Kiespackung als Sickergrube für Zisternenüberlauf

[alphaomega]

Hallo,

eine Frage vorneweg an die Moderatoren:
In welches Unterforum sollte man Fragen zur Anlage von Zisternen und Versickerungsgruben/Kiespackungen am ehesten stellen? Ist es hier ok?
Ich habe nämlich gesehen, dass zum Thema "Zisterne & Co." an ganz unterschiedlichen Stellen gefragt wird, was u.U. etwas verwirrt...
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Doch nun zu meinem "Problem"...

Der Überlauf unserer Betonzisterne soll in eine Sickergrube mit Kiespackung laufen. Eine besondere Genehmigung ist laut der Behörde nicht erforderlich, so dass wir das umsetzen dürfen. Das habe ich schriftlich.

Sorry, dass ich im folgenden sehr detailliert frage, obwohl wir einen Tiefbauer beauftragt haben (der auch den Arbeitsraum ums Haus herum beifüllt und den Abwasseranschluss fertig macht), aber eine 2. Meinung ist mir wichtig.

Nun zur Umsetzung:

Der Tiefbauer möchte neben die Grube für die Zisterne eine weitere Grube für die Kiespackung ausheben und diese rundherum mit ca. 15 qm Flies umgeben (s.o.: Schutz vor Sedimentation). Aber reicht das aus?

Wäre es nicht nötig, dort auch Betonringe einzubringen, damit die Wände mit dem Erdreich nicht mit der Zeit erodieren? Das Flies bietet ja wohl keinen Schutz vor Erosion, oder muss es ein spezielles Flies für diesen Zweck sein?

Gibt es Empfehlungen für einen Mindest- bzw. Maximal-Abstand zwischen Zisterne und Versickerungsgrube/Kiespackung? Können z.B. beide in ein und derselben Ausschachtung sein? Mir wurde geraten, beides zu trennen, aber wie weit voneinander, damit die Erde dazwischen nicht einstürzt?

Macht es Sinn, nach Verfüllung der Kiespackung oben auch noch ein Flies draufzulegen? Das Ganze soll ja nachher irgendwie abgedeckt werden, ohne dass dort ständig Erde nachrieselt. Was macht man denn am besten auf so eine Kiespackung drauf? Flies, Mutterboden, Bodendecker? Oder lieber nichts (oder nur Rasen) anpflanzen, damit man evtl. besser dran kommt?

Das Überlaufrohr von der Zisterne sollte unterirdisch in der Mitte der Kiespackung enden. Wie kann man die Situation noch verbessern, dass das Überlaufwasser möglichst über den gesamten Querschnitt der Kiespackung abläuft und nicht nur in der Mitte? Der Filter- und Verzögerungseffekt wäre mit einer Art Gieskanneneffekt besser. Aber man kann auf ein 100er Rohr ja wohl keinen Gieskannenaufsatz setzen. A propos: Ist ein 100er Rohr ausreichend für einen Überlauf?

Die Zisterne hat den Zulauf und den Ablauf gegenüber (beides 100er Schaftrohre) sowie ein kleineres Schaftrohr zur Durchleitung eines E-Kabels für die Tauchdruckpumpe zur Gartenbewässerung. Der Überlauf ist ja nur für den (Not)fall, wenn die Zisterne voll ist und es regnet.

Welches Material verwendet man am zweckmäßigsten zur Befüllung der Kiespackung? Ich habe hier folgendes stehen:
1. ~5t Sand 0/1 (klar, das ist für unter die Zisterne und die E-Kabel)
2. ~5t Körnung 16/32
3. ~8t Schotter 0/32
4. ~3t Grobschlag 32/56
Wofür werden 2-3 im einzelnen verwendet? Für die Kiespackung? Wo genau?

Ich bitte nochmals um Entschuldigung, falls Ihr Euch wundert, dass ich diese Fragen nicht direkt an den Tiefbauer richte. Aber wie viele Fragen hier im Forum ist eine 2. Meinung durchaus nützlich, auch wenn man es nicht selbst macht. Danke!

Gruß, ao

 

[alphaomega]

Schade, dass hierzu keine Erfahrungen oder Tipps vorliegen. Oder vielleicht doch? ...

 

[alphaomega]

Hallo,

nun mache ich noch einen dritten (und letzten) Anlauf - diesmal mit konkreten Zahlen.
Vielleicht könnt Ihr mir ja jetzt doch noch einen Tipp geben?

Zur Berechnung unseres Versickerungsschachtes habe ich den kf-Wert (Durchlasswert des Bodens für Wasser) mit 10E-6 m/s ermittelt.
Der höchste Grundwasserspiegel liegt bei ca. 5 m unterhalb der Bodenoberfläche.

