Tipp: Dokumente / PDF im PC unterschreiben

[enibas5]

Da ich gerade eben mal wieder vor einem PC-Problem stand, was es zu lösen galt, wollte ich Euch gerne an der Lösung teilhaben lassen.

Oft hat man ja Schriftstücke zu unterschtreiben, die sich auf dem PC befinden, weil man sie selbst erstellt, oder per Email oder PC-Fax erhalten hat. Ganz einfach könnte man sie dann aus dem PC heraus an den Empfänger senden - wenn die blöde Unterschrift nicht wär, die zum Ausdrucken und ggf. sogar wieder Einscannen des Schriftstücks zwingt.

Um das zu vermeiden, habe ich - wie bestimmt so manch Anderer hier - vor Jahren mal meine Unterschrift eingescannt und als Bilddatei gespeichert, die man dann einfach als Unterschrift in Schriftstücke einfügen kann.

Leider klappt das so nicht mit PDF-Dokumenten, die fast immer vor entsprechenden Eingaben geschützt sind.

Es geht aber doch und ist eigentlich auch nicht kompliziert:

Man nehme sich das Freeware-Tool "PDF24" oder eben ein ähnliches. Das Tool ist in erster Linie ein Druckertreiber und erscheint nach Installation als neuer Drucker im Drucker-Menue. Ich nutze es vor allem, um z.B. Bestellbestätigungen von Shops oder interessante Websiten als PDF abzuspeichern, anstatt sie auszudrucken oder anderweitig zu speichern. Man wählt anstatt des realen Druckers also einfach den neuen PDF-Drucker und erhält so eine feine PDF-Datei.

Geht es um das Unterschrift-Problem bei einer nicht selbst erstellten PDF-Datei, dann wählt man in den Optionen des Druckers zusätzlich die Option "als Bild speichern" und wandelt auf diese Weise das PDF um. Ich habe also anschließend eine Bilddatei, die eine exakte Kopie des PDF darstellt. In einem Bildprogramm seiner Wahl lässt sich nun die kleine Bilddatei mit der gescannten Unterschrift exakt im Unterschriftenfeld des PDF-Bildes einfügen.
Danach die Bilddatei, welche nun unterschrieben ist, auf o.g. Weise einfach wieder in PDF umwandeln. Man hat nun eine unterschriebene PDF-Datei, die man sofort versenden kann.

Hoffe, es hilft dem ein oder anderen hier

 

[ruppi]

Hallo,
man kann das auch einfacher machen. Du schreibst Deinen Brief etc. als Dokument, dann holst du Dir Deine Unterschrift und fügst die in Dein Dokument ein. In der Regel musst Du etwas verkleinern und verschieben, ist aber beim Dokument kein Problem.
Das fertige Dokument musst Du jetzt nur als PDF umwandeln.

 

[enibas5]

Hallo,
man kann das auch einfacher machen. Du schreibst Deinen Brief etc. als Dokument, dann holst du Dir Deine Unterschrift und fügst die in Dein Dokument ein. In der Regel musst Du etwas verkleinern und verschieben, ist aber beim Dokument kein Problem.
Das fertige Dokument musst Du jetzt nur als PDF umwandeln.

Habe ich doch geschrieben, dass man das so machen kann - bei selbsterstellten Dokumenten. Bei fertigen PDF, die Vom Ersteller geschützt wurden (grundsätzlich alle Verträge, usw), geht das aber nicht.

Einfach nochmal lesen, dann klappt's auch mit dem Verständnis

 

[malcolm]

Hallo,

leider hast du nicht beschrieben, in welcher Form deine Unterschrift vorliegt.
Hast du die eingescannte Unterschrift freigestellt und als transparentes Gif gespeichert?
Zumindest habe ich das so vor langer Zeit schon getan. Dann kann man seine Unterschrift sogar über bestehenden Text oder Linien drüber pappen.
Sieht dann aus wie echt.

Maik

 

[Feli871]

"Man nehme ... " ist immer so ne Sache

aber in der Zeit hab ich es auch ausgedruckt, eingescannt
und das Papier im Ordner abgeheftet.


LG Feli

 

[enibas5]

Mir scheint, den Herren der Schöpfung will die eigentliche Problematk nicht ganz gewahr werden #

Es ist doch piepegal in welcher Form die Unterschrift vorliegt. Ob nu als transparentes Gif, Jpg, Bitmap... Das Problem ist das EINFÜGEN der Unterschrift in ein PDF-File - nicht die ERSTELLUNG der Unterschrift.

Sollte Jemand zum letzteren noch eine genauere Anleitung brauchen, gebe ich die natürlich gerne - aber Du hast ja bereits vor Jahren eine entsprechende Unterschriften-Datei erstellt, wie Du schreibst, daher erschließt sich mir Deine Frage nicht, wenn es denn eine war...

Aber der Vollständigkeit halber: Unterschrift ist als Bitmap gespeichert.

