🍅 Tomatenzöglinge 2024

Sunfreak

Unreife Tomate
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Aber glaubt ihr ich kann aus dem Stehgreif die Vornamen der 6 NachbarhÀuser um mich herum sagen? Mindestens einer flutscht mir weg.
Ich weis nicht mal die Nachnamen... :LOL:

Der einzige Nachbar, wo ich mir eben noch sicher war, ist mir dessen Name auch schon wieder entglitten. Seine Telefon-Nr. hab ich aber im Kopf, die KFZ-Kennzeichen seiner Autos ebenso... :rolleyes:
 
  • Taxus Baccata

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    Bin da leider auch ganz schlecht, was immer wieder fĂŒr peinliche Situationen sorgt. 🙈
    Meine 500 Tomatensorten kenne ich aber namentlich... geht ja gar nicht, so etwas wichtiges zu vergessen. :grinsend:
     
  • Knuffel

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    Ich kann zu fast jedem unserer Weine die Artikel-Nr. Aber wenn jemand vor mir steht wird es eng, denn ich habe Probleme mit Gesichtern und Namen 🙈
    Und dann triff mal jemanden ganz aus dem Bezug heraus gerissen?
    Arbeit? DRK? Freunde von Freunden? đŸ˜±
    Aber die Telefonnummern von den Eltern von Schulkameraden kann ich immer noch (wir hatten da noch keine Handys) ...
     
  • Tomiflora

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    Liebe @Tomiflora, ich habe das Originalsaatgut von Brad Gates/WBF, und wĂŒrde dir davon was abgeben. In den deutschen Shops wirst du wahrscheinlich in erster Linie unverhĂŒtetes Saatgut bekommen. Gib gerne bescheid falls du was davon möchtest, ich finde es wichtig, dass (neue und alte) Sorten sich möglichst unverfĂ€lscht verbreiten und etablieren. Bei dem, was da auf FB los ist (und da sind ganz viele der ĂŒblichen Shopbetreiber dabei) habe ich zum Teil wirklich Magenschmerzen, es verhĂŒtet fast keiner....
    (Und ich drĂŒcke dir ganz ganz fest die Daumen, dass du im nĂ€chsten Jahr wieder mit eigenem Garten anbauen kannst. :paar: )
    Danke, das habe ich auch schon gemerkt, dass die meisten Shops nicht verhĂŒten und mich gefragt, wo ich denn ĂŒberhaupt bestellen kann. Gut dass @Tubi da gleich zwei genannt hat.
    Mir ist das auch sehr wichtig und ich möchte keine Überraschungen erleben. Das kann natĂŒrlich auch gut sein. Aber wenn, dann möchte ich bewusst kreuzen. Und wenn ich kaufe, soll auch das drin sein, was es sein sollte. Es wird immer auf die geringe Chance der Verkreuzung hingewiesen, aber letztes Jahr hat ich ein Desaster, so vieles war verkreuzt. Das möchte ich nicht noch einmal haben.

    Allerdings habe ich auch auf gewissen Foren gelesen, dass die verhĂŒteten Samen krĂ€nkelnde Pflanzen hervorrufen sollen, die dann von Generation zu Generation schwĂ€cher werden sollen. Irgendwie habe ich das nicht ganz durchdrungen, was die Ursache dafĂŒr sein sollte.

    Apropos Namen, so geht es mir auch. Schlimm bei Kollegen, die ich lĂ€nger nicht gesehen habe und die freudestrahlend auf einen zulaufen. Und man keinen Plan mehr hat, wie sie heißen.
     

    Taxus Baccata

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    Ich weiss oft nur den Namen des Hundes, wenn mir Hundemenschen begegnen...;)
    Geht mir mit Pferdenamen und Miteinstellern so 🙈 (manchen begegnet man ja nur extrem selten, weil man immer zu völlig unterschiedlichem Tageszeiten kommt und sich die Wege nur ganz selten mal kreuzen.)
    Das ist teilweise auch sehr peinlich... 🙈
     
  • Tomteur

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    Ich kann mir Tomatennamen besser als Menschennamen merken.
    :grinsend:
    Menschen gebe ich der Einfachheit halber lieber einer Nummer: Du bist 80150. @Taxus Baccata ist 80967...
    Meine Tomaten vom letzten Jahr wusste ich alle. Aber glaubt ihr ich kann aus dem Stehgreif die Vornamen der 6 NachbarhÀuser um mich herum sagen? Mindestens einer flutscht mir weg.
    Bin da leider auch ganz schlecht, was immer wieder fĂŒr peinliche Situationen sorgt. 🙈
    Meine 500 Tomatensorten kenne ich aber namentlich... geht ja gar nicht, so etwas wichtiges zu vergessen. :grinsend:
    Wieso gebt Ihr dann den Menschen keine Tomatennamen? :grinsend:

    Allerdings habe ich auch auf gewissen Foren gelesen, dass die verhĂŒteten Samen krĂ€nkelnde Pflanzen hervorrufen sollen, die dann von Generation zu Generation schwĂ€cher werden sollen. Irgendwie habe ich das nicht ganz durchdrungen, was die Ursache dafĂŒr sein sollte.
    Ja, da nimmt die genetische Vielfalt ab und es kommt zur Inzuchtdepression - die Pflanzen werden krĂŒppelig, anfĂ€llig und schwach. Bei den professionellen Hybriden wird das bei den Elternlinien bewusst gemacht, um den Heterosiseffekt zu erreichen. D.h. die Eigenschaften der Elternlinien treten dann in der F1-Generation in verstĂ€rkter Form auf.

    FĂŒr "richtigen" Sortenerhalt benötigt man 6-12 Pflanzen einer Sorte, was im Hobbybereich etwas schwierig ist - v.a. wenn man mehrere Sorten erhalten möchte. :traurig:
     

    FrauSchulze

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    Ebenfalls frohe Ostern. Das mit dem Anti-Osterhasen klingt ja nicht so schön. Waren die Kinder sehr enttÀuscht?
    Nein, es blieb noch mehr als genug fĂŒr sie ĂŒbrig, daher war das kein Problem.
    Die Tomaten ins GewĂ€chshaus zu bringen war die richtige Entscheidung. Die Temperatur ging heute Nacht kaum unter 10°C - wĂ€rmer als angekĂŒndigt.
    Der FrostwĂ€chter ist somit nur nĂŒtzliche Deko, aber er beruhigt ungemein.
    Von den 15 stĂŒrmischen Grad, die wir gerade haben, bekommen die PflĂ€nzchen im GewĂ€chshaus nicht so viel mit. Sie haben es da drinnen recht kuschelig.
    Und zum Wochenende hin sind wieder sommerliche Temperaturen bis 23°C angekĂŒndigt. Die NĂ€chte sollen hier vorerst nicht mehr sehr kalt werden.
    Werde falls der Sturm nachlassen sollte, ein paar der Pflanzen im GWH umtopfen. Die Tomaten haben alle neue Schuhe bekommen, aber ein paar Paprika und Auberginen nicht, die ließen gestern die FlĂŒgel hĂ€ngen, weil ihre kleinen Töpfchen durchgetrocknet waren. Die brauchen dringend etwas grĂ¶ĂŸeres, das macht das Leben leichter.
    Bei uns ist es nur kalt und Regen angesagt, furchtbar....
    Ich kann zu fast jedem unserer Weine die Artikel-Nr. Aber wenn jemand vor mir steht wird es eng, denn ich habe Probleme mit Gesichtern und Namen 🙈
    Und dann triff mal jemanden ganz aus dem Bezug heraus gerissen?
    Arbeit? DRK? Freunde von Freunden? đŸ˜±
    Aber die Telefonnummern von den Eltern von Schulkameraden kann ich immer noch (wir hatten da noch keine Handys) ...
    Oh das kenne ich. Kann peinliche Momente erzeugen 🙈 hey, ich kenn dich... Wer bist du nochmal 😁

    Ich glaube nicht, dass die Verkreuzungsgefahr so hoch ist. Und wenn merkt man das doch, wenn man die Sorte kennt. Ich hab schon die gegenteilige Erfahrung gemacht: dass sich das Saatgut ĂŒber die Jahre ohne Verkreuzung verĂ€ndert. Es kann ja auch Mutationen ohne Verkreuzung geben. Meine eigenen Goldita Samen sind so ein Fall. Da wĂŒrde die Schale von Jahr zu Jahr plötzlich richtig dick und hart. Ich hab dann auf mein 10 Jahre altes Saatgut zurĂŒck gegriffen und war froh, dass sie wieder weicher war. Das verhĂŒten ist also auch keine Garantie fĂŒr Gleichheit...
     