Die Auffangfläche des zu versickernden Wassers beträgt 104 qm, der Abflussbeiwert ca. 0,85 (Tondachziegel).

Es soll der Überlauf einer Betonzisterne (6.850 l Nennvolumen) versickert werden.

Es ist nur ein Feingewebefilter in der Zisterne vorhanden, so dass nicht damit zu rechnen ist, dass ein Wasseranteil verloren geht (wie z.B. bei abscheidenden Filtern).

Die Regenreihe sieht bezogen auf 5 Jahre so aus (Regendauer D [Minuten] ; statistische Wiederkehrzeit T [a]):
5 ; 338,9
10 ; 204,6
15 ; 152,6
20 ; 124,0
30 ; 92,6
45 ; 69,2
60 ; 56,4
90 ; 42,0
120 ; 34,1
180 ; 25,4
240 ; 20,7
360 ; 15,4
540 ; 11,5
720 ; 9,3
1080 ; 6,8
1440 ; 5,5
2880 ; 3,0
4320 ; 2,3

Ich setze eine jährliche Überschreitungswahrscheinlichkeit [1/a] von einmal in 5 Jahren an, also n [1/a] = 0,2.

Wie kann ich denn nun mit diesen Zahlen die Größe (Durchmesser, Tiefe) und die Befüllung (Kies/Sand) des Sickerschachts ermitteln?

Nochmals vielen Dank für Eure Hilfe!

 

[irubis]

Hallo,

wenn sich keiner erbarmt, will ich zumindest auf Deine Beitrag antworten.
Bedenke erst einmal, dass es sich hier um ein Gartenforum handelt. Du hast hier eine Menge Fakten reingebracht, die kaum einer verarbeiten kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du hier auf einen Tiefbauingenieur triffst, dessen Spezialgebiet die Versickerungseigenschaften von Errdreich ist und dem Deine Zahlen etwas sagen, dürfte sehr gering sein.

Rein vom Gefühl her würde ich wie Dein Tiefbauer (der doch eigentlich genügend Fachwissen um die Problematik haben dürfte) ein Kiesbett mit Vliesumhüllung nehmen. Es kommt dabei auf die Qualität des Vlieses an. Ich würde eins der gehobenen Preisklasse und entsprechend dickes nehmen.

Die Idee, das Kiesbett mittel Betonringen zu sichern, halte ich nicht für gut. Dann könntest Du sofort den Kies weglassen und eine zweite Zisterne bauen.

Wenn du das Kiesbett tief genug legst, es evtl. von oben mit einer wasserundurchlässigen Schicht (Teichfolie) belegst und noch ca. 50 cm Erde draufpackst, dürfte eigentlich so gut wie alles darauf wachsen, was nicht unbedingt trockenen Boden braucht.

Aber was machst Du, wenn es mal so stark regnet, dass auch das Kiesbett nicht mehr ausreicht?

Gruss

Iru

 

[alphaomega]

Hallo, danke für Dein Feedback!
Klar, das hier ist sicherlich nicht das ganz richtige Forum für meine Frage. Aber Deine Gedanken sind doch sehr hilfreich. Oft hilft ja auch gesunder Menschenverstand weiter.
Den Schacht würde ich auch nicht mit Betonringen absichern. Denn die Ringe müssten dann spezielle Betonringe mit Öffnungen sein, damit auch seitlich Wasser in das umgebende Erdreich versickern kann, ansonsten könnte es nur nach unten versickern, was die Versickerungsfähigkeit des Kiesschachtes unnötig einschränken würde.
Die Idee mit der Teichfolie und Erde oben drauf ist doch schonmal prima - danke! Denn irgendetwas sollte ja schon oben drauf wachsen, wobei es Trockenheit vertragen muss, da die Öffnung des Schachtes ja immer sehr trocken sein wird. Mal sehen, was sich dann anbieten wird, aber das hat noch etwas Zeit...
Bei 104 qm Dachfläche ist auch nicht mit sehr großen Wassermassen zu rechnen, so dass es wohl in der Tat ausreicht, wenn der Tiefbauer mit dem Bagger mal eine Grube für die Zisterne aushebt und wir dort unten testen, wie schnell das Wasser versickert. Wenn es gut wegläuft, kann man die Grube erweitern und direkt neben die Zisterne (nachdem sie gesetzt ist) das restliche Grubenvolumen mit dem Geoflies und dem Kies auffüllen.

 

[kmh1412]

Wir haben unsere Zisterne selber gemauert. 3x3 gleich in einer extra Kammer dazugemauert, haben wir einen Sickerschacht, da wir unter dem Kanalniveau sind und deshalb nicht dorthin ableiten können. Unser Sickerschacht ist aber mit Schalsteinen gemauert und oben in der Zwischenwand haben wir dünne Kanalrohre einbetoniert, dass das Wasser überlaufen kann.

im Sickerschacht haben wir auch Schotter.