 

[enibas5]

"Man nehme ... " ist immer so ne Sache

aber in der Zeit hab ich es auch ausgedruckt, eingescannt
und das Papier im Ordner abgeheftet.
LG Feli

Ich weiß, was Du meinst. Ich werde auch immer ganz mißtrauisch, wenn Beschreibungen mit "ist doch ganz einfach..." beginnen.

Du musst bedenken, dass ich die Unterschrift eh bereits als Datei vorliegen habe und der PDF-Drucker installiert ist. Mit dieser Ausgangsposition dauert die Sache tatsächlich dann nur noch 1 Minute und ist denkbar einfach.

Unterschriftsdatei erstellen, Pdf24 installieren (inkl. Download aus dem Web) = ca.15-20min einmalige Zeitinvestition

 

[Feli871]

Weiter bleibt die Frage, kann so eine eingefügte Unterschrift auch
rechtlich bestehen?
Ich meine jeder der am PC sitzt könnte ja dann (theoretisch) die Unterschrift
auf ein Dokument/Brief "kleben".

Ich denke gerade aus diesem Grund akzeptieren viele nur das senden per FAX.



LG Feli

 

[enibas5]

@Feli

Ich habe darüber nachgedacht, bevor ich meine "Lösung" gepostet habe, da ich nun auch nicht unbedingt die sein wollte, die eine "Anleitung" zum Unterschriftenfälschen ins Netz stellt.

Ich bin dann aber zu dem Schluss gekommen, dass jeder mit entsprechender krimineller Energie selbst auf diese recht simple Methode kommen würde. Darüber hinaus ist die Methode mit der gescannten Unterschrift für andere Formate ja sehr bekannt und wird weitreichend praktiziert. Setzt Du zum Beispiel selbst ein Worddokument auf, dann kannst Du Deine Unterschriften-Datei direkt - ganz ohne weitere Tricks - an beliebiger Stelle einfügen und das Schreiben dann aus dem PC heraus direkt faxen.

Rechtlich haben diese Unterschriften alle Bestand. Das liegt daran, dass technisch überhaupt kein Unterschied besteht, ob Du nun ein Dokument ausdruckst, unterschreibst und dann faxt oder die Unterschrift durch Bilddatei einfügst und anschlie0end faxt. Das Faxgerät tastet die Vorlage ab und kann nicht unterscheiden, wie einzelne Bereiche auf die Vorlage gelangt sind. Beim Faxen diekt aus dem PC heraus bzw. beim Faxempfang ist es ähnlich. Meist wird durch die Faxanwendung in das Bildformat TIF gewandelt. Es entsteht also wieder nur ein Bild, dem kein Mensch ansehen kann, ob es eine manuelle Unterschrift oder gescannte enthält.

Deine Wortwahl mit dem "kleben", ist da eigentlich schon die Antwort auf Deine Frage. Unterschriften auf Faxe sind rechtsgültig - aber theoretisch ließe sich auch auf ein richtiges Papierdokument eine Unterschrift drauf kleben und per Faxgerät versenden.

 

[Feli871]

Schon klar,
was ich eigentlich sagen wollte.
Ist meine Unterschrift auf dem PC hinterlegt, ist es ein leichtes
damit Dokumente zu versehen.
Druck ich es jedoch aus und muss sie per Hand unterschreiben
wird es schon schwieriger für jemand anderen - weil er muss
ja meine Unterschrift fälschen können.

Klar wird dieser Fall an einem PC im eigenem Heim so gut
wie nicht vorkommen, aber theoretisch wäre es eine Möglichkeit.



LG Feli

 

[enibas5]

@Feli

Das ist zwar richtig, was Du da schreibst - stellt aber defakto kein größeres Risiko als die manuelle Unterschrift dar.

Die eigene Unterschrift ist - ebenso wie Bankkontodaten - nichts, was irgendeiner Art von Geheimhaltung unterliegt. Beides ist sozusagen "öffentliches Gut".

Du hast Deine Unterschrift 100-fach zuhause auf Verträgen und anderen Dokumenten hinterlegt ; sie steht auf Ausweisen und Bankkarten, etc.
Im häuslichen Umfeld hat also Jeder Zugang dazu und kann sich daraus eine Bilddatei erstellen, wenn er Dich denn betrügen möchte.

Außerhäuslich ist sie bereits unzählige Male vorhanden und auch bereits abgespeichert.
Jeder, der Mißbrauch damit treiben will, kann das tun.

Der einzige Schutz sind Originalunterschriften auf Dokumenten, die auf dem Postweg versendet werden - die müssten dann regelrecht gefälscht werden. Sobald gefaxt wird, ist es egal, ob Du Deine Unterschrift als Bilddatei hinterlegt hast oder nicht - es ist einfach nur eine Arbeitserleichterung.

