Wie F1-Hybride sortenfest bekommen?

[Lauren_]

Hallo

und sorry schonmal, dass ich hierzu einen Thread eröffne, wo es doch schon mehrere gibt, wo teilweise Erklärungen rumgeistern.

Aber mich würde das mit dem F1-Hybriden sortenfest machen wirklich näher interessieren.

Und zwar nicht im Sinne einer wissenschaftlichen, sondern auch einer praktischen Anleitung.

Wenn ich also jetzt eine F1-Hybride anzüchte... beliebige Sorte.
Wie würde ich weiter vorgehen?

Nimmt man dann ALLE Samen EINER Frucht und pflanzt sie ein, und schaut was rauskommt?

Mal angenommen ich nehm eine Olivade F1 - nur zum Beispiel
Dann würd ich die Samen einer Frucht nehmen, einpflanzen und abwarten.
Zu erwarten wäre ja dann, dass evtl. tatsächlich Pflanzen dabei sind, die der Mutterpflanze entsprechen - aber eben auch noch andere Sorten, bzw. Pflanzen mit anderen Merkmalen.

Ist das Spielchen so "einfach", dass ich dann halt alle, die wie Olivades aussehen, einpflanze und schaue, ob da wiederum ein paar Pflanzen rauskommen, die der Mutterpflanze ähneln..?

Und dann wieder - und wieder?
Bis zur siebten oder achten Generation, quasi?

Kann es auch passieren, dass irgendwann gar keine Pflanze mehr rauskommt, die der Mutterpflanze ähnelt?

Hab ich das obige alles halbwegs richtig verstanden, oder sind da Denk-Dreher drin..?

Platz bräuchte man für so ein Experiment wohl auch...

Liebe Grüße und vielen Dank für jede erhellende Antwort!
Lauren

 

[Schmid, Anneliese]

Hallo Lauren,
hier mal ne "unwissenschaftliche" aber praktische Vorgehensweise.
Ich habe so die Tomaccio F1 (pssst, die ist patentiert..) angefangen zu stabilisieren.
Alfred hat sie zuende stabilisiert. Inzwischen gibt es bei mir keine Tomaccio mehr, sondern Annelieses Coctail. Ist ja eigentlich auch keine Tomaccio mehr - wissenschaftlich.
Du ziehst Dir eine F1 an - wenn diese dann blüht verhüten - ich fand komischer Weise, dass das zur Stabilisierung viel beigetragen hat - hab aber dafür keine Erklärung.
Von den reifen Tomaten machst Dir Samen - viele bitte! Bei deiner F2 Generation vergisst die Tomate, dass sie eigentlich ne F1 ist und es kommt fast immer die F1 raus. Die ziehst dann in der kommenden Saison an - ich machte nur 3 Pflanzen. Die auch bitte verhüten - dann suchst Dir die reifen Tomaten zum Samenmachen raus, die Deiner F1 am ähnlichsten sind und so weiter - nach F7 müßte die stabil sein und Du hast ne neue Sorte - die dann bitte TAUFEN, da sie mit der ursprünglichen F1 nix mehr gemein hat.
LG Anneliese

 

[Lauren_]

Das ist wirklich eine sehr praktische Anleitung, genau das, was ich mir vorgestellt hatte, vielen Dank, Anneliese!

Hierzu noch eine Frage - über wieviele Monate/Jahre hast du diese sieben Generationen gezogen?
Durchgängig, mit Indoor-Zucht? Oder jeden Sommer 1-2 oder 3 Generationen und damit über mehrere Jahre hinweg?

Und - unterscheidet sich das "Endprodukt" in der Regel nur geringfügig von der F1-Generation, oder doch recht deutlich?
(Denn man will ja in der Regel wahrscheinlich durch dieses Procedere möglichst nah an der F1-Pflanze bleiben)

Liebe Grüße
Lauren

 

[Sunfreak]

Hi Lauren!

Das "Endprodukt" unterscheidet sich von nur geringfügig bis total anders von der F1-Hybride. Das kommt drauf an, wie du vorgegangen bist. Genetisch stabil bekommt man eine jede Hybridsorte. Es ist letztlich immer eine Frage mit wievielen Pflanzen du arbeitest und wie du selektierst (= Auslese).

Ganz entscheident ist die am Anfang stehende große Aufspaltung in der F2-Generation.

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Michi, da erwischste mich eiskalt - mit den Mendelschen Regeln stand ich damals in der Kollegstufe auf Kriegsfuß. :grins:
Kaum zu glauben, dass ich Jura- und Statistik- und BWL- und Musiktheorie-Klausuren bestanden hab... (ich weiß, was für eine Kombi! )

- wenn ich mir das auf Wiki mit den Mendelschen Regeln jetzt so ansehe.... fühle ich mich in meine Schulzeit zurückversetzt (inkl. Brett vorm Hirn :grins
Wie einen doch alles einholt... ich denke, ich müsste das nur mal gescheit durchlesen... werd ich wohl jetzt mal tun. seufz.
Hätte man uns das damals am Beispiel von Tomatenzüchtungen erklärt, hätte ich es sicherlich auf Anhieb verstanden.
(Den didaktischen Ansatz gibt's in der Pädagogik übrigens, nur leider wird er fast nirgends umgesetzt - nennt sich "Anchored Instruction")

LG
Lauren

 

[Schmid, Anneliese]

Hallo Lauren,
ich möchte behaupten, dass Annelieses Coctail sehr nahe an die Tomaccio F1 rankommt. Sie gehört immer noch zu meinen Lieblingstomaten.
Du fragst, wieviel Jahre ich dazu gebraucht habe - weiss ich nimmer genau - meine so 3-4 Jahre, dann hat Alfred die in 2 Generationen pro Saison fertig stabilisiert.
Ich machte pro Saison 1 Generation.
Mir spukt aber schon die nächste im Kopf rum. Von dieser Sorte bekommat man nur in den USA den F1 Samen - ich bestell ja nix mehr - also wird stabilisiert.
LG Anneliese, die einfach probiert und die Wissenschaft ignoriert...