    Taxus Baccata

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    Ja, da nimmt die genetische Vielfalt ab und es kommt zur Inzuchtdepression
    Kann man denn sagen, ĂŒber welchen Zeitraum das in etwa relevant wird..?
    Nach wie hĂ€ufig verhĂŒten + Saatgut nehmen ungefĂ€hr..?
    Und ist das immer gleich oder hÀngt es auch davon ab wie krÀftig/robust/gesund die Gene der jeweiligen Pflanze im Vorfeld sind/waren..?
    Das wĂŒrde mich wirklich sehr interessieren.

    Ich hatte schon Saatgut aus privaten Quellen - also kleinst Erhalter/VerkĂ€ufer, die richtige "Verreckerle" (KĂŒmmerlinge) produzierten, aber ich hatte auch schon jede Menge verhĂŒtetes Saatgut (auch von Teilnehmern aus dem Forum hier), das super krĂ€ftige, gesunde Pflanzen produzierte.

    Man nimmt ja auch nicht von jeder Sorte jedes Jahr Saatgut (ich zumindest nicht) - es hÀlt ja locker 10-20 Jahre.

    Anders gefragt.. spielt diese Inzuchtdepression fĂŒr uns wĂ€hrend unserer Lebenszeit noch eine entscheidende Rolle, wenn man nicht jedes Jahr neue Samen nimmt..?

    Oder liegt es teilweise, wenn durch verhĂŒtung gewonnenenes Saatgut krĂŒppelige PflĂ€nzchen produziert, nicht bereits am schlechten Ausgangsmaterial..?

    Ich kaufe von Sorten, die ich besonders mag, gelegentlich Saatgut aus verschiedenen Quellen. WĂŒrde es etwas bringen, zwei Pflanzen derselben Sorte aus unterschiedlichen Quellen zu ziehen und miteinander zu bestĂ€uben..?
     

    Taxus Baccata

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    Ich glaube nicht, dass die Verkreuzungsgefahr so hoch ist.
    Im Freiland mit BestÀuberinsekten und wenn viele Sorten nebeneinander stehen, ist sie sehr hoch.

    Meine eigenen Goldita Samen sind so ein Fall. Da wĂŒrde die Schale von Jahr zu Jahr plötzlich richtig dick und hart. Ich hab dann auf mein 10 Jahre altes Saatgut zurĂŒck gegriffen und war froh, dass sie wieder weicher war. Das verhĂŒten ist also auch keine Garantie fĂŒr Gleichheit...
    Hattest du jedes Jahr ĂŒber 10 Jahre verhĂŒtet? Oder nicht?
    Das habe ich nicht so ganz verstanden... ansonsten war sie vielleicht tatsÀchlich verkreuzt..?
    Nimmst du jedes Jahr neue Samen und sÀst nur die neuen aus?
     
  • Taxus Baccata

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    Bei uns ist es nur kalt und Regen angesagt, furchtbar....
    Dauerhaft..? đŸ˜±
    Bei uns sind fĂŒrs kommende Wochenende 24°C angekĂŒndigt... (soll bereits ab Donnerstag wieder warm werden...) und offengestanden freue ich mich darauf. Ein bis zwei Tage 10°C mit Dauerregen... und 24°C klingen sehr willkommen, auch wenn es fĂŒr die Jahreszeit bisschen zu warm ist...
     
  • Marmande

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    Sunfreak

    Unreife Tomate
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    Aber wenn, dann möchte ich bewusst kreuzen.
    Richtig!
    Und wenn ich kaufe, soll auch das drin sein, was es sein sollte.
    Auch richtig! Man bezahlt ja auch fĂŒr die SĂ€mereien. Und als Samen-Shop hat man auch irgendwie eine andere Sorgfaltspflicht. Schließlich verbreiten sie Sorten/Samen in einem großen Radius in die breite Öffentlichkeit!
    Es wird immer auf die geringe Chance der Verkreuzung hingewiesen,
    Weis ich nicht. Klar in Relation zu bestimmten anderen Pflanzenarten, ist die Verkreuzungsrate schon geringer.

    Aber: Wenn ich mir die heraus stehenden Narben der BlĂŒten vieler Sorten so anschaue, kann die Chance nicht so gering sein.

    Selbst bei Sorten, die ĂŒberwiegend ihre Narben in den Staubbeuteln verstecken, beobachte ich gelegentlich EinzelblĂŒten, bei denen das anders ist!

    FĂŒr mich ist das einfach nur eine dumme Behauptung und Faulheit.

    Ich verkauf doch auch keinen Computer mit offenen GehÀuse und sag, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Katze des KÀufers da rein kotzt, eher gering ist.

    Man will einen eigenen Online-Shop. Okay! Man will damit Geld verdienen. Gut! Aber dann sollte man auch QualitÀt liefern und nicht nur einen reizenden Shop aufziehen mit ansprechenden Fotos und gut klingenden Beschreibungen!

    Und dabei reden wir aktuell nur von Sortenreinheit. Der zweite Aspekt ist die Auslese. Man sollte nur von krÀftigen, produktiven Pflanzen, welche die Sortenmerkmale richtig ausprÀgen, Samen gewinnen können. Dazu braucht man pro Sorte ettliche Pflanzen, um die Auswahl und Vergleichbarkeit zu haben.

    Aber ich kann mir schon denken, wie das bei manch' Online-Shop passiert: Hundert Sorten im Shop gelistet. Aber dann irgendwo 1 Pflanze pro Sorte im Kleingarten gepflanzt. Die dann ohne Auslese und VerhĂŒtung fĂŒr die Samengewinnung her halten muss.
    aber letztes Jahr hat ich ein Desaster, so vieles war verkreuzt. Das möchte ich nicht noch einmal haben.
    Da hab ich auch schon viel erlebt!
    Allerdings habe ich auch auf gewissen Foren gelesen, dass die verhĂŒteten Samen krĂ€nkelnde Pflanzen hervorrufen sollen, die dann von Generation zu Generation schwĂ€cher werden sollen. Irgendwie habe ich das nicht ganz durchdrungen, was die Ursache dafĂŒr sein sollte.
    Davon hab ich gehört. Aber meine Zweifel.

    "Von Generation zu Generation schwÀcher", denk ich ganz klar an Inzuchtdepression.

    Durch VerhĂŒten verhindert man den genetischen Austausch und erlaubt der Pflanze nur die BestĂ€ubung mit sich selbst (Inzucht). Man verhindert dadurch die Verkreuzung. BegĂŒnstigt dadurch aber auch die Inzuchtdepression.

    So wie ich das gelernt habe, neigen Pflanzenarten, die im Laufe der Evolution zu Selbstbefruchtern geworden sind (also Tomaten) langsamer zu Inzuchtdepression. Es kommt aber dennoch vor, natĂŒrlich!

    Gerade deswegen macht man die Sache mit der Auslese ja auch! Man hat seine, weis nicht, 25 Pflanzen pro Sorte. WĂ€hlt die krĂ€ftigste, vitalste, beste Pflanze zur Samengewinnung aus und verhindert dadurch nicht nur die Inzuchtdepression, sondern man verbessert die Sorte sogar noch geringfĂŒgig!

    Eine weitere Methode ist es die zwei vitalsten Pflanzen einer Sorte zu kreuzen. Etwa Marmande x Marmande. Es kommt zum genetischen Austausch bei bleibender Sortenreinheit.
    Und man keinen Plan mehr hat, wie sie heißen.
    Mir ist schon passiert, dass ich mich nicht mal an das Gesicht erinnern konnte.

    Mal im Supermarkt angesprochen worden: "Wie gehts? Was macht die Arbeit? Wie lÀufts mit der Freundin?".