Karin

 

[evoi]

Ich hab meine Zisterne einfach in Schotter gelegt und der Überlauf geht mittels Drainagerohr direkt in diesen Schotter .. Hatte keinerlei Probleme trotz lehmigen Boden..

lg

evoi

 

[alphaomega]

Danke für Eure Ideen! Wir werden es wohl so machen:
Größeren Aushub für Zisterne und Versickerung gleich nebenan, also nicht 2 getrennte Aushübe.

noch folgende Fragen:
- Habt Ihr Eure Versickerungen mit Vlies (Geotextil) gegen Versandung abgesichert?
- Was habt Ihr dafür verwendet? (Hersteller, Fabrikat, evtl. Preis/qm?)
- Habt Ihr Euch die Dimensionierung der Versickerung (Tiefe, Durchmesser, Kies-/Sandkörnung etc.) ausrechnen lassen, oder nach "Bauchgefühl" gemacht?

 

[niwashi]

mit den technischen Angaben kann ich schon was anfangen ... war mal mein täglich Brot ... nur bedeutet das Arbeit ... sorry und die kann ich beim besten Willen nicht kostenlos machen

wie hast du den kf-Wert ermittelt? dazu braucht man ein Labor oder Referenzwerte bzw. grob aus der Literatur angenommene Werte

ist ein 5-jähriges Regenereignis bei euch ausreichend?
interessant wären noch die NS-Werte, nicht nur die Wiederkehrdauer ...

niwashi, der die DWA A138 fast auswendig runterbeten konnte ...

 

[evoi]

Hab die Zisterne einfach in ein paar m³ Rollierschotter eingebettet.. sonst gar nix..

lg

evoi

 

[alphaomega]

Der kf-Wert liegt zwischen 10E-5 und 10E-6 m/s, zumindest im Bereich von ca. 1 m Tiefe, wo er noch schluffig ist. Darunter kommt eher Mutterboden, wo der kf-Wert dann wohl eher Richtung 10E-5 tendiert. Ich weiß, dass 10E-6 eine geringe Versickerbarkeit bedeutet.

Der höchste Grundwasserspiegel liegt bei ca. 5 m unterhalb der Bodenoberfläche.

Die Auffangfläche des zu versickernden Wassers beträgt 104 qm, der Abflussbeiwert ca. 0,85 (Tondachziegel).

Es soll der Überlauf einer Betonzisterne (6.850 l Nennvolumen) versickert werden.

Es ist nur ein Feingewebefilter in der Zisterne vorhanden, so dass nicht damit zu rechnen ist, dass ein Wasseranteil verloren geht (wie z.B. bei abscheidenden Filtern).

Die Regenreihe (aufgerundet) sieht bezogen auf 5 Jahre so aus (Regendauer D [Minuten] ; statistische Wiederkehrzeit T [a]):
5 ; 339
10 ; 205
15 ; 153
20 ; 124
30 ; 93
45 ; 69
60 ; 56
90 ; 42
120 ; 34
180 ; 25
240 ; 21
360 ; 15
540 ; 12
720 ; 9
1080 ; 7
1440 ; 6
2880 ; 3
4320 ; 2

Ich setze eine jährliche Überschreitungswahrscheinlichkeit [1/a] von einmal in 5 Jahren an, also n [1/a] = 0,2. Das sollte dem Arbeitsblatt DWA A 138 entsprechen.

Die Rohrsohlentiefe des Zulaufs in den Versickerungsschacht liegt bei ca. 0,5 m (hier frostfrei).

Der Speicherkoeffizient von Kies (16/32?) ist sicherlich nicht besser als 0,3.

Nun muss ich noch die Stärke der Filterschicht und der Sand-/Feinkieschicht festlegen, aber wie? Reichen jeweils 0,5 m aus, d.h. zusammen 1 m?

Und was genau ist die maßgebende Dauer des Bemessungsregens D [min] und die maßgebende Regenspende rD [l//s*ha)]?

Die Schacht-Tiefe würde ich mit max. 2,5 m anrechnen, um beim Abstand zum Grundwasser auf der sicheren Seite (hier min. 1 m) zu sein. Bei der o.g. Rohrsohlentiefe von 0,5 m blieben dann 2 m übrig, wobei davon 0,5 m für die Filterschicht (oben) und darunter noch einmal 0,5 m für die Sand-/Feinkiesschicht nötig sind, so dass ganz oben noch 1 m übrig bliebe. Richtig?