 

[Lauren_]

LG Anneliese, die einfach probiert und die Wissenschaft ignoriert...

So ist es auch richtig - Versuch macht klug! :grins:

Nur bissel wissen muss man halt doch, dass man weiß wie man den Versuch sinnvollerwweise am besten angehen könnte.

Input habe ich ja nun reichlich bekommen a:
- ich denke nächstes Jahr werde ich mich auch mal dranwagen. Einfach nur so zum Spaß, und ohne große Erwatungen an die Sache.

LG
Lauren

 

[Lauren_]

Soooo... moment... doch noch eine Frage !!!
Jetzt weiß ich, wo mein Verständnisproblem liegt:

Also, ich züchte Pflanzen aus Samen einer F1.
Da sollten, wie Anneliese sagt, ja mehrere F2-Pflanzen rauskommen, die der F1 noch sehr ähnlich sind.

Wie mache ich dann weiter..?

Wenn ich jetzt nur von EINER dieser F2-Pflanzen Samen nehme - und da nicht ALLE Samen nehme - riskiere ich ja evtl., dass ich in der F3-Generation gar keine mehr mit den F1/F2-Merkmalen dabei habe.

Müsste man da nicht von MEHREREN F2-Pflanzen, die der Mutterpflanze ähneln Samen nehmen (und möglichst ALLE Samen), um besser selektieren zu können?
Aber... wer hat so viel Platz..?! (Außer bald Michi mit seinem Acker :grins

Ich hoffe, ihr versteht mein Denkproblem..?

Liebe Grüße
Lauren

 

[Obi1]

Wenn ich jetzt nur von EINER dieser F2-Pflanzen Samen nehme - und da nicht ALLE Samen nehme - riskiere ich ja evtl., dass ich in der F3-Generation gar keine mehr mit den F1/F2-Merkmalen dabei habe.

Müsste man da nicht von MEHREREN F2-Pflanzen, die der Mutterpflanze ähneln Samen nehmen (und möglichst ALLE Samen), um besser selektieren zu können?

genau!
Aber... wer hat so viel Platz..?! (Außer bald Michi mit seinem Acker :grins

Ich hoffe, ihr versteht mein Denkproblem..?

Liebe Grüße
Lauren

Nee es gibt dann schon einige die noch ähnlich der F1 sind aber viele die anders sind.
du kannst mal bei tomaten kreuzen nachlesen.
Eine F1 ist schon die gekreutzte form.
http://www.hausgarten.net/gartenforum/tomaten/58698-tomaten-kreuzen.html

 

[Obi1]

Aber... wer hat so viel Platz..?! (Außer bald Michi mit seinem Acker :grins

Ich hoffe, ihr versteht mein Denkproblem..?

Liebe Grüße
Lauren

Alo mindestens 25 Pflanzen solltest du haben.
Ja das ist eine Platzfrage.

 

[Obi1]

Müsste man da nicht von MEHREREN F2-Pflanzen, die der Mutterpflanze ähneln Samen nehmen (und möglichst ALLE Samen), um besser selektieren zu können?
Aber... wer hat so viel Platz..?! (Außer bald Michi mit seinem Acker :grins

Ich hoffe, ihr versteht mein Denkproblem..?

Liebe Grüße
Lauren

Rukakan hat das glaube von 4 seiner 20 ausgewählten Pflanzen gemacht.
Aber du könntest ja alle Samen getrennt aussähen also einmal
sajmdt F2 Pflanze 1
xxxxxx F2 Pflanze 2
......
Und von denen dann die besten raussuchen.
die Züchter haben noch mehr gleiche Sorten in den Gewächshäusern.
auch schon mal ein ganzes Feld voll.

 

[Sunfreak]

Hi Lauren!

Schau Dir die Mendelschen Regeln unbedingt an. Damit du ein allgemeines Gefühl darüber bekommst. Du musst das aber nicht im Detail wissen. Du musst keine Klassenarbeit darüber schreiben und auch nicht Profi sein, um erst dann mit Deinem Projekt anfangen zu können. Wiegesagt es reicht zunächst ein allgemeines Gefühl, dass du weist was die grobe Richtung ist. Der Rest, der sog. Durchblick den hast du spätestens dann in der Praxis, wenn du so 'ne aufgespaltene Meute an Pflanzen rumstehen hast.

Aber man könnte es stark vereinfacht auch so ausdrücken anhand einem Beispiel der Tomate: Man kreuze eine normalblättrige und eine kartoffelblättrige Tomate miteinander. Die Nachkommen (F1) werden alle normalblättrig sein (Mendelsche Uniformitätsregel). In der darauf folgenden Generation (F2) spalten sie wieder in ihren Merkmalen auf. 75% der Enkel werden normalblätrig sein und 25% der Enkel kartoffelblättrig (Mendelsche Spaltungsregel). Und das liegt am Zusammenspiel dominanter und rezessiver Gene zueinander. Während das Gen für Normalblättrigkeit dominant ist, ist das Gen für Kartoffelblättrigkeit rezessiv.

Wenn du das bis dahin verstanden hast, dann ist das eigentlich mehr wie ich eingangs im Post gefordert habe. Aber dann hast du schon einen konkreten aber noch nicht detailierten Durchblick. Aber es sollte definitiv ausreichen.

Hast du das bis dahin verstanden!?

Grüßle, Michi

 

[Sunfreak]

Achso, Lauren: Ganz wichtig! Anneliese und ich sind total unterschiedliche Ansichten wie Genetik funktioniert. Speziell was die F2-Generation anbelangt. Das musst du berücksichtigen beim Lesen unserer Posts.

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Hi Fynn & Michi

ja, soweit habe ich es verstanden.... eigentlich.