    Ich war nur irritiert solche Fragen von einem mir augenscheinlich Fremden gestellt zu bekommen. Etwas dumm und unĂŒberlegt sagte ich nur: "Kenne ich sie?"

    Der Mann ist daraufhin ziemlich verunsichert mit den Worten passieren "kann passieren" weiter.

    Es stellte sich dann heraus, dass es der Ortsvorsteher war. Ich hab mit ihm gelegentlich schon geredet. Aber es war im Supermarkt einfach eine andere Kulisse, als bei mir vor dem Haus, wo er mir immer ĂŒber den Weg lief. Ich konnt sein Gesicht daher nicht Assoziieren.

    Oft kam er immer her, wĂ€hrend ich meine Tomaten gehĂ€tschelt hab. Da habe ich natĂŒrlich meine Augen bei der Arbeit.

    Und anderes Mal erwischte er mich mit meiner neuen Freundin. Wir wollten gerade zu mir in die Wohnung. Wir hatten noch was "nettes vor". Und da quatscht er uns voll. Und ich denk mir so OMG. Ich hatte nur den Kopf und die Augen bei meiner Freundin, ihren Kurven und alles was mich an ihr so richtig horny machte. Und der hört nimmer auf zu quatschen... :LOL:

    RĂŒckblickend muss ich daher feststellen, dass im GesprĂ€ch mit ihm immer irgendwas wichtiger war, so dass ich unfĂ€hig war mir sein Gesicht einzuprĂ€gen! :giggle:
     

    Tomteur

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    Kann man denn sagen, ĂŒber welchen Zeitraum das in etwa relevant wird..?
    Nach wie hĂ€ufig verhĂŒten + Saatgut nehmen ungefĂ€hr..?
    Anscheinend nach 6-8 Jahren Selbstung (so nennt man es, wenn bewusst mit den eigenen Pollen bestÀubt wird)
    Und ist das immer gleich oder hÀngt es auch davon ab wie krÀftig/robust/gesund die Gene der jeweiligen Pflanze im Vorfeld sind/waren..?
    Ich nehme an, die 6-8 Jahre beziehen sich auf ein robustes Genmaterial. Wenn der HĂ€ndler schon verhĂŒtet hat und das Genmaterial bereits 5 Jahre Selbstung hinter sich hat, dann tritt es natĂŒrlich frĂŒher auf.
    Ich hatte schon Saatgut aus privaten Quellen - also kleinst Erhalter/VerkĂ€ufer, die richtige "Verreckerle" (KĂŒmmerlinge) produzierten, aber ich hatte auch schon jede Menge verhĂŒtetes Saatgut (auch von Teilnehmern aus dem Forum hier), das super krĂ€ftige, gesunde Pflanzen produzierte.
    Dass es KĂŒmmerlinge werden, kann natĂŒrlich auch andere GrĂŒnde haben und wir kennen meistens die Vorgeschichte des Genmaterials nicht...
    Man nimmt ja auch nicht von jeder Sorte jedes Jahr Saatgut (ich zumindest nicht) - es hÀlt ja locker 10-20 Jahre.
    Ja, so kann man den Effekt sicher verzögern. Andererseits passt sich eine Sorte auch an die lokalen Gegebenheiten an. Diesen Effekt "verschenkt" man natĂŒrlich, wenn man nicht jedes Jahr Saatgut nimmt.
    Anders gefragt.. spielt diese Inzuchtdepression fĂŒr uns wĂ€hrend unserer Lebenszeit noch eine entscheidende Rolle, wenn man nicht jedes Jahr neue Samen nimmt..?
    Wenn man perfektes Ausgangssaatgut hat und nur alle 10 Jahre neues Saatgut nimmt, dann nicht.
    Oder liegt es teilweise, wenn durch verhĂŒtung gewonnenenes Saatgut krĂŒppelige PflĂ€nzchen produziert, nicht bereits am schlechten Ausgangsmaterial..?
    Das kann durchaus auch sein.
    Ich kaufe von Sorten, die ich besonders mag, gelegentlich Saatgut aus verschiedenen Quellen. WĂŒrde es etwas bringen, zwei Pflanzen derselben Sorte aus unterschiedlichen Quellen zu ziehen und miteinander zu bestĂ€uben..?
    Das wĂŒrde sicher etwas bringen, es hĂ€ngt aber davon ab, wie viel genetische Vielfalt die beiden Quellen mitbringen. Wenn beide aus derselben Inzuchtlinie stammen, dann bringt es natĂŒrlich nicht viel.

    Im Freiland mit BestÀuberinsekten und wenn viele Sorten nebeneinander stehen, ist sie sehr hoch.
    Das hĂ€ngt vom Abstand, der LĂ€nge der Griffel, dem Vorkommen von Hummeln (und BlĂŒtenalternativen), dem Wetter (Wind) und vermutlich noch einigen Faktoren mehr ab. Seed-Saver-GĂ€rtner in Virgina haben anscheinend von 10-15% Verkreuzungen berichtet. Bei GĂ€rtnern von Arche Noah ist die Quote anscheinend deutlich niedriger (so steht es jedenfalls im Handbuch SamengĂ€rtnerei).
     

    Taxus Baccata

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    Vielen Dank fĂŒr eure ErklĂ€rungen, @Sunfreak & @Tomteur! 👍

    Anscheinend nach 6-8 Jahren Selbstung (so nennt man es, wenn bewusst mit den eigenen Pollen bestÀubt wird)
    Das kommt mir extrem kurz vor... gerade bei SelbstbestÀubern, wie Michi sagt...

    Ich weiß nicht, rein dem GefĂŒhl nach verhĂŒte ich weiterhin und betreibe Selektion (soweit mir möglich) - ich nehme grundsĂ€tzlich kein Saatgut von Pflanzen, die mir krĂ€nklich oder schwĂ€chlich vorkommen.
    Allerdings habe ich dank sehr guter Saatgutquellen meist wirklich extrem krÀftige, robuste Pflanzen.

    Muss aber gestehen, dass ich bisher noch von keiner 10 x hintereinander verhĂŒtetes oder auch nicht verhĂŒtetes Saatgut genommen habe, da ich so gerne mit neuen Sorten experimentiere. (Und bis vor ein paar Jahren auch noch erheblich weniger Platz dafĂŒr hatte.)

    Eine weitere Methode ist es die zwei vitalsten Pflanzen einer Sorte zu kreuzen. Etwa Marmande x Marmande. Es kommt zum genetischen Austausch bei bleibender Sortenreinheit.
    Wenn das das Problem löst, ist das doch nicht schwierig zu bewerkstelligen.


    Wenn beide aus derselben Inzuchtlinie stammen, dann bringt es natĂŒrlich nicht viel.
    Das halte ich bei der Herkunft meiner Samen fĂŒr relativ unwahrscheinlich. Man weiß aber natĂŒrlich nie.


    Das hĂ€ngt vom Abstand, der LĂ€nge der Griffel, dem Vorkommen von Hummeln (und BlĂŒtenalternativen), dem Wetter (Wind) und vermutlich noch einigen Faktoren mehr ab.
    In unserem Garten ist es extrem windig und es sind Horden von Hummeln unterwegs. SĂ€mtliche Sorten (an Hummeln!). Hier verkreuzt sich alles...


    Man will einen eigenen Online-Shop. Okay! Man will damit Geld verdienen. Gut! Aber dann sollte man auch QualitÀt liefern und nicht nur einen reizenden Shop aufziehen mit ansprechenden Fotos und gut klingenden Beschreibungen!
    Sehe ich auch so.


    FĂŒr mich ist das einfach nur eine dumme Behauptung und Faulheit.
    Das leider auch...


    Aber ich kann mir schon denken, wie das bei manch' Online-Shop passiert: Hundert Sorten im Shop gelistet. Aber dann irgendwo 1 Pflanze pro Sorte im Kleingarten gepflanzt. Die dann ohne Auslese und VerhĂŒtung fĂŒr die Samengewinnung her halten muss.
    FĂŒrchte genau so ist das hier bei sehr vielen dieser privaten Shops.

