrige, rote Tomaten in vielen Fällen inzwischen verkreuzt sind - aber das ist noch eine wilde Theorie...

Ja, das ist tatsächlich etwas wild
Selbst rote runde Salattomaten weisen Unterschiede auf...

 

[Taxus Baccata]

@Supernovae ich denke du verstehst hier tatsächlich von uns allen am meisten von dem Thema... macht Verhüten deiner Ansicht nach dann Sinn oder eher nicht..?
(Ok, bei mir stellt sich die Frage allein wegen der vielen Hummeln einfach gar nicht. Ich habe sonst sicher zu 90% verkreuzte Sorten, und das ist einfach nicht das, was ich möchte... egal ob es nach zwei oder dreimal verhüten zu irgendwelchen Inzuchtdepressionen kommt - sonst kann ich es mir halt einfach sparen, Samen zu gewinnen...)

Aber, nun mal so global gefragt - ist das denn dann alles eher sinnlos, was wir hier betreiben..?
Ich gebe zu, dass ich hier fachlich nicht ganz durchsteige, mir fehlt hier einfach viel zuviel Wissen/Hintergrundwissen. Bin von der Ausbildung her im Bereich Sozialwissenschaften unterwegs, und das mickrige bisschen, was ich über Genetik weiß, bezieht sich aus persönlichen Gründen auf menschliche Genetik und Epigenetik. Da ist "Inzuchtdepression" aber eher kein relevantes Thema - Also für mich, als Privatperson....

 

[Supernovae]

Hey @Taxus Baccata
Ich vergesse immer wieder, das hier nicht alle so durch die Genetik "durchsteigen" wie ich!
Ihr habt alle so tolle Erfahrungen und teilt sie, das diese speziellen biologischen Themen irgendwie vorraussetze.
Sorry!

Manches ist auch nicht so arg einfach zu erklären, da verschiedene und vielfältige Einflüsse gegeben sein können.

Also, nochmal versucht:

Inzuchtdepression:
Wenn du 1980 eine Sorte verhütet hast und jetzt jedes Jahr von der neuen Absaat aus dem vorigem Jahr zur Anzucht ein Korn nimmst, dann kann es passieren, das die Pflanze/Sorte immer schwächer wird.
(Das kann aber sehr ewig dauern-viele Faktoren halt-ich gehe bei diesem Gedankenspiel von ca. +/-50 Anbaujahren aus)
[Das merkst du aber früher, wenn du die Sorte kennst]
Wenn dem aber trotzdem so ist, dann auf die Ursprungssaat/deine erste Absaat zurückgehen.

Heterosis:
Wenn du jetzt aus der letzten (schwachen, gesichert verhüteten) Absaat und aus einer Pflanze aus der ersten Absaat miteinander verkreuzt, kann das einen richtigen boost an Genmaterial geben.
(zudem wäre es auch so, das du eine tatsächliche Verkreuzung dann auch direkt in der F2 sehen würdest...)

Schlussendlich ist es so, das die Verhütung von Pflanzen und Tomaten im allgemeinen niemals verkehrt ist

Tomaten neigen ja selber deutlich zur Selbstbefruchtung- Tomaten, Pflanzen, Genetik und am Ende das Leben macht niemals etwas ohne Hintergrund.
Manchmal ist es ein Ausprobieren, manchmal eine Zufallsreaktion oder etwas spontanes, aufgrund von anderen Einflüssen...

Wenn es doch kein Sinn gemacht hat, hast du keine fertilen Nachkommen.

Hilft das?

 

[Marmande]

Am Ende des Jahres wird eh alles Soße.

 

[Taxus Baccata]

Hilft das?

Sehr!!
Vielen Dank für diese super verständliche Erklärung, die mir absolut logisch und schlüssig klingt
Wird gleich gespeichert!

 

[Taxus Baccata]

Am Ende des Jahres wird eh alles Soße.