Dass sich diese Merkmale wieder aufspalten... das ist klar.
Aber ich glaube du hast ganz Recht, mir fehlt da noch was zum Hintergrundverständnis.

Nämlich die Frage danach ob bei den Pflanzen, wo sich die Merkmale wieder aufgespalten haben, diese Merkmale dann auch "robust" sind.
Also - ob ich sicher davon ausgehen kann, dass die rezessiven Merkmale dann in der F3-Generation weg sind.

Das kann, wenn ich das folgende richtig verstanden habe, ja noch nicht der Fall sein - sonst bräuchte es ja nicht mindestens 7 Generationen bis zur Samenfestigkeit.

Ok, langsam merke ich, woran es hakt:

Michi - kann ich davon ausgehen, dass in der F2-Generation, wenn ich also die Merkmale im Verhältnis 75:25 habe, diese 75 Pflanzen, die die gleichen Merkmale haben, genetisch "gleich" sind..?
Also, in dem Sinne: Es ist egal von WELCHER dieser 75% Pflanzen ich die Samen für meine Weiterzucht abnehme?
Oder müsste ich von ALLEn diesen 75% Pflanzen Samen abnehmen, weil die Gene, die hinter dieser Expression stehen könnten, doch noch unterschiedlich sind..?

Denke ich hier zu kompliziert..?
Vermutlich versteht man gar nicht, was ich eigentlich meine...(?)

Liebe Grüße und vielen Dank für eure Geduld a:
Lauren

 

[Sunfreak]

Lauren, schau es ist so: Entscheident ist die F2-Generation wo es eben zur großen Aufspaltung kommt. Alle diese Enkel sind alles Pflanzen die sich alle in ihren Merkmalen unterscheiden. Da gibt es keine identische darunter. Jede einzelne Pflanze hat ihre Merkmale anders veranlagt. Jede Pflanzen ist einmalig.

Vielleicht kannst du Dich mit dem Foto aus Tom Wagners Searching for the Blue Zebra Projekt anfreunden:

http://tater-mater.blogspot.de/sear... out of the hybrid of Green Zebra x Blue P-20.

Das Foto zeigt ganz farbenfroh die Aufspaltung in der F2. Jede Pflanze produzierte anders aussehende Früchte. Und das Foto zeigt in einer kleinen Auswahl schön, wie Genetik funktioniert. Lies auch den Text.

So, und Deine Aufgabe ist es nun zu entscheiden welche der zahlreichen Pflanzen das Rennen macht. Welche Pflanze du selektierst und weitervermehrst. Das nennt sich die Selektion oder die Auslese. Nehmen wir das obrige Beispiel von Tom Wagner nochmal, er schreibt:

Each of the tomatoes are sibs of each other. These are the selected ones out of 180 plants that were in their demonstration garden.

Bedeutet: Die Leute bei Arche Noah haben aus 180 Pflanzen sich für diese Früchte zur Samenentnahme entschieden, die du auf dem Foto siehst. Dadurch dass sie gleich mehrere Früchte von verschiedenen Pflanzen gewonnen haben fahren sie nun mehrgleisig. Jede einzelne Frucht gibt eine getrennt zu betrachtende, seperate Linie in der Züchtung. Dazu gleich mehr.

Wenn du nun vor der Qual der Wahl stehst in Deinem Garten welche Pflanze du selektieren sollst, dann musst du dich an irgendwelchen Merkmalen orientieren. Dein definiertes Züchtungsziel ist, dass du eine samenfeste Sorte basteln willst, die der Original Hybride sehr nahe kommt. Also musst du unter Deinen Pflanzen die Pflanzen finden, die in soviel Merkmalen wie möglich aussehen wie das Original. Effektiverweise hast du dazu die Original F1-Hybride auch in Deinem Garten im Anbau, da reichen dann aber 1-2 Pflanzen, hauptsache du kannst damit vergleichen.

Du kannst aber stattdessen auch sagen, dass du das selektierst was Dir einfach gefällt. Oder du kannst parallel selektieren was dem Original sehr nahe kommt und zusätzlich, wenn du noch was nettes entdeckst das auch noch selektieren. Du kannst sowohl eingleisig (also nur eine Linie weiterführen) oder mehrgleisig (und mehrere Linien weiterführen). Du kannst spielen wie du launisch bist.

Beim Selektieren solltest du auch auf andere Argumente achten wie die Allgemeine Gesundheit & Fitness einer Pflanze, die Ertragsleistung und den Geschmack der Früchte. Das alles variiert durch die Aufspaltung. Und je nachdem wie du hier spielst, wird das Ergebnis dann auch entsprechend Deiner Handlungen ausfallen.

Ich gehe sogar her und nehme Pflanzenteile (z.B. Geiztriebe) von meinen Pflanzen und impfe diese in einer isolierten Umgebung mit Pflanzenkrankheiten, um zu sehen welche dieser Enkel die Gene für die Robustheit einer entsprechenden Pflanzenkrankheit vererbt bekommen haben. Aber das nur am Rande.

Weis nicht, sag mir: Hast du das kappiert? Ich kann mir vorstellen, da ich im Element bin, zu schnell ins komplexe abdrifte. Aber im Prinzip ist es nicht schwer. Nein, ich sag das nicht einfach so. Ich mein das so. Es ist nicht schwer.

Grüßle, Michi

 

[harzfeuer]

Ganz entscheident ist die am Anfang stehende große Aufspaltung in der F2-Generation.

Grüßle, Michi

Genau!
Und auf die warte ich jetzt nochmals bei den Kumatos!
Ich bin ja nicht so derart hingerissen davon.
Aber meine Große Tochter futtert nur noch diese.
Also, es ist ein Versuch wert!

Ähm, die Diesjährigen werden aber auch weitergezüchtet.
Sie waren zwar kleiner als die F1, aber ansonsten gab es keinerlei Unterschiede.