    Deswegen kaufe ich grundsĂ€tzlich auch keine russischen Sorten ĂŒber diese Quellen sondern beschaffe mir bei Interesse Originalsaatgut.
    (Irina mal ausgenommen, Elis kennt sie persönlich und sagte, dass sie verhĂŒtet!)

    Auf jeden Fall finde ich das alles auch bisschen dreist, was da abgeht - ich möchte hier selbstverstĂ€ndlich keine Namen nennen, aber eine Shopbetreiberin, die auch in der FB Gruppe ist und einen großen Shop hat, hat teilweise sogar falsche Sortenbeschreibungen auf ihrer Homepage (und es sind auch viele Sorten aus ihren BestĂ€nden verkreuzt...)
    Finde ich nicht gut. Aber muss natĂŒrlich a) jeder selber wissen was er macht und b) bleibt natĂŒrlich jedem selbst ĂŒberlassen ob er unverhĂŒtetes Saatgut kaufen möchte oder nicht.
     

    Tomteur

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    Das kommt mir extrem kurz vor... gerade bei SelbstbestÀubern, wie Michi sagt...
    Diese Zahl war eine generelle Aussage und nicht speziell auf Tomaten bezogen, aber mit dem Nachsatz, dass es je nach Art unterschiedlich ist.
    Ich gebe Dir recht, dass der Zeitraum fĂŒr Tomaten vermutlich lĂ€nger ist, v.a. weil es zur Stabilisierung einer Kreuzung ja auch schon 7 Generationen benötigt. Ich kann aber leider keine konkreten Aussagen zu Tomaten finden.
     

    Taxus Baccata

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    Ich kann aber leider keine konkreten Aussagen zu Tomaten finden.
    Vielleicht gibt es auch keine..?
    Ich stelle es mir schwierig vor, genau zu unterscheiden, wo Inzuchtdepression zum Tragen kommt und wo der Schaden durch ursprĂŒnglich bereits schwaches Genmaterial verursacht wurde... das muss sich ja anfangs unter UmstĂ€nden nicht einmal optisch zeigen. Gibt unzĂ€hlige Menschen mit Gendefekten, die man den Betroffenen nicht an der Nasenspitze ansieht... das gilt sicherlich auch fĂŒr Pflanzen. Und wer (abgesehen von hochtechnologisierten Laboren) hat schon solche Messmethoden..? :(

    Hier wĂŒrden mich, selbst wenn dass keinerlei Beweis oder Gegenbeweis liefert, Erfahrungen von Saatgutnehmern interessieren - hat hier jemand von einer Sorte wirklich schon mind. 10 x verhĂŒtetes Saatgut abgenommen und dabei eine merkliche VerĂ€nderung oder Verschlechterung der Sorte festgestellt..?

    Es gibt ja Familiensorten, die - höchstwahrscheinlich in der Regel unverhĂŒtet - seit Generationen weitergegeben werden.
    Sollte das wahr sein, dass an manchen Stellen (ohne viel Wind, Hummeln etc. und falls die Familie nicht gerade 100e Sorten nebeneinander anbaute, was aber frĂŒher auch eher weniger ĂŒblich war) es nicht so schnell zu verkreuzungen kommt, also wenn dann das Saatgut so unverkreuzt ĂŒber Generationen abgenommen und weitergegeben worden ist/wĂ€re, mĂŒssten da nicht viele alte Familiensorten Inzuchtdepression haben..?

    Seufz, Botaniker mĂŒsste man sein. (Denke ich mir so oft bei der Gartenarbeit...) WĂ€re schon extrem interessant, auf viele solcher Fragen eindeutige Antworten zu kennen...
     

    Tomiflora

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    Danke @Sunfreak und @Tomteur fĂŒr eure detaillierten ErklĂ€rungen.
    Das ist dann natĂŒrlich ein Dilemma im Hobby-Bereich. Wenn man tatsĂ€chlich nur alle paar Jahre Saatgut gewinnt oder es durch Kreuzung aus einer anderen Quelle auffrischt, dann kann man das etwas hinauszögern. Aber umstĂ€ndlich ist es immer noch.

    Dann kann man nur hoffen, dass es lange gute professionelle Sortenerhalter geben wird, von denen man dann wieder frisches Saatgut beziehen könnte.

    Gibt es denn hier jemanden, der schon lĂ€nger im TomatengeschĂ€ft ist und Probleme mit Inzuchtdepression bei verhĂŒtetem Saatgut bemerkt hat?
     

    Tomiflora

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    Bei uns sind auch sehr viele Hummeln unterwegs und die sitzen auch an den Tomaten, was die Wahrscheinlich einer Verkreuzung natĂŒrlich erhöht.
     

    Sunfreak

    Unreife Tomate
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    Ich weiß nicht, rein dem GefĂŒhl nach verhĂŒte ich weiterhin und betreibe Selektion (soweit mir möglich) - ich nehme grundsĂ€tzlich kein Saatgut von Pflanzen, die mir krĂ€nklich oder schwĂ€chlich vorkommen.
    Wenn das eine bekannte und gut verbreitete Sorte ist, braucht man nicht zu streng mit sich sein. Will heißen: So wie man Lust im eigenen Hobbygarten hat.

    Sollte man merken, dass irgendwann das eigene Saatgut nimmer taugt, kann man frisch kaufen.

    Aber ich glaube, wenn man alle 7 Jahren frische Samen macht und eine Generation weiter geht, dann ist das ein eher weniger dringliches Problem.

    Anders wĂŒrde ich das bei besonderen Sorten sehen: EigenzĂŒchtungen, alte (eigene) Familiensorten oder alle anderen Sorten, wo man nicht einfach so frische Saat kaufen will oder kann. Da wĂŒrde ich volles Programm fahren. Also auf Sortenreinheit achten und eine gewisse Menge an Pflanzen besitzen, um richtig auslesen zu können. Solche Sorten haben einen ganz besonderen Wert!

    Oder als weiteres Szenario: Die Lieblingssorte! 7 Jahre in der SamentĂŒte passiert mit dieser ja nix. Will man sie verbessern und anpassen (z.B. an das (eigene) Klima oder Boden, dann bietet sich auch das jĂ€hrliche Vorantreiben der Generation an, wo man aus einem Satz an Pflanzen immer die Beste wĂ€hlt.
    Wenn das das Problem löst, ist das doch nicht schwierig zu bewerkstelligen.
    Allein nicht. Es geht nur Hand in Hand mit stetiger Auslese.

    Es bringt nix die zwei vitalsten KrĂŒppel zu kreuzen und dann zu erwarten, dass daraus Pflanzen in höchster VitalitĂ€t sprießen.

    Allg. zum Thema: Mein Bruder hat dieses Jahr online irgendwo die Sungold bestellt. An den Samen haftet allerdings der getrocknete Glibber. Das kann also nicht die org. Hybride sein. Im gĂŒnstigsten Fall eine stabile ZĂŒchtung aus der ursprĂŒnglichen Hybridsorte. Vll. auch eine F2-Absaat oder vll. auch was ganz anderes. Wer weis...

    Seine letztjÀhrigen "Penis-Chilis" haben sich wohl mit einer Jalapeño verkreuzt.

    Jedenfalls, Toom hatte die Sungold F1 im Angebot. So ist die Saison fĂŒr ihn doch noch gerettet...
     

    Taxus Baccata

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    Allein nicht. Es geht nur Hand in Hand mit stetiger Auslese.

    Es bringt nix die zwei vitalsten KrĂŒppel zu kreuzen und dann zu erwarten, dass daraus Pflanzen in höchster VitalitĂ€t sprießen.
    Das ist klar. Aber die MĂŒhe sollten einem Sorten, die einem besonders am Herzen liegen, schon wert sein...
    Ich bin momentan noch am Ausprobieren, aber sollte ich mich mal auf diverse Sorten als jÀhrliches "Must-have" festlegen, möchte ich dauerhaft nicht nur eine oder zwei Pflanzen anbauen sondern schon auch selektieren.

    Bei der Anmore Treasures war das jetzt nicht so erfolgreich.
    Die 18 Pflanzen sind wirklich mehr oder weniger identisch. Da sehe ich gerade wenig Selektionspotenzial...