Und was für leckere.
Heute erst wieder welche genossen - von Tomaten, die im sonnigen, heißen August geerntet wurden. Das Aroma... unvergleichlich!

 

[Tomteur]

Also der Heterosis-Effekt ist mir durchaus bewusst

Dir schon und vermutlich auch einigen anderen, aber ziemlich sicher nicht allen.
Mir ging es aber eigentlich nicht um den Heterosis-Effekt an sich, sondern dass man dafür wissen muss, wann es eine Inzuchtdepression gibt.

und weiterhin ist es tatsächlich so, das samenfeste Sorten nichts anderes als Inzuchtlinien sind.

D.h. es kann dann auch keine (weitere) Inzuchtdepression geben?

Jedoch ist es so, das eine Verkreuzung, wenn z.b. lange Griffel, oder gleichzeitige Blüte verschiedener Sorten, vorhanden sind, durchaus möglich ist (das ist ganz normale Vererbungslehre und dann haste im nächsten Jahr eine F1)

Das ist unbestritten.

Richtig, jedoch brauchst du hierfür einerseits 10 Pflanzen, die alle uniform sind und andererseits müssen sie auch gegen andere Sorten abgegrenzt werden-ein kleiner Folientunnel bspw.

Die Abgrenzung ist mir klar (räumlich, zeitlich), aber wenn es keine Inzuchtdepression geben sollte und Gendrift und Genshift so selten sind bzw. erst später bemerkt werden, wofür wird dann überhaupt mehr als eine Pflanze benötigt? Und warum müssen sie uniform sein? Dann kann doch auch nichts selektiert werden.

Beide Effekte siehst du aber auch dann erst in der F1 und beide sind schon arg selten.
[Bei beiden Effekten gibt es einen Einfluss von äußeren Einflüssen, die den Genpool verkleinern. Spontanmutationen (die auch vorkommen können) sind dann nochmal was ganz anderes]

Da kenne ich mich definitiv zu wenig aus - betrifft das dann das gesamte Saatgut?

Das kommt aber auch auf das Saatgut an.
Wenn eine, an mein Klima, angepasste Pflanze/Saatgut weitergegeben wird und es dann nicht mehr so schmeckt, dann ist das Epigenetik...

Das kann natürlich auch ein Faktor sein, aber Craig LeHoullier hat mehr über Tomaten vergessen, als ich jemals wissen werde. Deshalb habe ich einfach geglaubt, wenn er sagt, dass es eine andere Sorte ist.

Ja, stimmt.
Das ist auch bei den Möhrenlaubigen, oder auch über die Fruchtform-Mulitiflora, lange Rispen-so.

Ja, das ist tatsächlich etwas wild
Selbst rote runde Salattomaten weisen Unterschiede auf...

Es war vielleicht etwas überspitzt formuliert, aber je mehr rezessive Merkmale eine Tomate hat, desto leichter werden Verkreuzungen bemerkt. Aber je weniger Verkreuzungen bemerkt werden, desto öfter wird eine verkreuzte Sorte unwissentlich weitergegeben.

Sorry für die vielleicht dummen Fragen, aber ich bin auch nicht vom Fach...

 

[Taxus Baccata]

Sorry für die vielleicht dummen Fragen, aber ich bin auch nicht vom Fach...

Ich finde die Fragen nicht dumm. Wenn man kein fachliches Hintergrundwissen hat, ist das Thema doch sehr komplex.
Aber dafür müssen wir uns hier doch hoffentlich nicht schämen... wir sind ja alle hier, um zu lernen und uns auszutauschen...

 

[Taxus Baccata]

Anderes Thema... meine Tomätchen haben im Gewächshaus tagsüber richtige Wohnzimmertemperaturen, rein gefühlt teilweise sogar noch wärmer. Bin sehr angetan, sie fühlen sich sichtlich wohl.