Michi, ich weiß dass du da strikter bist.
Aber vielleicht reicht manchmal auch ein kleiner Spruch:

Versuch macht kluch!

Und wer weiß was dabei rauskommt?

Grundregeln sollten aber schon beachtet werden, iss klar!

Lieben Gruß
Anett

 

[Sunfreak]

Grundregeln sollten aber schon beachtet werden, iss klar!

Und nix anderes verklickere ich gerade!

Es kann vielleicht sein, dass das was ich jetzt erzähle bissl wie schwere Kost rüber kommt. Aber strenggenommen isses doch sogar schon selbstverständlich. Wenn Lauren nun vor ihren aufgespaltenen Pflanzen stehen würde, würde sie schon rein intuitiv sich die Pflanze rauspicken, die wie das Original aussieht...

Und Deine Kumato hat ihre Aufspaltung bereits hinter sich. Ich habe sowohl die Kumato als auch die Tomaccio aufspalten sehen. In der F2. Alle Enkel sehen sich ziemlich ähnlich. Bei beiden kommt es nicht zu so spektakulären Aufspaltungen. Da steckt die Aufspaltung im Detail. Das ist ganz unterschiedlich von Hybride zu Hybride. Je nach dem wie die Hybridsorte genetisch gestrickt ist. Aber aufspalten tun sie in jedem Fall, das ist klar.

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Michi, vielen Dank für die ausführliche Erklärung! a:

Genau das war es, was ich wissen wollte: Auch wenn in der F2-Generation ein paar Pflanzen einander sehr ähnlich oder möglicherweise sogar gleich aussehen würden: F2 sind aus genetischer Sicht alles ganz unterschiedliche Pflanzen.
Dann habe ich das richtig verstanden.
Und alles weitere ist dann also "Selektion nach Geschmack".

Aber sagt mal, ihr Lieben... Diese ganzen Zuchtsorten sind doch auch aus bereits bestehenden Sorten gezüchtet, richtig?
Am Ende selektiert man und selektiert man... und es kommt etwas dabei heraus, das es eigentlich schon gibt..? Und man meint, das Ei des Kolumbus gefunden zu haben..?

Liebe Grüße
Lauren

 

[Sunfreak]

Sobald man etwas kreuzt kommt etwas komplett neues raus. Und man hofft dass dieses etwas neues etwas ist, was sich vom bisherigen dagewesenen abhebt. Das ist dann das Zusammenspiel Millionen von Genen.

Beispielsweise hat man eine rote Salattomatensorte genommen und diese gleich zwei Mal mit zwei verschiedenen Wildtomaten gekreuzt. Das Ergebnis sind unsere neumodischen blaufrüchtigen Tomaten.

Da wird viel experimentiert. Einer meiner Lieblingstomaten die Sungold F1 hat auch viele Gene einer Wildtomate. Dadurch hat sie ihren besonders tollen Geschmack bekommen, ihre enorme Wüchsigkeit von bis zu 20 Metern und ihren charakterlichen Duft der Blätter.

Und wer hätte gedacht, dass bei Deiner Micro-Gold bekannte Sorten wie Moneymaker, Stupice oder Florida Basket in ihrem Stammbaum sitzen!?

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Ok stimmt, so hab ich es nicht betrachtet...

Ach, ich denke das werde ich nächstes Jahr spaßeshalber ausprobieren, ich habe richtig Lust dazu! :d

Und du wirst dann inmitten deiner x-tausend Tomaten sitzen und dich über die Kleinversuche der Daheimgebliebenen amüsieren :grins:
- ich freu mich schon so sehr auf Fotos von dem bunten Durcheinander, das du in deinem anderen Thread beschrieben hast...
Du solltest dann ein Buch (Bildband) über deine Erfahrungen rausbringen - das wär mal was!! (sagte ich auch schon zu Pit, dessen Bonsai-Bilder einfach ein Traum sind... so schöne, besondere Dinge sieht man einfach viel zu selten.)

LG
Lauren

 

[Sunfreak]

Also amüsieren werde ich mich auf alle Fälle. Nicht nur bei Dir, sondern bei allen anderen Forumianern, die sich züchterisch bissl betätigen wollen. Und ich meine das in dem Sinne, weil es mich freut, wenn ich jemand anstecken konnte und gleichgesinnte finde, die das selbe Feuer empfinden. Da kommt nämlich eine zweite Sucht hinzu. Zur allgemeinen Tomatensucht kommt da noch die Sucht was das Züchten angeht hinzu. Und das Ergebnis siehste ja jetzt, Stichwort: Feldkultur von Tomaten.

Hab Dir letztens schon den Vorschlag gemacht du sollst Deine Micro-Gold mit einer anderen (vielleicht besonders schmackhaften) Sorte kreuzen. Na, wie wärs!?

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Hab Dir letztens schon den Vorschlag gemacht du sollst Deine Micro-Gold mit einer anderen (vielleicht besonders schmackhaften) Sorte kreuzen. Na, wie wärs!?

Das wär schon was! :d
Aber noch klingt das für mich alles nach kompliziertem Neuland, ich bin gespannt ob ich es überhaupt schaffe, mit der Selektier-Methode weiterzukommen.
Aber warte nur ab - wenn ich in züchterischer Hinsicht erstmal Blut geleckt habe, werde ich wahrscheinlich noch alles kreuzen, was nicht niet- und nagelfest ist. :grins:
Bräuchte dann nur auch einen größeren Garten... aber das wäre eh gut für alles, was ich so vor hätte.

