Wie F1-Hybride sortenfest bekommen?

[Lauren_]

Hallo

und sorry schonmal, dass ich hierzu einen Thread eröffne, wo es doch schon mehrere gibt, wo teilweise Erklärungen rumgeistern.

Aber mich würde das mit dem F1-Hybriden sortenfest machen wirklich näher interessieren.

Und zwar nicht im Sinne einer wissenschaftlichen, sondern auch einer praktischen Anleitung.

Wenn ich also jetzt eine F1-Hybride anzüchte... beliebige Sorte.
Wie würde ich weiter vorgehen?

Nimmt man dann ALLE Samen EINER Frucht und pflanzt sie ein, und schaut was rauskommt?

Mal angenommen ich nehm eine Olivade F1 - nur zum Beispiel
Dann würd ich die Samen einer Frucht nehmen, einpflanzen und abwarten.
Zu erwarten wäre ja dann, dass evtl. tatsächlich Pflanzen dabei sind, die der Mutterpflanze entsprechen - aber eben auch noch andere Sorten, bzw. Pflanzen mit anderen Merkmalen.

Ist das Spielchen so "einfach", dass ich dann halt alle, die wie Olivades aussehen, einpflanze und schaue, ob da wiederum ein paar Pflanzen rauskommen, die der Mutterpflanze ähneln..?

Und dann wieder - und wieder?
Bis zur siebten oder achten Generation, quasi?

Kann es auch passieren, dass irgendwann gar keine Pflanze mehr rauskommt, die der Mutterpflanze ähnelt?

Hab ich das obige alles halbwegs richtig verstanden, oder sind da Denk-Dreher drin..?

Platz bräuchte man für so ein Experiment wohl auch...

Liebe Grüße und vielen Dank für jede erhellende Antwort!
Lauren

 

[Schmid, Anneliese]

Hallo Lauren,
hier mal ne "unwissenschaftliche" aber praktische Vorgehensweise.
Ich habe so die Tomaccio F1 (pssst, die ist patentiert..) angefangen zu stabilisieren.
Alfred hat sie zuende stabilisiert. Inzwischen gibt es bei mir keine Tomaccio mehr, sondern Annelieses Coctail. Ist ja eigentlich auch keine Tomaccio mehr - wissenschaftlich.
Du ziehst Dir eine F1 an - wenn diese dann blüht verhüten - ich fand komischer Weise, dass das zur Stabilisierung viel beigetragen hat - hab aber dafür keine Erklärung.
Von den reifen Tomaten machst Dir Samen - viele bitte! Bei deiner F2 Generation vergisst die Tomate, dass sie eigentlich ne F1 ist und es kommt fast immer die F1 raus. Die ziehst dann in der kommenden Saison an - ich machte nur 3 Pflanzen. Die auch bitte verhüten - dann suchst Dir die reifen Tomaten zum Samenmachen raus, die Deiner F1 am ähnlichsten sind und so weiter - nach F7 müßte die stabil sein und Du hast ne neue Sorte - die dann bitte TAUFEN, da sie mit der ursprünglichen F1 nix mehr gemein hat.
LG Anneliese

 

[Lauren_]

Das ist wirklich eine sehr praktische Anleitung, genau das, was ich mir vorgestellt hatte, vielen Dank, Anneliese!

Hierzu noch eine Frage - über wieviele Monate/Jahre hast du diese sieben Generationen gezogen?
Durchgängig, mit Indoor-Zucht? Oder jeden Sommer 1-2 oder 3 Generationen und damit über mehrere Jahre hinweg?

Und - unterscheidet sich das "Endprodukt" in der Regel nur geringfügig von der F1-Generation, oder doch recht deutlich?
(Denn man will ja in der Regel wahrscheinlich durch dieses Procedere möglichst nah an der F1-Pflanze bleiben)

Liebe Grüße
Lauren

 

[Sunfreak]

Hi Lauren!

Das "Endprodukt" unterscheidet sich von nur geringfügig bis total anders von der F1-Hybride. Das kommt drauf an, wie du vorgegangen bist. Genetisch stabil bekommt man eine jede Hybridsorte. Es ist letztlich immer eine Frage mit wievielen Pflanzen du arbeitest und wie du selektierst (= Auslese).

Ganz entscheident ist die am Anfang stehende große Aufspaltung in der F2-Generation.