    Aber ich hatte von Tubi ja noch ein paar Körnchen Originalsaat von Tatiana bekommen, mit denen will ich das nochmal versuchen, um ganz sicherzugehen, dass ich die Anmore Treasures so erhalte wie ich sie kennen und lieben gelernt habe.

    (Und ja, sie heißt wirklich Anmore TreasureS und nicht Anmore Treasure. 😉 ich erwĂ€hne es nur, weil ich es jetzt hier schon öfter falsch gelesen habe. Wer sich nicht sicher ist ob er mir das glauben möchte, lese bitte bei Tatiana/Tatianas Tomatobase nach, die Sorte wurde von ihr selbst selektiert/stabilisiert und benannt.)
     

    FrauSchulze

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    Dauerhaft..? đŸ˜±
    Bei uns sind fĂŒrs kommende Wochenende 24°C angekĂŒndigt... (soll bereits ab Donnerstag wieder warm werden...) und offengestanden freue ich mich darauf. Ein bis zwei Tage 10°C mit Dauerregen... und 24°C klingen sehr willkommen, auch wenn es fĂŒr die Jahreszeit bisschen zu warm ist...
    Den Rest der Woche. Zum Wochenende ist (bisher) besser abgesagt, aber das galt auch letzte Woche fĂŒr dieses WE. Soviele Tage um voraus ist es meist ja einfach unsicher...
    Vielleicht gibt es auch keine..?
    Ich stelle es mir schwierig vor, genau zu unterscheiden, wo Inzuchtdepression zum Tragen kommt und wo der Schaden durch ursprĂŒnglich bereits schwaches Genmaterial verursacht wurde... das muss sich ja anfangs unter UmstĂ€nden nicht einmal optisch zeigen. Gibt unzĂ€hlige Menschen mit Gendefekten, die man den Betroffenen nicht an der Nasenspitze ansieht... das gilt sicherlich auch fĂŒr Pflanzen. Und wer (abgesehen von hochtechnologisierten Laboren) hat schon solche Messmethoden..? :(

    Hier wĂŒrden mich, selbst wenn dass keinerlei Beweis oder Gegenbeweis liefert, Erfahrungen von Saatgutnehmern interessieren - hat hier jemand von einer Sorte wirklich schon mind. 10 x verhĂŒtetes Saatgut abgenommen und dabei eine merkliche VerĂ€nderung oder Verschlechterung der Sorte festgestellt..?

    Es gibt ja Familiensorten, die - höchstwahrscheinlich in der Regel unverhĂŒtet - seit Generationen weitergegeben werden.
    Sollte das wahr sein, dass an manchen Stellen (ohne viel Wind, Hummeln etc. und falls die Familie nicht gerade 100e Sorten nebeneinander anbaute, was aber frĂŒher auch eher weniger ĂŒblich war) es nicht so schnell zu verkreuzungen kommt, also wenn dann das Saatgut so unverkreuzt ĂŒber Generationen abgenommen und weitergegeben worden ist/wĂ€re, mĂŒssten da nicht viele alte Familiensorten Inzuchtdepression haben..?

    Seufz, Botaniker mĂŒsste man sein. (Denke ich mir so oft bei der Gartenarbeit...) WĂ€re schon extrem interessant, auf viele solcher Fragen eindeutige Antworten zu kennen...
    Ich hatte ein paar Jahre lang von ihr Saatgut entnommen, aber nicht 10 Jahre am StĂŒck. Hatte ja jetzt auch eine Zeit lang pausiert. Die Schale war auf jeden Fall hĂ€rter, der Geschmack nicht ... đŸ€· Am Ende weiß man nicht woran es liegt.

    Am Ende ist es doch Raterei. Wie hoch ist den die Verkreuzungsgefahr? Dazu gibt es doch auch keine Zahl, weil es von so vielen Faktoren abhĂ€ngt. Und das Argument gilt ja fĂŒr beides: die alten Familiensorten wĂ€ren mĂŒssten dann doch zum großen Teil verkreuzt sein, wenn die meisten Menschen nicht verhĂŒten... Was will man denn dann als "reine Sorte" enthalten wenn eh alle bereits verkreuzt sind? Oder sie werden konsequent verhĂŒtet und irgendwann mĂŒsste dann die Inzucht zuschlagen. So oder so wĂ€ren die meisten Tomatensorten, die nicht professionell vertrieben werden, keine "Originale" mehr, wenn es so laufen wĂŒrde. Denn wer betreibt den Aufwand der extra BestĂ€ubung der Sorten untereinander? Und da sehr viele Sorten auf so viele Arten unter der Hand weitergegeben werden, da mĂŒssten doch viele kaum mehr zu erkennen sein, wenn sich Eigenschaften so sehr verĂ€ndern bei all den andauernden Vekreuzungen, die dann stattfinden. Und das ist doch auch nicht der Fall. Zumindest berichten diejenigen, die viele Jahre sehr viele Sorten unverhĂŒtet anbauen (z.B. Thomas Seidl) dass sie nur sehr geringe VerkreuzungsvorfĂ€lle haben. Und man kann ja auch nicht einfach behaupten, dass die alle unrecht haben mit ihren Erfahrungen.
    Zudem: evolutionĂ€r gesehen macht es fĂŒr die Pflanzen Sinn sich ĂŒber die Jahre hinweg an die jeweiligen Standorte anzupassen. Und damit Ă€ndern sich ja auch Eigenschaften.

    Ich glaube die Wahrheit liegt da irgendwo in der Mitte, beide ErklÀrungen sind nicht ausreichend logisch um in ihrer Reinform zuzutreffen.

    Am Ende ist es mir auch nicht so wichtig. Ich baue Tomaten an weil ich es als Hobby mag. Ich erfĂŒlle damit keinen höheren Zweck. Mein Ehrgeiz hĂ€lt sich, was die FormalitĂ€ten angeht, sehr in Grenzen. Aber ich verkaufe ja auch nix..
     

    Taxus Baccata

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    Und da sehr viele Sorten auf so viele Arten unter der Hand weitergegeben werden, da mĂŒssten doch viele kaum mehr zu erkennen sein, wenn sich Eigenschaften so sehr verĂ€ndern bei all den andauernden Vekreuzungen,
    Ich weiß nicht, ich lese/suche/recherchiere ja extrem viel zu Sorten... und guckt man sich die nicht professionellen Seiten an, sieht man bei einigen Sorten optisch z. Teil schon erhebliche Abweichungen. MĂŒssen natĂŒrlich nicht alles Verkreuzungen sein...
    Schwierig.

    Ich sehe es auch nicht so eng, muss ich gestehen: ich verhĂŒte und wenn dabei in der nĂ€chsten Generation krĂ€ftige, gesunde Pflanzen rauskommen ist es fĂŒr mich ok. Ansonsten könnte man so eine Charge Saatgut ja auch problemlos verwerfen.
    Ich verkaufe ebenfalls nicht, daher hat es fĂŒr mich keine grĂ¶ĂŸeren Konsequenzen.

    Aber was zum Teil fĂŒr 3/3,50 Euro/10 Samen verkauft wird, finde ich persönlich nicht so super. (Womit ich selbstverstĂ€ndlich nicht alle ĂŒber einen Kamm scheren möchte, natĂŒrlich gibt es auch sehr gute Quellen, habe aber leider teilweise wirklich schon miserables Saatgut bekommen, aus dem nur krĂŒppelige PflĂ€nzchen wuchsen, und das kann es auch nicht sein... wobei daran sicher auch nicht mangelnde VerhĂŒtung sondern, genau wie Michi sagt, mangelnde Selektion schuld ist... und das finde ich, wenn teuer verkauft wird, auch nicht ok.)
     
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    Supernovae

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    Ooh!
    Da hattet ihr ja was sehr interessantes zu besprechen-ich war leider zu mĂŒde gestern.

    Ich glaube die Wahrheit liegt da irgendwo in der Mitte, beide ErklÀrungen sind nicht ausreichend logisch um in ihrer Reinform zuzutreffen.
    Das sehe ich Àhnlich, gerade bei den Haussorten.
    Wobei man natĂŒrlich Anmerken muss, das die Beschreibungen dieser Sorten, wohl auch mĂŒndlich ĂŒberliefert worden sind und nicht wie heute ĂŒberall zu recherchieren sind.