LG
Lauren

 

[harzfeuer]

Huhu Lauren,

probiers halt aus.
Das mach ich doch auch.
Und dann versteht man den Michi von Jahr zu Jahr besser!
Really!:grins:

Und außerdem macht es Spaß.
Ich bin sehr gespannt, was aus meiner bereits aufgespaltenen Kumato wird.
Das geht natürlich nur, wenn ich viel mehr als eine Pflanze weiterkultiviere.
Aber das werde ich tun, und dann schaun wer mal ob da was Brauchbares bei ist.
Die wird dann der Favorit für Übernächstes Jahr.
Kreuzen tu ich dann mal, wenn meine Kröte net mehr so arg nervt...:grins:

Lieben Gruß
Anett

 

[Sunfreak]

Wiegesagt: Du brauchst nur 'nen groben Leitfaden, du musst ganz grob wissen wie es geht und auf was es ankommt. Einfach 'ne gewisse Richtung. Das ist wichtig, damit du nicht von Anfang an einen Weg einschlägst der irgendwann in einer Sackgasse endet. Ansonsten: Anetts Tipp:

Aber vielleicht reicht manchmal auch ein kleiner Spruch:

Versuch macht kluch!

Das schöne ist, oder so war es bei mir, dass die Theorie sich erst durch praktisches tun ergeben hat. Daher meine ich Basics reichen. Und der Rest kommt dann Häppchenweise so Stück-für-Stück.

Ich will Dir noch ein Beispiel sagen, da hat ein Däne die Micro-Tom mit der Sungold gekreuzt. Geschrieben wird das dann so:

Micro-Tom x Sungold F1​

Und das sind die Pflanzen die dann aus dieser Kreuzung rausgepurtzelt sind, das sind die Kinder, die F1:

http://thetomatogarden.proboards.com/index.cgi?board=breeding&action=display&thread=1192

Alle diese F1-Pflanzen haben den normalen Wuchs einer Stabtomate. Da haben wir wieder den Fall, dass das Gen für Kompaktwüchsigkeit von Micro-Tom rezessiv ist.

Bei den Enkel, die F2, sieht das dann schon wieder ganz anders aus. Hier purtzeln auch wieder Zwerge aus dem Samenkorn. Und das ist was er selektiert hat:

http://www.tomatodepot.proboards.com/index.cgi?action=display&board=dwarf&thread=250&page=1

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Und schon habe ich Blut geleckt
- noch bevor ich irgendeine Pflanze zu Selektionszwecken gezogen habe!! :d

Ob es wohl Sinn machen könnte, die Mikro Gold mit der Balconi Yellow zu kreuzen..?

Vielen Dank für die Links, Michi!!

Anett, gibt es einen Link mit Fotos deiner Kumato?

LG
Lauren

 

[harzfeuer]

Nein Lauren,
es gibt keinen Link,
macht ja jetzt auch noch keinen Sinn.

Aber zu deiner Frage.
Man kann das vorher einfach nicht sagen, also was dann rauskommt.
Versuch es, bitte!
Ich fänd`s spannend.

Nur Geduld mußt du haben, aber gepaart mit Leidenschaft gehts schon...

 

[Sunfreak]

Ob es wohl Sinn machen könnte, die Mikro Gold mit der Balconi Yellow zu kreuzen..?

Bin ich mir nicht sicher. So auf den ersten Blick würde ich sagen eher weniger.

Grüßle, Michi

 

[harzfeuer]

Bin ich mir nicht sicher. So auf den ersten Blick würde ich sagen eher weniger.

Grüßle, Michi

Jo, ich eigentlich auch.
Wollte nur kein Spielverderber sein.
Aber wer weiß?

Schlag doch mal was anderes vor Michi!

 

[Sunfreak]

Na, also ist so: Balconi Yellow schmeckt auch nicht wirklich besser, als dass man sie deswegen einkreuzen müsste. Und auch sonst finde ich keine rechte Argumente.

Ansonsten was der Däne gemacht hat war clever. Denn zurzeit gibt es keine Zwergtomate, die an Geschmackswunder wie Sungold oder Black Cherry herankommen. Micro-Tom mit Sungold zu kreuzen macht also Sinn! Und das kräftig, leuchtende Orange von Sungold macht die Pflanze auch noch dekorativ!

Ein anderer Vorschlag wäre Micro-Tom mit Fuzzy Wuzzy zu kreuzen...

Grüßle, Michi

 

[harzfeuer]

Seit wann ist die Black Cherry ne Zwergtomate?
Ich find ja bei den Ampeltomaten könnte sich mal was tun!

 

[Sunfreak]

Lies den Post nochmal - du hast ihn nicht kappiert! :grins:

Grüßle, Michi

 

[harzfeuer]

Ah jo, jetzt ja!
Sorry!

 

[Lauren_]

Aloha, ihr Nachteulen

Michi, du hattest mir die Balconi Yellow mal als geschmacklich besser als die Mikro Tom gelb empfohlen.

Gibt es denn noch eine Sorte die in deinen (deutlich erfahreneren) Augen Sinn machen würde, die bissel einfacher zu bekommen ist..?
Ich stöbere gerne nach Samen, aber manches ist wirklich sooo schwer zu kriegen....

Also, wenn es etwas gäbe, das den Versuch lohnt, würd ich's auf jeden Fall machen, Anett!

LG und schonmal vorsorglich eine gute Nacht euch beiden a:
Lauren

EDIT: Wie wäre es mit der goldenen Königin? :d
Davon hätte ich Samen da, und die sollte doch ein gutes Aroma haben.
Allerdings... was da rauskommen würde..?! :grins:
Riesenpflanzen mit Kieselsteingroßen Früchten..?! :grins:

 

[harzfeuer]

Weißt du was Lauren,
mich würde interessieren, was bei ner Kreuzung zwischen Giant Syrian und
Black Cherry rauskommt.
Beide eigentlich perfekt,
aber ebend sehr unterschiedlich groß.

Sodele, angesteckt.:d:d:d:d

Denn, der "Normalo" will eher Normalgröße.
Die Fleischtomaten sind was für uns Freaks....