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Michi, da erwischste mich eiskalt - mit den Mendelschen Regeln stand ich damals in der Kollegstufe auf Kriegsfuß. :grins:
Kaum zu glauben, dass ich Jura- und Statistik- und BWL- und Musiktheorie-Klausuren bestanden hab... (ich weiß, was für eine Kombi! )

- wenn ich mir das auf Wiki mit den Mendelschen Regeln jetzt so ansehe.... fühle ich mich in meine Schulzeit zurückversetzt (inkl. Brett vorm Hirn :grins
Wie einen doch alles einholt... ich denke, ich müsste das nur mal gescheit durchlesen... werd ich wohl jetzt mal tun. seufz.
Hätte man uns das damals am Beispiel von Tomatenzüchtungen erklärt, hätte ich es sicherlich auf Anhieb verstanden.
(Den didaktischen Ansatz gibt's in der Pädagogik übrigens, nur leider wird er fast nirgends umgesetzt - nennt sich "Anchored Instruction")

LG
Lauren

 

[Schmid, Anneliese]

Hallo Lauren,
ich möchte behaupten, dass Annelieses Coctail sehr nahe an die Tomaccio F1 rankommt. Sie gehört immer noch zu meinen Lieblingstomaten.
Du fragst, wieviel Jahre ich dazu gebraucht habe - weiss ich nimmer genau - meine so 3-4 Jahre, dann hat Alfred die in 2 Generationen pro Saison fertig stabilisiert.
Ich machte pro Saison 1 Generation.
Mir spukt aber schon die nächste im Kopf rum. Von dieser Sorte bekommat man nur in den USA den F1 Samen - ich bestell ja nix mehr - also wird stabilisiert.
LG Anneliese, die einfach probiert und die Wissenschaft ignoriert...

 

[Lauren_]

LG Anneliese, die einfach probiert und die Wissenschaft ignoriert...

So ist es auch richtig - Versuch macht klug! :grins:

Nur bissel wissen muss man halt doch, dass man weiß wie man den Versuch sinnvollerwweise am besten angehen könnte.

Input habe ich ja nun reichlich bekommen a:
- ich denke nächstes Jahr werde ich mich auch mal dranwagen. Einfach nur so zum Spaß, und ohne große Erwatungen an die Sache.

LG
Lauren

 

[Lauren_]

Soooo... moment... doch noch eine Frage !!!
Jetzt weiß ich, wo mein Verständnisproblem liegt:

Also, ich züchte Pflanzen aus Samen einer F1.
Da sollten, wie Anneliese sagt, ja mehrere F2-Pflanzen rauskommen, die der F1 noch sehr ähnlich sind.

Wie mache ich dann weiter..?

Wenn ich jetzt nur von EINER dieser F2-Pflanzen Samen nehme - und da nicht ALLE Samen nehme - riskiere ich ja evtl., dass ich in der F3-Generation gar keine mehr mit den F1/F2-Merkmalen dabei habe.

Müsste man da nicht von MEHREREN F2-Pflanzen, die der Mutterpflanze ähneln Samen nehmen (und möglichst ALLE Samen), um besser selektieren zu können?
Aber... wer hat so viel Platz..?! (Außer bald Michi mit seinem Acker :grins

Ich hoffe, ihr versteht mein Denkproblem..?

Liebe Grüße
Lauren

 

[Obi1]

Wenn ich jetzt nur von EINER dieser F2-Pflanzen Samen nehme - und da nicht ALLE Samen nehme - riskiere ich ja evtl., dass ich in der F3-Generation gar keine mehr mit den F1/F2-Merkmalen dabei habe.

Müsste man da nicht von MEHREREN F2-Pflanzen, die der Mutterpflanze ähneln Samen nehmen (und möglichst ALLE Samen), um besser selektieren zu können?

genau!
Aber... wer hat so viel Platz..?! (Außer bald Michi mit seinem Acker :grins

Ich hoffe, ihr versteht mein Denkproblem..?

Liebe Grüße
Lauren

Nee es gibt dann schon einige die noch ähnlich der F1 sind aber viele die anders sind.
du kannst mal bei tomaten kreuzen nachlesen.
Eine F1 ist schon die gekreutzte form.
http://www.hausgarten.net/gartenforum/tomaten/58698-tomaten-kreuzen.html

 

[Obi1]

Aber... wer hat so viel Platz..?! (Außer bald Michi mit seinem Acker :grins

Ich hoffe, ihr versteht mein Denkproblem..?