    Ich glaube auch, das eine Verkreuzung von roten Tomaten nicht leicht zu erkennen ist, da das ja ein dominantes Merkmal ist.

    Wenn man Gelbe hat, oder Möhrenlaub meine ich, das es schneller sichtbar sein mĂŒsste.
    Die Hobbysorten baut man (normalerweise) auch nicht jedes Jahr an.

    Was mir aufgefallen ist:
    Die Pink Brandywine die ich schon vor Jahren anbaute, hat auch jetzt wieder eher ein Kartoffellaub und sie wurde schon vor 200Jahren von den Amish angebaut.
    Da hÀtte sich sicher schon etwas eingekreuzt, oder eine Inzuchtdepression gezeigt.
    Warum ist das nicht der Fall?

    Was ich z.B auch schonmal mache, ist das ich Saat von den ersten Tomaten nehme, wenn das mit dem VerhĂŒten der weiteren SamenstĂ€nden nicht klappt.
    Gerade auch, weil sie nicht alle zeitgleich BlĂŒhen (und die ersten FrĂŒchte hĂ€ufig nicht so gut schmecken, wie spĂ€tere im Jahr)
     

    Pyromella

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    die alten Familiensorten wĂ€ren mĂŒssten dann doch zum großen Teil verkreuzt sein, wenn die meisten Menschen nicht verhĂŒten...

    Ich könnte mir vorstellen, dass gerade die Familiensorten nicht verkreuzt sind, weil sie ĂŒber Jahrzehnte als einzige Sorte in dem betreffenden Garten wuchsen. "Tomate" sah dann aus, wie halt die Familiensorte.

    Seit wann es ĂŒberhaupt ĂŒblich wurde, mehrere verschiedene Sorten anzubauen, weiß ich nicht, aber ich halte es in vielen Regionen fĂŒr eine noch relativ neue Entwicklung.
     

    Tomteur

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    Vielleicht gibt es auch keine..?
    Es gibt wissenschaftliche Artikel, die den Heterosis-Effekt bei Tomaten untersuchen und dafĂŒr muss man ja zwei Inzucht-Linien kreuzen. Die Saatgutfirmen nutzen auch den Heterosis-Effekt, insofern mĂŒssen sie wissen, wann Inzucht-Depression vorliegt.
    Seufz, Botaniker mĂŒsste man sein. (Denke ich mir so oft bei der Gartenarbeit...) WĂ€re schon extrem interessant, auf viele solcher Fragen eindeutige Antworten zu kennen...
    Ich stelle einmal eine wilde Theorie in den Raum: :verrueckt:
    Was ist, wenn samenfeste Sorten nichts anderes als Inzuchtlinien sind? Eine Sorte gilt ja nach ca. 7 Generationen Selbstung als stabil und das deckt sich genau mit den 6-8 Jahren fĂŒr die Inzuchtdepression.
    Da Tomaten grĂ¶ĂŸtenteils Selbstbefruchter sind, sind sie gut an Inzuchtdepression angepasst, aber vielleicht könnten platzenden FrĂŒchte, AnfĂ€lligkeit gegenĂŒber Pilzkrankheiten oder geringerer Ertrag ein Ergebnis daraus sein?
    Sachdienliche Hinweise zur EntkrÀftung dieser Theorie sind herzlich willkommen.

    Die 6-12 Pflanzen fĂŒr den Sortenerhalt wĂ€ren dann nicht fĂŒr den Genaustausch sondern fĂŒr die Selektion relevant. Durch Genddrift oder Genshift kann es auch ohne Verkreuzung zu VerĂ€nderungen kommen und dann ist es wichtig, die negativen VerĂ€nderungen nicht weiterzuvererben und das ist nur ĂŒber Selektion möglich.

    die alten Familiensorten wĂ€ren mĂŒssten dann doch zum großen Teil verkreuzt sein, wenn die meisten Menschen nicht verhĂŒten... Was will man denn dann als "reine Sorte" enthalten wenn eh alle bereits verkreuzt sind?
    Vermutlich haben sehr viele Familiensorten, die inzwischen weit verbreitet sind, nicht mehr viel mit dem Original zu tun. Z.B. ist laut Craig LeHoullier die Black Krim, wie man sie heute kennt, nicht die Tomate, die er von frĂŒher kennt (und laut seiner Aussage scheußlich geschmeckt hat).

    Ich glaube auch, das eine Verkreuzung von roten Tomaten nicht leicht zu erkennen ist, da das ja ein dominantes Merkmal ist.

    Wenn man Gelbe hat, oder Möhrenlaub meine ich, das es schneller sichtbar sein mĂŒsste.
    Die Hobbysorten baut man (normalerweise) auch nicht jedes Jahr an.

    Was mir aufgefallen ist:
    Die Pink Brandywine die ich schon vor Jahren anbaute, hat auch jetzt wieder eher ein Kartoffellaub und sie wurde schon vor 200Jahren von den Amish angebaut.
    Da hÀtte sich sicher schon etwas eingekreuzt, oder eine Inzuchtdepression gezeigt.
    Warum ist das nicht der Fall?
    Meine Theorie ist ja, dass kartoffelblÀttrige, pinke Tomaten deshalb so einen guten Ruf haben, weil beides rezessive Merkmale sind und man deshalb Verkreuzungen leicht erkennt. Der Umkehrschluss wÀre dann, dass normalblÀttrige, rote Tomaten in vielen FÀllen inzwischen verkreuzt sind - aber das ist noch eine wilde Theorie...

    Was ich z.B auch schonmal mache, ist das ich Saat von den ersten Tomaten nehme, wenn das mit dem VerhĂŒten der weiteren SamenstĂ€nden nicht klappt.
    Gerade auch, weil sie nicht alle zeitgleich BlĂŒhen (und die ersten FrĂŒchte hĂ€ufig nicht so gut schmecken, wie spĂ€tere im Jahr)
    Ja, das mache ich auch so.
     

    Tubi

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    alle schreiben von der tomate lucy gÀm, wo krieg man die und was ist so besonders
    Sie heißt Lucid Gem. Google mal nach ihr, dann siehst Du wie hĂŒbsch sie ist. Und sie schmeckt sehr lecker. Es gibt sie eigentlich ĂŒberall. Das ganze Internet ist voll. Unglaublich wie viele Shops es plötzlich gibt!

    Aber jetzt ist es schon ein wenig spĂ€t fĂŒr Fleischtomaten. Besorgt sie doch fĂŒr nĂ€chstes Jahr, wenn ihr wieder bestellt.
    Pass aber auf, dass Du den Namen genau richtig schreibst. Sonst findest Du sie nicht.
     

    Tubi

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    Es gibt wissenschaftliche Artikel, die den Heterosis-Effekt bei Tomaten untersuchen und dafĂŒr muss man ja zwei Inzucht-Linien kreuzen. Die Saatgutfirmen nutzen auch den Heterosis-Effekt, insofern mĂŒssen sie wissen, wann Inzucht-Depression vorliegt.

    Ich stelle einmal eine wilde Theorie in den Raum: :verrueckt:
    Was ist, wenn samenfeste Sorten nichts anderes als Inzuchtlinien sind? Eine Sorte gilt ja nach ca. 7 Generationen Selbstung als stabil und das deckt sich genau mit den 6-8 Jahren fĂŒr die Inzuchtdepression.
    Da Tomaten grĂ¶ĂŸtenteils Selbstbefruchter sind, sind sie gut an Inzuchtdepression angepasst, aber vielleicht könnten platzenden FrĂŒchte, AnfĂ€lligkeit gegenĂŒber Pilzkrankheiten oder geringerer Ertrag ein Ergebnis daraus sein?
    Sachdienliche Hinweise zur EntkrÀftung dieser Theorie sind herzlich willkommen.

    Die 6-12 Pflanzen fĂŒr den Sortenerhalt wĂ€ren dann nicht fĂŒr den Genaustausch sondern fĂŒr die Selektion relevant. Durch Genddrift oder Genshift kann es auch ohne Verkreuzung zu VerĂ€nderungen kommen und dann ist es wichtig, die negativen VerĂ€nderungen nicht weiterzuvererben und das ist nur ĂŒber Selektion möglich.