 

[Lauren_]

Mensch, Anett, das würde mich auch interessieren!
Super, dass noch jemand weiteres infiziert worden ist :grins: - da fühl ich mich doch gleich schon besser. :d

Ich habe vorhin Samen für eine ältere Sorte "Caroletta" bestellt... die klingt recht gut. Helles Orange, angeblich recht gutes Aroma, kältetolerant, schwachwüchsig (1m)... ob sich die als Kreuzungspartner für die Mikro Gold eignen könnte..?

LG
Lauren

 

[Sunfreak]

Hi Lauren!

Klar - verfolge die US-Wahlen im TV und am Funkgerät.

Schon richtig, die Balconi Yellow ist geschmacklich besser als Micro-Gold. Und auch eine der besser schmeckenden Zwergtomaten. Aber: Gemessen an der kompletten Palette an Sortenvielfalt ist die Balconi Yellow immer noch unterdurchschnittlich lecker.

Wenn ich also Micro-Gold mit etwas kreuzen will, mit dem Ziel der Micro-Gold mehr Geschmack beizubringen, dann würde ich auch 'nen Kreuzungspartner hernehmen, der gute Gene dafür mitbringt.

Die Sungold wär dafür ja 'n guten Kandidat. Die wär auch garnicht schwer zu bekommen. Die bekommst du überall wo es Sperli-Saatgut gibt. Da versenkst du dann ein Körnlein gleich morgen. Und stellst die irgendwo an die Fensterbank, wo es dem Pflänzlein gefallen könnte. Ein 13er Töpfchen würde auf der Fensterbank reichen.

Und dann kannst du kreuzen...

Ideal, wenn du bis zum Frühjahr Samen Deiner ersten Kreuzung hast... :d

Grüßle, Michi

 

[harzfeuer]

Mh,
ich wäre da etwas experimentierfreudiger.

Gelb und gelb ist ja langweilig.

Wildtomaten mit rein zu nehmen kann nie schaden!
Meine Meinung!
Zwecks Renitenz....:grins:

 

[harzfeuer]

Hi Lauren!

Klar - verfolge die US-Wahlen im TV und am Funkgerät.

Schon richtig, die Balconi Yellow ist geschmacklich besser als Micro-Gold. Und auch eine der besser schmeckenden Zwergtomaten. Aber: Gemessen an der kompletten Palette an Sortenvielfalt ist die Balconi Yellow immer noch unterdurchschnittlich lecker.

Wenn ich also Micro-Gold mit etwas kreuzen will, mit dem Ziel der Micro-Gold mehr Geschmack beizubringen, dann würde ich auch 'nen Kreuzungspartner hernehmen, der gute Gene dafür mitbringt.

Die Sungold wär dafür ja 'n guten Kandidat. Die wär auch garnicht schwer zu bekommen. Die bekommst du überall wo es Sperli-Saatgut gibt. Da versenkst du dann ein Körnlein gleich morgen. Und stellst die irgendwo an die Fensterbank, wo es dem Pflänzlein gefallen könnte. Ein 13er Töpfchen würde auf der Fensterbank reichen.

Und dann kannst du kreuzen...

Ideal, wenn du bis zum Frühjahr Samen Deiner ersten Kreuzung hast... :d

Grüßle, Michi

Unser Idealist...

 

[Lauren_]

Anett, ich will ja gerne was gelbes, gutes, Kleines haben :grins:
deswegen sieht's nur so aus als wäre ich nicht experimentierfreudig
- ich werd mich bestimmt auch noch an wildere Kreuzungen machen.

Michi, was sagst zur Caroletta..?
Mein Traum wäre es auch, bis zum Frühjahr die ersten verkreuzten Samen zu haben, aber da meine Mikro Gold in Kürze blühen wird, finde ich das gar nicht mal sooo unrealistisch..? Ach, ich glaub ich bin auch zu idealistisch. :grins:

Die Wahlen verfolge ich auch auf halbem Auge mit
aber ich denk ich werd mich dann auf den Weg ins Bettchen machen, muss morgen eine Radiologie-Praxis begutachten, ob ich die Luft dort vertragen kann (zwecks meiner MCS-Geschichte...)

Aber mir geht das mit dem Kreuzen jetzt nicht mehr aus dem Kopf...
Ja, ich denke, dass ich es mit der Mikro Gold x Caroletta versuchen werde!

EDIT: Welchen Blütenstaub müsste ich da sinnigerweise in welche Blüte pinseln? Den von der Caroletta in die Mikro Gold-Blüten, oder den von der Mikro Gold in die Caroletta-Blüten..?

LG
Lauren

 

[Sunfreak]

Caroletta kenne ich nicht aus persönlichem Anbau. Hattest du die schonmal!?

Na-ja, kannst ja, wenn du schön beim Säen bist, noch 'n weiteres Körnchen Micro-Gold versenken...

Deine Frage verstehe ich nich so ganz...

Ansonsten drück ich Dir für Morgen ganz dick die Daumen!

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Menno, man merkt dass ich schon recht matschig im Kopf bin :d

- ich meinte natürlich: Welchen Blütenstaub in welche Blüte... so ist's richtig.

Also, anhand welcher Kriterien entscheide ich, welche die Mutterpflanze wird..?
Oder ist das ganz egal..?

Ich hatte die Caroletta noch nicht im Anbau, allerdings die Mikro Gold ja auch nicht. :grins:
Wäre also ein kompletter Blindflug - aber vielleicht deswegen nicht weniger lustig.
Essen kann ich die Tomaten im Moment ja ohnehin nicht, also geht's mir um den rein züchterischen Spaß, und verkosten lassen werd ich die Ergebnisse meiner Arbeit halt dann von meinen Lieben, muss mich dann auf ihr Feedback bzgl. des Geschmacks verlassen.
Und irgendwann, wenn/falls ich auch wieder in den Genuss meiner Früchte komme... hab ich eine Überraschungssorte.