Liebe Grüße
Lauren

Alo mindestens 25 Pflanzen solltest du haben.
Ja das ist eine Platzfrage.

 

[Obi1]

Müsste man da nicht von MEHREREN F2-Pflanzen, die der Mutterpflanze ähneln Samen nehmen (und möglichst ALLE Samen), um besser selektieren zu können?
Aber... wer hat so viel Platz..?! (Außer bald Michi mit seinem Acker :grins

Ich hoffe, ihr versteht mein Denkproblem..?

Liebe Grüße
Lauren

Rukakan hat das glaube von 4 seiner 20 ausgewählten Pflanzen gemacht.
Aber du könntest ja alle Samen getrennt aussähen also einmal
sajmdt F2 Pflanze 1
xxxxxx F2 Pflanze 2
......
Und von denen dann die besten raussuchen.
die Züchter haben noch mehr gleiche Sorten in den Gewächshäusern.
auch schon mal ein ganzes Feld voll.

 

[Sunfreak]

Hi Lauren!

Schau Dir die Mendelschen Regeln unbedingt an. Damit du ein allgemeines Gefühl darüber bekommst. Du musst das aber nicht im Detail wissen. Du musst keine Klassenarbeit darüber schreiben und auch nicht Profi sein, um erst dann mit Deinem Projekt anfangen zu können. Wiegesagt es reicht zunächst ein allgemeines Gefühl, dass du weist was die grobe Richtung ist. Der Rest, der sog. Durchblick den hast du spätestens dann in der Praxis, wenn du so 'ne aufgespaltene Meute an Pflanzen rumstehen hast.

Aber man könnte es stark vereinfacht auch so ausdrücken anhand einem Beispiel der Tomate: Man kreuze eine normalblättrige und eine kartoffelblättrige Tomate miteinander. Die Nachkommen (F1) werden alle normalblättrig sein (Mendelsche Uniformitätsregel). In der darauf folgenden Generation (F2) spalten sie wieder in ihren Merkmalen auf. 75% der Enkel werden normalblätrig sein und 25% der Enkel kartoffelblättrig (Mendelsche Spaltungsregel). Und das liegt am Zusammenspiel dominanter und rezessiver Gene zueinander. Während das Gen für Normalblättrigkeit dominant ist, ist das Gen für Kartoffelblättrigkeit rezessiv.

Wenn du das bis dahin verstanden hast, dann ist das eigentlich mehr wie ich eingangs im Post gefordert habe. Aber dann hast du schon einen konkreten aber noch nicht detailierten Durchblick. Aber es sollte definitiv ausreichen.

Hast du das bis dahin verstanden!?

Grüßle, Michi

 

[Sunfreak]

Achso, Lauren: Ganz wichtig! Anneliese und ich sind total unterschiedliche Ansichten wie Genetik funktioniert. Speziell was die F2-Generation anbelangt. Das musst du berücksichtigen beim Lesen unserer Posts.

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Hi Fynn & Michi

ja, soweit habe ich es verstanden.... eigentlich.

Dass sich diese Merkmale wieder aufspalten... das ist klar.
Aber ich glaube du hast ganz Recht, mir fehlt da noch was zum Hintergrundverständnis.

Nämlich die Frage danach ob bei den Pflanzen, wo sich die Merkmale wieder aufgespalten haben, diese Merkmale dann auch "robust" sind.
Also - ob ich sicher davon ausgehen kann, dass die rezessiven Merkmale dann in der F3-Generation weg sind.

Das kann, wenn ich das folgende richtig verstanden habe, ja noch nicht der Fall sein - sonst bräuchte es ja nicht mindestens 7 Generationen bis zur Samenfestigkeit.

Ok, langsam merke ich, woran es hakt:

Michi - kann ich davon ausgehen, dass in der F2-Generation, wenn ich also die Merkmale im Verhältnis 75:25 habe, diese 75 Pflanzen, die die gleichen Merkmale haben, genetisch "gleich" sind..?
Also, in dem Sinne: Es ist egal von WELCHER dieser 75% Pflanzen ich die Samen für meine Weiterzucht abnehme?
Oder müsste ich von ALLEn diesen 75% Pflanzen Samen abnehmen, weil die Gene, die hinter dieser Expression stehen könnten, doch noch unterschiedlich sind..?