Denke, ich werde in den nächsten Tagen den Rest auswildern.
Und falls das Wetter bzw. die Vorhersage auch in einer Woche weiterhin so sein sollte wie jetzt, werde ich die Pflanzen, die fürs GWH bestimmt waren, schon dort einpflanzen..
Das wären jetzt tatsächlich siebzehn Pflanzen, nachdem ich das Exotenbeet aufgelöst habe.

 

[Knuffel]

Meine sind dieses Jahr noch sehr klein.
Aber ab wieviel Grad können sie auch klein schon raus?

 

[Taxus Baccata]

Meine sind dieses Jahr noch sehr klein.
Aber ab wieviel Grad können sie auch klein schon raus?

Grundsätzlich sollten die Nachttemperaturen nicht unter 5°C gehen. Besser natürlich, darüber.
Wir haben den Frostwächter im GWH dieses Jahr großzügig auf über 5°C eingestellt (sollten so 7-8°C sein), bisher musste er noch nicht aushelfen.
Je kühler es ist, umso langsamer wachsen die Pflänzchen halt.
Ganz raus würde ich sie momentan noch nicht stellen. (Höchstens stundenweise, falls einen das Schleppen nicht stört)
Im GWH ist es hier deutlich wärmer als draußen. Dort wird der Wind halt abgehalten und die Sonne heizt gut auf. Draußen wäre es hier noch zu frisch.

 

[Knuffel]

Danke @Taxus Baccata , dann lasse ich sie noch drinnen

 

[Taxus Baccata]

Danke @Taxus Baccata , dann lasse ich sie noch drinnen

Ohne GWH oder Wintergarten würde ich auch eher dazu raten, Knuffel. (Es sei denn, stundenweise raus)
Aber ich glaube, die kalten Tage sind bereits gezählt... es würde mich nicht wundern, wenn dieses Jahr die Eisheiligen ausfallen würden.

 

[Taxus Baccata]

.... Blick auf das Thermometer... 1,5°C... deutlich kälter als angekündigt... und ein mitternächtlicher Sprint zum Gewächshaus: oh schreck, der Frostwächter läuft nicht.
Mehrmalige Versuche, ihn zum Laufen zu bringen, erfolglos... bis GG den Grund bemerkte - es hatte im GWH 6,5°C - und er war auf 6°C eingestellt.
Also bisschen hochgestuft auf 7°C... das Teil läuft eine halbe Minute... und geht dann wieder aus.
Jetzt haben wir ihn auf 8°C gestellt... das sollte passen.
Den Pflanzen ging es bestens, das war bei 6,5°C aber auch nicht anders zu erwarten.
Das GWH mit den 16mm Stegplatten schützt jedenfalls bestens gegen unseren eisigen Wind und hält die Temperatur wirklich passabel.

 

[Tomatenliebe]

Das war ja ein Schreck in der Nacht @Taxus Baccata ! Wie gut dass alles gut gegangen ist.

 

[Supernovae]

@Tomteur das sind, für mich, alles durchaus spannende Fragen, jedoch ist es noch sehr früh und ich kann noch nicht wirklich komplex daraf antworten.

Ich versuche es heute Abend...

 

[schwäble]

Anderes Thema... meine Tomätchen haben im Gewächshaus tagsüber richtige Wohnzimmertemperaturen, rein gefühlt teilweise sogar noch wärmer. Bin sehr angetan, sie fühlen sich sichtlich wohl.

Denke, ich werde in den nächsten Tagen den Rest auswildern.
Und falls das Wetter bzw. die Vorhersage auch in einer Woche weiterhin so sein sollte wie jetzt, werde ich die Pflanzen, die fürs GWH bestimmt waren, schon dort einpflanzen..
Das wären jetzt tatsächlich siebzehn Pflanzen, nachdem ich das Exotenbeet aufgelöst habe.

Von wegen vorsibirisches (oder ein ähnliches Wort) bei Dir.
Was soll ich dann hier bei nachts jaemmerlichen Temperaturen unter +5°C sagen?
Tagsüber kann ich derzeit froh sein wenn die +-Temperaturen am 2-stelligen kratzen.