Ich denke auch, dass ich noch 1-2 Körnchen Mikro Gold versenken werde.
Einen Vorteil haben sie nämlich: Sie nehmen wirklich nicht viel Platz weg. :grins:

Danke fürs Daumendrücken! a:

LG
Lauren

 

[Sunfreak]

Hi Lauren!

Sowieso wichtig: Die Geschmäcker sind verschieden. Und was dem Züchter selbst schmeckt, muss noch lange nicht anderen schmecken. Deshalb wär es wohl schon günstig auch während der Züchtung andere probeessen lassen.

Grundsätzlich isses egal, welche Pflanze das Weibchen und welche Pflanze das Männchen macht. In Deinem Fall würde ich aber sagen: Micro-Gold das Weibchen. Caroletta das Männchen. Da kannst du dann die Tatsache dass die Kompaktwüchsigkeit von Micro-Gold auf ein rezessives Gen basiert für Dich benutzen. Wenn nämlich die Kinder im den Wuchs der Mama (also Micro-Gold) haben, dann ist irgendwas schiefgegangen. Dann hat 'ne Selbstbestäubung stattgefunden. Wenn aber die Kinder den Wuchs von Caroletta haben, dann hast du alles richtig gemacht.

Außerdem hat Micro-Gold 'ne bessere Fensterbank-Eignung. Ein weiteres Argument sie die Mama sein zu lassen.

Grüßle, Michi

 

[Obi1]

was ist eigentlich wenn ich 2 F1 Pflanzen miteinander kreuze oder 2 gleiche Samenfeste Sorten???

 

[Lauren_]

was ist eigentlich wenn ich 2 F1 Pflanzen miteinander kreuze oder 2 gleiche Samenfeste Sorten???

Bei zwei F1-Sorten dürfte die absolute Überraschung vorprogrammiert sein, oder.?
Wobei ja auch die dominante und rezessive Merkmale haben.
In "deiner" F1-Generation wirst du dann vermutlich vor Allem die domainanten und rezessiven Merkmale deiner Ursprungspflanzen sehen, wenn ich Michi recht verstanden habe
- aber in deiner F2-Generation kanns wahrscheinlich noch mehr rund gehen als wenn du zwei samenfeste Sorten nimmst, weil der Genpool noch deutlich größer sein dürfte.

Möglich dass ich Unsinn rede, hoffe dann auf Korrektur vom Experten (aber nur so lernt man was. )


Deine andere Frage mit den zwei gleichen samenfesten Sorten versteh ich leider nicht
- wenn du zwei gleiche Sorten kreuzt, wird wieder die gleiche Sorte rauskommen. Oder was meintest du..?

Liebe Grüße
Lauren

 

[Obi1]

Deine andere Frage mit den zwei gleichen samenfesten Sorten versteh ich leider nicht
- wenn du zwei gleiche Sorten kreuzt, wird wieder die gleiche Sorte rauskommen. Oder was meintest du..?

Liebe Grüße
Lauren

Naja 2 gleiche Sorten zu kreuzen ist ja auch eine neukombination der Erbanlagen.
ich denke in den F2 3 4 ... wird es auch.... zu einer Aufspaltung kommen aber ich denke auch nur.....
Warten auf Michi.
Hoffe der hat einen Internetanschluss auf seinem Tomatenfeld demnächst.

 

[Lauren_]

Ich denke nicht, dass es bei zwei Pflanzen der gleichen, samenfesten Sorte zu anderen Erscheinungsbildern kommen dürfte.
Die sind ja "samenfest", weil die genetischen Anlagen so stabil sind, dass sich am Erscheinungsbild nichts mehr ändert.

Oder meintest du zwei unterschiedliche samenfeste Sorten?
(aber dann versteh ich die Frage auch nicht ganz..?)

Also nochmal zu Mitdenken: Du meinst wenn du jetzt zwei Pflanzen bspw. von der Sorte Mikro Gold (weil die gerade zum Thema passt) miteinander verkreuzt, etwas anderes herauskommen könnte als eine Mikro Gold?
Das kann ich mir ehrlichgesagt mit dem Verständnis das ich jetzt, nach Michis Ausführungen habe, nicht vorstellen.

Und auch der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass es so nicht sein kann, denn: Wenn das so wäre, dann wäre es ja gar nicht möglich, Tomatensamen der GLEICHEN Sorte im großen Stil zu züchten.
Wie sollte das gehen..?
Da müsste ja jede Frucht an jeder Pflanze auf einem Feld mit lauter Pflanzen gleicher Sorte verhütet werden. - oder es müssten, gemäß deiner Logik, aus den unverhüteten samen lauter unterschiedliche Pflanzen rauskommen.
Da würden sich aber die Samenkäufer bedanken, wenn aus den Tüten mit dem teuren Sperli und Kiepenkerl-Saatgut mal so eine und mal so eine Tomate käme...

Ich bin gespannt auf Michis Erklärungen.

Liebe Grüße
Lauren

 

[Obi1]

Ich denke nicht, dass es bei zwei Pflanzen der gleichen, samenfesten Sorte zu anderen Erscheinungsbildern kommen dürfte. Ich denke z.b. eine Absaat von einer Sorte und andere Originalsamen der gleichen Sorte auf jeden fall. Aber auch 2 Pflanzen die aus der selben frucht gezogen wurden.
Die sind ja "samenfest", weil die genetischen Anlagen so stabil sind, dass sich am Erscheinungsbild nichts mehr ändert.

Oder meintest du zwei unterschiedliche samenfeste Sorten?
(aber dann versteh ich die Frage auch nicht ganz..?)
Nee zwei gleiche!
Also nochmal zu Mitdenken: Du meinst wenn du jetzt zwei Pflanzen bspw. von der Sorte Mikro Gold (weil die gerade zum Thema passt) miteinander verkreuzt, etwas anderes herauskommen könnte als eine Mikro Gold? Ja genau so!
Das kann ich mir ehrlichgesagt mit dem Verständnis das ich jetzt, nach Michis Ausführungen habe, nicht vorstellen.