Doch wie kann ich schließlich mit den o.g. Zahlen den Durchmesser und die korrekte Befüllung (Kies/Sand, Körnung?) des Sickerschachts ermitteln?

 

[niwashi]

jetzt mal so ganz doof gefragt:
du schreibst von Faktoren und Koeffizienten, die eigentlich nur ein Fachmann kennt und weiß, dass man sie braucht ... willst mich nun veräppeln?

kauf dir die A138 und berechne es dir dann selber ... DWA Shop - DWA-A 138

niwashi, der nicht ganz schlau aus dir wird ...

 

[alphaomega]

Holla, warum scheinst Du so verärgert zu sein? Ich bin kein Fachmann, sondern Laie und habe mir das als privater Bauherr bisher alles selbst angelesen. Sorry, dass ich hier evtl. im falschen Forum geschrieben habe, ich wollte niemandem zu nahe treten.

 

[niwashi]

ich bin nicht verärgert ... aber es kommt nur selten vor, dass sich jemand so in die Materie der Bodenanalyse einliest ...

niwashi, der den Rest bereits per PN geklärt hat bzw ... versucht zu klären ...

 

[kmh1412]

Das was hier alles geschrieben wird ist mir für eine plumpe Zisterne einfach zu hoch Bei den ganzen Werten würd ich an alles denken aber nicht an eine Zisterne.

Haben im Sickerschacht einfach nur keinen Boden betoniert und lassen ins Erdreich versickern. Funktioniert seit Jahren bestens und sollte doch mal etwas versanden, dann gibt es ja einen schönen schweren Kanaldeckel, welchen die Kinder nie aufbekommen, nehmen eine Leiter und holen den Dreck halt einfach raus. War aber in den letzten 5 Jahren noch nicht notwendig.

Die Zisterne ist mit Dichtbeton und Schalsteinen betoniert und mit Zementmilch ausgeschmiert. Da geht nix verloren (zumindest keine Menge die je auffallen würde) Als "Deckel" ist eine normale Einhängdecke darauf und Grundbeton. 2 Kanaldeckel(Eisendeckel) und Schachteinstiege haben wir noch benötigt und die Hexerei war fertig. Erde darüber und Gras drüber.

Und das ganz ohne komplizierte Berechnungen

Bitte Fotos vom fertigen Produkt

LG

Karin

 

[alphaomega]

Interessant, d.h. Ihr habt Euren Schacht gar nicht mir Kies gefüllt?
Sonst kämt Ihr ja auch nicht dran, um evtl. Sand, Schlamm o.ä. rauszuholen.

Da frage ich mich, wozu man überhaupt Kies in so einen Schacht füllen soll?
Der Kies nimmt ja Volumen weg, so dass weniger (ca. nur 1/3) für's Wasser übrig bleibt.
Oder dient der Kies nur dazu, dass da niemand reinfällt - wobei, wenn ein Deckel drauf ist wie bei der Zisterne, wäre das ja egal. Wie gesagt, ich wundere mich nun...
Ansonsten fällt mir als Erklärung nur ein, dass der Kies das Vlies an die Schachtwände drückt, damit keine Erde nachrutscht. Wenn man den Sickerschacht allerdings runherum (außer dem Boden natürlich) betoniert, kann auch nichts nachrutschen => ergo: kein Kies nötig.

Zu meinen o.g. Berechnungen: Wie es halt so beim Bau etc. ist, habe ich mich etwas einschüchtern lassen, dass man so eine Versickerung ja nicht ohne Vorberechnung machen solle. Dafür ist ja auch das Arbeitsblatt A 138 da. Und es macht ja auch Sinn, wenn man bedenkt, dass eine unterdimensionierte Versickerung u.U. Schäden an Nachbargebäuden/-Kellern etc. anrichten könnte.

Aber ok, wenn ich die Berechnung bis Ende der Woche nicht hinbekomme, lasse ich den Tiefbauer einfach mal walten, und wir werden sehen wie tief wir graben müssen, damit das Wasser subjektiv schnell genug versickert.

@niwashi:
Dann bin ich ja beruhigt.

Wie oben (und per PN) geschrieben: bin Laie und versuche, möglichst viel davon zu verstehen. Wie mit so vielen Dingen beim Hausbau. Das hat schon manchen Bauleiter und Handwerker irritiert, aber wer nicht fragt, bleibt dumm.

 

[niwashi]

... nicht nur das Nachbargebäude ... darfst auch an dein eigenes denken ...

niwashi, der an Mindestabstände erinnert ...

 

[alphaomega]

Genau, es sollten mindestens 6 m Abstand eingehalten werden!
So, nun ist alles geklärt, denke ich. Nochmals sorry für diesen doch sehr spezifischen Ausflug...