Denke ich hier zu kompliziert..?
Vermutlich versteht man gar nicht, was ich eigentlich meine...(?)

Liebe Grüße und vielen Dank für eure Geduld a:
Lauren

 

[Sunfreak]

Lauren, schau es ist so: Entscheident ist die F2-Generation wo es eben zur großen Aufspaltung kommt. Alle diese Enkel sind alles Pflanzen die sich alle in ihren Merkmalen unterscheiden. Da gibt es keine identische darunter. Jede einzelne Pflanze hat ihre Merkmale anders veranlagt. Jede Pflanzen ist einmalig.

Vielleicht kannst du Dich mit dem Foto aus Tom Wagners Searching for the Blue Zebra Projekt anfreunden:

http://tater-mater.blogspot.de/sear... out of the hybrid of Green Zebra x Blue P-20.

Das Foto zeigt ganz farbenfroh die Aufspaltung in der F2. Jede Pflanze produzierte anders aussehende Früchte. Und das Foto zeigt in einer kleinen Auswahl schön, wie Genetik funktioniert. Lies auch den Text.

So, und Deine Aufgabe ist es nun zu entscheiden welche der zahlreichen Pflanzen das Rennen macht. Welche Pflanze du selektierst und weitervermehrst. Das nennt sich die Selektion oder die Auslese. Nehmen wir das obrige Beispiel von Tom Wagner nochmal, er schreibt:

Each of the tomatoes are sibs of each other. These are the selected ones out of 180 plants that were in their demonstration garden.

Bedeutet: Die Leute bei Arche Noah haben aus 180 Pflanzen sich für diese Früchte zur Samenentnahme entschieden, die du auf dem Foto siehst. Dadurch dass sie gleich mehrere Früchte von verschiedenen Pflanzen gewonnen haben fahren sie nun mehrgleisig. Jede einzelne Frucht gibt eine getrennt zu betrachtende, seperate Linie in der Züchtung. Dazu gleich mehr.

Wenn du nun vor der Qual der Wahl stehst in Deinem Garten welche Pflanze du selektieren sollst, dann musst du dich an irgendwelchen Merkmalen orientieren. Dein definiertes Züchtungsziel ist, dass du eine samenfeste Sorte basteln willst, die der Original Hybride sehr nahe kommt. Also musst du unter Deinen Pflanzen die Pflanzen finden, die in soviel Merkmalen wie möglich aussehen wie das Original. Effektiverweise hast du dazu die Original F1-Hybride auch in Deinem Garten im Anbau, da reichen dann aber 1-2 Pflanzen, hauptsache du kannst damit vergleichen.

Du kannst aber stattdessen auch sagen, dass du das selektierst was Dir einfach gefällt. Oder du kannst parallel selektieren was dem Original sehr nahe kommt und zusätzlich, wenn du noch was nettes entdeckst das auch noch selektieren. Du kannst sowohl eingleisig (also nur eine Linie weiterführen) oder mehrgleisig (und mehrere Linien weiterführen). Du kannst spielen wie du launisch bist.

Beim Selektieren solltest du auch auf andere Argumente achten wie die Allgemeine Gesundheit & Fitness einer Pflanze, die Ertragsleistung und den Geschmack der Früchte. Das alles variiert durch die Aufspaltung. Und je nachdem wie du hier spielst, wird das Ergebnis dann auch entsprechend Deiner Handlungen ausfallen.

Ich gehe sogar her und nehme Pflanzenteile (z.B. Geiztriebe) von meinen Pflanzen und impfe diese in einer isolierten Umgebung mit Pflanzenkrankheiten, um zu sehen welche dieser Enkel die Gene für die Robustheit einer entsprechenden Pflanzenkrankheit vererbt bekommen haben. Aber das nur am Rande.

Weis nicht, sag mir: Hast du das kappiert? Ich kann mir vorstellen, da ich im Element bin, zu schnell ins komplexe abdrifte. Aber im Prinzip ist es nicht schwer. Nein, ich sag das nicht einfach so. Ich mein das so. Es ist nicht schwer.

Grüßle, Michi

 

[harzfeuer]

Ganz entscheident ist die am Anfang stehende große Aufspaltung in der F2-Generation.