    Vermutlich haben sehr viele Familiensorten, die inzwischen weit verbreitet sind, nicht mehr viel mit dem Original zu tun. Z.B. ist laut Craig LeHoullier die Black Krim, wie man sie heute kennt, nicht die Tomate, die er von frĂŒher kennt (und laut seiner Aussage scheußlich geschmeckt hat).


    Meine Theorie ist ja, dass kartoffelblÀttrige, pinke Tomaten deshalb so einen guten Ruf haben, weil beides rezessive Merkmale sind und man deshalb Verkreuzungen leicht erkennt. Der Umkehrschluss wÀre dann, dass normalblÀttrige, rote Tomaten in vielen FÀllen inzwischen verkreuzt sind - aber das ist noch eine wilde Theorie...


    Ja, das mache ich auch so.
    Du kannst einem aber auch den ganzen Spaß verderben! đŸ€”
     

    FrauSchulze

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    Sie heißt Lucid Gem. Google mal nach ihr, dann siehst Du wie hĂŒbsch sie ist. Und sie schmeckt sehr lecker. Es gibt sie eigentlich ĂŒberall. Das ganze Internet ist voll. Unglaublich wie viele Shops es plötzlich gibt!

    Aber jetzt ist es schon ein wenig spĂ€t fĂŒr Fleischtomaten. Besorgt sie doch fĂŒr nĂ€chstes Jahr, wenn ihr wieder bestellt.
    Pass aber auf, dass Du den Namen genau richtig schreibst. Sonst findest Du sie nicht.
    Ich hab sie dieses Jahr auch im Anbau â˜șbin schon gespannt wie sie schmeckt
     

    Tubi

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    Ich hab sie dieses Jahr auch im Anbau â˜șbin schon gespannt wie sie schmeckt
    Sehr lecker! Bei mir war sie leider nicht so ertragreich. Vielleicht hatte sie die von @Tomteur beschriebenen Depressionen. Dabei habe ich ihr genauso viel erzĂ€hlt und sie gestreichelt wie alle anderen. đŸ€”
     
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    Supernovae

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    Es gibt wissenschaftliche Artikel, die den Heterosis-Effekt bei Tomaten untersuchen und dafĂŒr muss man ja zwei Inzucht-Linien kreuzen. Die Saatgutfirmen nutzen auch den Heterosis-Effekt, insofern mĂŒssen sie wissen, wann Inzucht-Depression vorliegt.
    Also der Heterosis-Effekt ist mir durchaus bewusst und weiterhin ist es tatsÀchlich so, das samenfeste Sorten nichts anderes als Inzuchtlinien sind.
    Jedoch ist es so, das eine Verkreuzung, wenn z.b. lange Griffel, oder gleichzeitige BlĂŒte verschiedener Sorten, vorhanden sind, durchaus möglich ist (das ist ganz normale Vererbungslehre und dann haste im nĂ€chsten Jahr eine F1)
    Die 6-12 Pflanzen fĂŒr den Sortenerhalt wĂ€ren dann nicht fĂŒr den Genaustausch sondern fĂŒr die Selektion relevant.
    Richtig, jedoch brauchst du hierfĂŒr einerseits 10 Pflanzen, die alle uniform sind und andererseits mĂŒssen sie auch gegen andere Sorten abgegrenzt werden-ein kleiner Folientunnel bspw.

    Durch Genddrift oder Genshift kann es auch ohne Verkreuzung zu VerĂ€nderungen kommen und dann ist es wichtig, die negativen VerĂ€nderungen nicht weiterzuvererben und das ist nur ĂŒber Selektion möglich.
    Beide Effekte siehst du aber auch dann erst in der F1 und beide sind schon arg selten.
    [Bei beiden Effekten gibt es einen Einfluss von Ă€ußeren EinflĂŒssen, die den Genpool verkleinern. Spontanmutationen (die auch vorkommen können) sind dann nochmal was ganz anderes]

    Craig LeHoullier die Black Krim, wie man sie heute kennt, nicht die Tomate, die er von frĂŒher kennt (und laut seiner Aussage scheußlich geschmeckt hat).
    Das kommt aber auch auf das Saatgut an.
    Wenn eine, an mein Klima, angepasste Pflanze/Saatgut weitergegeben wird und es dann nicht mehr so schmeckt, dann ist das Epigenetik...

    Meine Theorie ist ja, dass kartoffelblÀttrige, pinke Tomaten deshalb so einen guten Ruf haben, weil beides rezessive Merkmale sind und man deshalb Verkreuzungen leicht erkennt.
    Ja, stimmt.
    Das ist auch bei den Möhrenlaubigen, oder auch ĂŒber die Fruchtform-Mulitiflora, lange Rispen-so.
    Der Umkehrschluss wÀre dann, dass normalblÀttrige, rote Tomaten in vielen FÀllen inzwischen verkreuzt sind - aber das ist noch eine wilde Theorie...
    Ja, das ist tatsĂ€chlich etwas wild 😉
    Selbst rote runde Salattomaten weisen Unterschiede auf...
     

    Taxus Baccata

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    @Supernovae ich denke du verstehst hier tatsĂ€chlich von uns allen am meisten von dem Thema... macht VerhĂŒten deiner Ansicht nach dann Sinn oder eher nicht..?
    (Ok, bei mir stellt sich die Frage allein wegen der vielen Hummeln einfach gar nicht. Ich habe sonst sicher zu 90% verkreuzte Sorten, und das ist einfach nicht das, was ich möchte... egal ob es nach zwei oder dreimal verhĂŒten zu irgendwelchen Inzuchtdepressionen kommt - sonst kann ich es mir halt einfach sparen, Samen zu gewinnen...)

    Aber, nun mal so global gefragt - ist das denn dann alles eher sinnlos, was wir hier betreiben..?
    Ich gebe zu, dass ich hier fachlich nicht ganz durchsteige, mir fehlt hier einfach viel zuviel Wissen/Hintergrundwissen. Bin von der Ausbildung her im Bereich Sozialwissenschaften unterwegs, und das mickrige bisschen, was ich ĂŒber Genetik weiß, bezieht sich aus persönlichen GrĂŒnden auf menschliche Genetik und Epigenetik. Da ist "Inzuchtdepression" aber eher kein relevantes Thema :grinsend: - Also fĂŒr mich, als Privatperson....
     

    Supernovae

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    Hey @Taxus Baccata
    Ich vergesse immer wieder, das hier nicht alle so durch die Genetik "durchsteigen" wie ich!
    Ihr habt alle so tolle Erfahrungen und teilt sie, das diese speziellen biologischen Themen irgendwie vorraussetze.
    Sorry!

    Manches ist auch nicht so arg einfach zu erklĂ€ren, da verschiedene und vielfĂ€ltige EinflĂŒsse gegeben sein können.

    Also, nochmal versucht:

    Inzuchtdepression:
    Wenn du 1980 eine Sorte verhĂŒtet hast und jetzt jedes Jahr von der neuen Absaat aus dem vorigem Jahr zur Anzucht ein Korn nimmst, dann kann es passieren, das die Pflanze/Sorte immer schwĂ€cher wird.
    (Das kann aber sehr ewig dauern-viele Faktoren halt-ich gehe bei diesem Gedankenspiel von ca. +/-50 Anbaujahren aus)
    [Das merkst du aber frĂŒher, wenn du die Sorte kennst]
    Wenn dem aber trotzdem so ist, dann auf die Ursprungssaat/deine erste Absaat zurĂŒckgehen.

    Heterosis:
    Wenn du jetzt aus der letzten (schwachen, gesichert verhĂŒteten) Absaat und aus einer Pflanze aus der ersten Absaat miteinander verkreuzt, kann das einen richtigen boost an Genmaterial geben.
    (zudem wĂ€re es auch so, das du eine tatsĂ€chliche Verkreuzung dann auch direkt in der F2 sehen wĂŒrdest...)