Und auch der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass es so nicht sein kann, denn: Wenn das so wäre, dann wäre es ja gar nicht möglich, Tomatensamen der GLEICHEN Sorte im großen Stil zu züchten.
Wie sollte das gehen..?
Da müsste ja jede Frucht an jeder Pflanze auf einem Feld mit lauter Pflanzen gleicher Sorte verhütet werden. - oder es müssten, gemäß deiner Logik, aus den unverhüteten samen lauter unterschiedliche Pflanzen rauskommen.
Da würden sich aber die Samenkäufer bedanken, wenn aus den Tüten mit dem teuren Sperli und Kiepenkerl-Saatgut mal so eine und mal so eine Tomate käme...

Ich bin gespannt auf Michis Erklärungen.

Liebe Grüße
Lauren

Jaa, also mit dem Feld etc dass wäre ein Grund der mir nicht in den Sinn kam.

Ich hab aber gedacht das die F1 fast 1:1 mit der originalen Pflanze ist und so das erst bei der 2ten Generation auffällt.

 

[Lauren_]

Jaa, also mit dem Feld etc dass wäre ein Grund der mir nicht in den Sinn kam.

Ich hab aber gedacht das die F1 fast 1:1 mit der originalen Pflanze ist und so das erst bei der 2ten Generation auffällt.

An sich finde ich den Gedanken nicht dumm, aber auch das kann eigentlich nicht sein - denn stell dir mal vor, du kaufst professionell gezüchtete Samen.
(Schätze mal, dass die Produktion von solchen Samen in einem GWH vonstatten geht, wo man die Bedingungen gut kontrollieren kann, dass keine Pollen anderer Pflanzen an die Pflanzen, die bestäubt werden sollen, dran kommen? )

Also gesetzt den obigen Fall.
Dann bekommst du Samen von Tomaten die mit Tomaten der gleichen (samenfesten) Sorte gekreuzt worden sind.
Die kannst du dann im Laden im Tütchen kaufen, mit dem Vermerk "samenfest".

Das bedeutet ja eben, dass das, was du anpflanzt, NICHT F1 ist, sondern eine Sorte, die aus genetischer Sicht stabil ist.

Wenn du jetzt von deiner "quasi F1-Sorte" (weil ja bei der professionellen Samengewinnung zwei Pflanzen der gleichen Sorte miteinander "verkreuzt" worden sind) Samen abnimmst, sollte bei "deiner F2-Generation" wiederum eine Pflanze mit genau denselben Merkmalen rauskommen.

(Bitte nicht falsch verstehen, ich schreibe das nur, um die Denkweise der Theorie zu untermauern, bei samenfesten Sorten gibt es ja kein F1 und F2, das ist mir schon bewusst. )



Wenn deine Theorie also stimmen würde, könnte man im Prinzip ja keine sortenfesten Samen kaufen, und selbst Samen davon machen und immer wieder die gleiche Sorte raus bekommen.

Liebe Grüße
Lauren

 

[Lauren_]

Mal was ganz anderes, die Frage geht auch wieder an Michi

Ich überlege gerade, die Mikro Tom rot mit Semillas Wildtomate La Palma zu kreuzen. Die wird nicht sooo hoch vom Wuchs, und soll sehr schmackhaft sein...

Was denkst du darüber, Michi?

LG
Lauren

EDIT: Irgendwie hab ich hier Probleme mit der Schrift (größe)... Ich seh das im Editor alles anders als es nacher im Beitrag erscheint

 

[Obi1]

An sich finde ich den Gedanken nicht dumm, aber auch das kann eigentlich nicht sein - denn stell dir mal vor, du kaufst professionell gezüchtete Samen.
(Schätze mal, dass die Produktion von solchen Samen in einem GWH vonstatten geht, wo man die Bedingungen gut kontrollieren kann, dass keine Pollen anderer Pflanzen an die Pflanzen, die bestäubt werden sollen, dran kommen? )

Also gesetzt den obigen Fall.
Dann bekommst du Samen von Tomaten die mit Tomaten der gleichen (samenfesten) Sorte gekreuzt worden sind.
Die kannst du dann im Laden im Tütchen kaufen, mit dem Vermerk "samenfest".

Das bedeutet ja eben, dass das, was du anpflanzt, NICHT F1 ist, sondern eine Sorte, die aus genetischer Sicht stabil ist.


Wenn du jetzt von deiner "quasi F1-Sorte" (weil ja bei der professionellen Samengewinnung zwei Pflanzen der gleichen Sorte miteinander "verkreuzt" worden sind) Samen abnimmst, sollte bei "deiner F2-Generation" wiederum eine Pflanze mit genau denselben Merkmalen rauskommen.

(Bitte nicht falsch verstehen, ich schreibe das nur, um die Denkweise der Theorie zu untermauern, bei samenfesten Sorten gibt es ja kein F1 und F2, das ist mir schon bewusst. )



Wenn deine Theorie also stimmen würde, könnte man im Prinzip ja keine sortenfesten Samen kaufen, und selbst Samen davon machen und immer wieder die gleiche Sorte raus bekommen.

Liebe Grüße
Lauren

Jaa stimmt ich glaube dann kommen da genau die selben Sorten raus, da die ja aus der selben zuchtpflanze ihren ursprung haben. Aber alles nur Theorie
Ich hab auch eine frage was dann bei zwei F1 pflanzen entsteht.
weil die müssten ja eine neue Sorte ergeben oder???
Naja egal ich werde mal probieren mit harzfeuer F1(Oder so)
Und einigen samenfesten zu kreuzen.
Wenn es die ersten reifen Tomaten gibt kann ich davon samen für die nächste Generation aussähen im gleichem jahr????