Grüßle, Michi

Genau!
Und auf die warte ich jetzt nochmals bei den Kumatos!
Ich bin ja nicht so derart hingerissen davon.
Aber meine Große Tochter futtert nur noch diese.
Also, es ist ein Versuch wert!

Ähm, die Diesjährigen werden aber auch weitergezüchtet.
Sie waren zwar kleiner als die F1, aber ansonsten gab es keinerlei Unterschiede.

Michi, ich weiß dass du da strikter bist.
Aber vielleicht reicht manchmal auch ein kleiner Spruch:

Versuch macht kluch!

Und wer weiß was dabei rauskommt?

Grundregeln sollten aber schon beachtet werden, iss klar!

Lieben Gruß
Anett

 

[Sunfreak]

Grundregeln sollten aber schon beachtet werden, iss klar!

Und nix anderes verklickere ich gerade!

Es kann vielleicht sein, dass das was ich jetzt erzähle bissl wie schwere Kost rüber kommt. Aber strenggenommen isses doch sogar schon selbstverständlich. Wenn Lauren nun vor ihren aufgespaltenen Pflanzen stehen würde, würde sie schon rein intuitiv sich die Pflanze rauspicken, die wie das Original aussieht...

Und Deine Kumato hat ihre Aufspaltung bereits hinter sich. Ich habe sowohl die Kumato als auch die Tomaccio aufspalten sehen. In der F2. Alle Enkel sehen sich ziemlich ähnlich. Bei beiden kommt es nicht zu so spektakulären Aufspaltungen. Da steckt die Aufspaltung im Detail. Das ist ganz unterschiedlich von Hybride zu Hybride. Je nach dem wie die Hybridsorte genetisch gestrickt ist. Aber aufspalten tun sie in jedem Fall, das ist klar.

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Michi, vielen Dank für die ausführliche Erklärung! a:

Genau das war es, was ich wissen wollte: Auch wenn in der F2-Generation ein paar Pflanzen einander sehr ähnlich oder möglicherweise sogar gleich aussehen würden: F2 sind aus genetischer Sicht alles ganz unterschiedliche Pflanzen.
Dann habe ich das richtig verstanden.
Und alles weitere ist dann also "Selektion nach Geschmack".

Aber sagt mal, ihr Lieben... Diese ganzen Zuchtsorten sind doch auch aus bereits bestehenden Sorten gezüchtet, richtig?
Am Ende selektiert man und selektiert man... und es kommt etwas dabei heraus, das es eigentlich schon gibt..? Und man meint, das Ei des Kolumbus gefunden zu haben..?

Liebe Grüße
Lauren

 

[Sunfreak]

Sobald man etwas kreuzt kommt etwas komplett neues raus. Und man hofft dass dieses etwas neues etwas ist, was sich vom bisherigen dagewesenen abhebt. Das ist dann das Zusammenspiel Millionen von Genen.

Beispielsweise hat man eine rote Salattomatensorte genommen und diese gleich zwei Mal mit zwei verschiedenen Wildtomaten gekreuzt. Das Ergebnis sind unsere neumodischen blaufrüchtigen Tomaten.

Da wird viel experimentiert. Einer meiner Lieblingstomaten die Sungold F1 hat auch viele Gene einer Wildtomate. Dadurch hat sie ihren besonders tollen Geschmack bekommen, ihre enorme Wüchsigkeit von bis zu 20 Metern und ihren charakterlichen Duft der Blätter.

Und wer hätte gedacht, dass bei Deiner Micro-Gold bekannte Sorten wie Moneymaker, Stupice oder Florida Basket in ihrem Stammbaum sitzen!?

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Ok stimmt, so hab ich es nicht betrachtet...

Ach, ich denke das werde ich nächstes Jahr spaßeshalber ausprobieren, ich habe richtig Lust dazu! :d

Und du wirst dann inmitten deiner x-tausend Tomaten sitzen und dich über die Kleinversuche der Daheimgebliebenen amüsieren :grins:
- ich freu mich schon so sehr auf Fotos von dem bunten Durcheinander, das du in deinem anderen Thread beschrieben hast...
Du solltest dann ein Buch (Bildband) über deine Erfahrungen rausbringen - das wär mal was!! (sagte ich auch schon zu Pit, dessen Bonsai-Bilder einfach ein Traum sind... so schöne, besondere Dinge sieht man einfach viel zu selten.)

LG
Lauren