    Schlussendlich ist es so, das die VerhĂŒtung von Pflanzen und Tomaten im allgemeinen niemals verkehrt ist‌

    Tomaten neigen ja selber deutlich zur Selbstbefruchtung- Tomaten, Pflanzen, Genetik und am Ende das Leben macht niemals etwas ohne Hintergrund.
    Manchmal ist es ein Ausprobieren, manchmal eine Zufallsreaktion oder etwas spontanes, aufgrund von anderen EinflĂŒssen...

    Wenn es doch kein Sinn gemacht hat, hast du keine fertilen Nachkommen.

    Hilft das?
     

    Tomteur

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    Also der Heterosis-Effekt ist mir durchaus bewusst
    Dir schon und vermutlich auch einigen anderen, aber ziemlich sicher nicht allen.
    Mir ging es aber eigentlich nicht um den Heterosis-Effekt an sich, sondern dass man dafĂŒr wissen muss, wann es eine Inzuchtdepression gibt.
    und weiterhin ist es tatsÀchlich so, das samenfeste Sorten nichts anderes als Inzuchtlinien sind.
    D.h. es kann dann auch keine (weitere) Inzuchtdepression geben?

    Jedoch ist es so, das eine Verkreuzung, wenn z.b. lange Griffel, oder gleichzeitige BlĂŒte verschiedener Sorten, vorhanden sind, durchaus möglich ist (das ist ganz normale Vererbungslehre und dann haste im nĂ€chsten Jahr eine F1)
    Das ist unbestritten.
    Richtig, jedoch brauchst du hierfĂŒr einerseits 10 Pflanzen, die alle uniform sind und andererseits mĂŒssen sie auch gegen andere Sorten abgegrenzt werden-ein kleiner Folientunnel bspw.
    Die Abgrenzung ist mir klar (rĂ€umlich, zeitlich), aber wenn es keine Inzuchtdepression geben sollte und Gendrift und Genshift so selten sind bzw. erst spĂ€ter bemerkt werden, wofĂŒr wird dann ĂŒberhaupt mehr als eine Pflanze benötigt? Und warum mĂŒssen sie uniform sein? Dann kann doch auch nichts selektiert werden.
    Beide Effekte siehst du aber auch dann erst in der F1 und beide sind schon arg selten.
    [Bei beiden Effekten gibt es einen Einfluss von Ă€ußeren EinflĂŒssen, die den Genpool verkleinern. Spontanmutationen (die auch vorkommen können) sind dann nochmal was ganz anderes]
    Da kenne ich mich definitiv zu wenig aus - betrifft das dann das gesamte Saatgut?
    Das kommt aber auch auf das Saatgut an.
    Wenn eine, an mein Klima, angepasste Pflanze/Saatgut weitergegeben wird und es dann nicht mehr so schmeckt, dann ist das Epigenetik...
    Das kann natĂŒrlich auch ein Faktor sein, aber Craig LeHoullier hat mehr ĂŒber Tomaten vergessen, als ich jemals wissen werde. Deshalb habe ich einfach geglaubt, wenn er sagt, dass es eine andere Sorte ist.
    Ja, stimmt.
    Das ist auch bei den Möhrenlaubigen, oder auch ĂŒber die Fruchtform-Mulitiflora, lange Rispen-so.

    Ja, das ist tatsĂ€chlich etwas wild 😉
    Selbst rote runde Salattomaten weisen Unterschiede auf...
    Es war vielleicht etwas ĂŒberspitzt formuliert, aber je mehr rezessive Merkmale eine Tomate hat, desto leichter werden Verkreuzungen bemerkt. Aber je weniger Verkreuzungen bemerkt werden, desto öfter wird eine verkreuzte Sorte unwissentlich weitergegeben.

    Sorry fĂŒr die vielleicht dummen Fragen, aber ich bin auch nicht vom Fach...
     

    Taxus Baccata

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    Sorry fĂŒr die vielleicht dummen Fragen, aber ich bin auch nicht vom Fach...
    Ich finde die Fragen nicht dumm. Wenn man kein fachliches Hintergrundwissen hat, ist das Thema doch sehr komplex.
    Aber dafĂŒr mĂŒssen wir uns hier doch hoffentlich nicht schĂ€men... wir sind ja alle hier, um zu lernen und uns auszutauschen...
     

    Taxus Baccata

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    Anderes Thema... meine TomĂ€tchen haben im GewĂ€chshaus tagsĂŒber richtige Wohnzimmertemperaturen, rein gefĂŒhlt teilweise sogar noch wĂ€rmer. Bin sehr angetan, sie fĂŒhlen sich sichtlich wohl. :freundlich:

    Denke, ich werde in den nÀchsten Tagen den Rest auswildern.
    Und falls das Wetter bzw. die Vorhersage auch in einer Woche weiterhin so sein sollte wie jetzt, werde ich die Pflanzen, die fĂŒrs GWH bestimmt waren, schon dort einpflanzen..
    Das wÀren jetzt tatsÀchlich siebzehn Pflanzen, nachdem ich das Exotenbeet aufgelöst habe.
     

    Knuffel

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    Baden
    Meine sind dieses Jahr noch sehr klein.
    Aber ab wieviel Grad können sie auch klein schon raus?
     

    Taxus Baccata

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    Meine sind dieses Jahr noch sehr klein.
    Aber ab wieviel Grad können sie auch klein schon raus?
    GrundsĂ€tzlich sollten die Nachttemperaturen nicht unter 5°C gehen. Besser natĂŒrlich, darĂŒber.
    Wir haben den FrostwĂ€chter im GWH dieses Jahr großzĂŒgig auf ĂŒber 5°C eingestellt (sollten so 7-8°C sein), bisher musste er noch nicht aushelfen.
    Je kĂŒhler es ist, umso langsamer wachsen die PflĂ€nzchen halt.
    Ganz raus wĂŒrde ich sie momentan noch nicht stellen. (Höchstens stundenweise, falls einen das Schleppen nicht stört)
    Im GWH ist es hier deutlich wĂ€rmer als draußen. Dort wird der Wind halt abgehalten und die Sonne heizt gut auf. Draußen wĂ€re es hier noch zu frisch.
     

    Taxus Baccata

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    .... Blick auf das Thermometer... 1,5°C... deutlich kĂ€lter als angekĂŒndigt... und ein mitternĂ€chtlicher Sprint zum GewĂ€chshaus: oh schreck, der FrostwĂ€chter lĂ€uft nicht. :eek:
    Mehrmalige Versuche, ihn zum Laufen zu bringen, erfolglos... bis GG den Grund bemerkte - es hatte im GWH 6,5°C - und er war auf 6°C eingestellt.
    Also bisschen hochgestuft auf 7°C... das Teil lÀuft eine halbe Minute... und geht dann wieder aus. :grinsend:
    Jetzt haben wir ihn auf 8°C gestellt... das sollte passen.
    Den Pflanzen ging es bestens, das war bei 6,5°C aber auch nicht anders zu erwarten.
    Das GWH mit den 16mm Stegplatten schĂŒtzt jedenfalls bestens gegen unseren eisigen Wind und hĂ€lt die Temperatur wirklich passabel. 👍
     

    schwÀble

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    Anderes Thema... meine TomĂ€tchen haben im GewĂ€chshaus tagsĂŒber richtige Wohnzimmertemperaturen, rein gefĂŒhlt teilweise sogar noch wĂ€rmer. Bin sehr angetan, sie fĂŒhlen sich sichtlich wohl. :freundlich:

    Denke, ich werde in den nÀchsten Tagen den Rest auswildern.
    Und falls das Wetter bzw. die Vorhersage auch in einer Woche weiterhin so sein sollte wie jetzt, werde ich die Pflanzen, die fĂŒrs GWH bestimmt waren, schon dort einpflanzen..
    Das wÀren jetzt tatsÀchlich siebzehn Pflanzen, nachdem ich das Exotenbeet aufgelöst habe.
    Von wegen vorsibirisches (oder ein Àhnliches Wort) bei Dir.
    Was soll ich dann hier bei nachts jaemmerlichen Temperaturen unter +5°C sagen?
    TagsĂŒber kann ich derzeit froh sein wenn die +-Temperaturen am 2-stelligen kratzen.
     
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