 

[Commander]

moin moin,

bei einem gefaxten oder gescannten dokument muß irgendwo das original mit der handgeschriebenen unterschrift abgelegt sein. ansonsten würde ich die
rechtswirksamkeit mehr als in frage stellen.

 

[enibas5]

Für was sollte das in der Praxis Anwendung finden ? Nenne mal ein Beispiel, bei dem durch die Vorlage des Originals etwas geklärt werden könnte.

 

[Commander]

Für was sollte das in der Praxis Anwendung finden ? Nenne mal ein Beispiel, bei dem durch die Vorlage des Originals etwas geklärt werden könnte.

darum geht es ja nicht. es geht hier um die rechtswirksame unterschrift wenn es zum streitfall kommen sollte. wenn du dann nicht mit dem original dienen kannst hast du evtl. ein problem. natürlich auch, wenn das original von der faxkopie oder dem gescannten dokument abweicht.

 

[enibas5]

darum geht es ja nicht. es geht hier um die rechtswirksame unterschrift wenn es zum streitfall kommen sollte. wenn du dann nicht mit dem original dienen kannst hast du evtl. ein problem. natürlich auch, wenn das original von der faxkopie oder dem gescannten dokument abweicht.

Ja doch, genau darum geht es - im Falle des Streitfalles. Konstruiere mal einen solchen.

 

[Commander]

muß ich nicht. ich habe meine meinung und mein rechtsempfinden hier kundgetan. das sollte reichen.

 

[enibas5]

muß ich nicht. ich habe meine meinung und mein rechtsempfinden hier kundgetan. das sollte reichen.

Ach so, na dann. Ich bin übrigens der Meinung, dass Watte hart wie Stahl und Holz eigentlich ein Metall ist. Das ist halt so mein Empfinden..

Ach ja - und noch was; zweifelt das einer an, dann erkläre ich die Diskussion für beendet. Genial, nicht wahr ?

 

[Feli871]

@Feli

Das ist zwar richtig, was Du da schreibst - stellt aber defakto kein größeres Risiko als die manuelle Unterschrift dar.

.

Doch denke ich schon, denn wenn die Unterschrift gefälscht sein sollte
lässt sich das zweifelfrei feststellen.


Ich glaub auch nicht das Commander einen Fall konstruieren muss,
aber meiner Meinung nach liegt er schon richtig.
Ein von Hand unterschriebenes Original sollte man immer ablegen.

Ich könnt mir sogar vorstellen dass man es erkennen kann ob eine
Unterschrift "geschrieben" ist oder "geklebt" wenn es anschliessend gefaxt wird.
Mit MAN meine ich jetzt nicht dich oder mich.

 

[ruppi]

Ja doch, genau darum geht es - im Falle des Streitfalles. Konstruiere mal einen solchen.

Wenn Du Bank/Börsen Geschäfte machst!

 

[enibas5]

Doch denke ich schon, denn wenn die Unterschrift gefälscht sein sollte
lässt sich das zweifelfrei feststellen.

@Feli

Es geht aber doch nicht um gefälschte Unterschriften, sondern um die Speicherung der eigenen Unterschrift. Ist aber auch egal, denn wer den Tipp annehmen möchte, kann das gerne tun und ansonsten lässt man es einfach.

Ich könnt mir sogar vorstellen dass man es erkennen kann ob eine
Unterschrift "geschrieben" ist oder "geklebt" wenn es anschliessend gefaxt wird.
Mit MAN meine ich jetzt nicht dich oder mich.

Das ist schlichtweg unmöglich - auch für Experten.


Gruß,

Eni




@ruppi

Ja, was ist denn nu, wenn ich Börsengeschäfte mache ?

 

[Gecko]

Ach ja - und noch was; zweifelt das einer an, dann erkläre ich die Diskussion für beendet. Genial, nicht wahr ?

Brauchst Du nicht, das mach ich dann schon...

 

[enibas5]

Brauchst Du nicht, das mach ich dann schon...

Oh, tatsächlich ? Dankeschön !

 

[Gecko]

Gern geschehen.

 

[Tono]

Die Methode klingt clever, ist es aber nicht. Rechtsgeschäfte, die nicht der Schriftform bedürfen, müssen nicht unterschrieben werden. Auch Urkunden benötigen keine, sondern es genügt, wenn der Aussteller nach außen hin erkennbar ist. In all diesen Fällen brauchst du dann auch keine gescannte Unterschrift. Wozu dann der Kokolores?

Andererseits, überall dort, wo die Schriftform/eigenhändige Unterschrift gefordert wird, nutzt dir die eingescannte Unterschrift auch nichts, weil sie unwirksam ist.

Rechtlich gesehen ist es sogar gefährlich. Bsp.: Ein Fax, welches eine Unterschrift benötigen würde und fristwahrend mit einer "gefakten" Unterschrift abgesendet würde, wäre rechtlich - da nicht eigenhändig unterzeichnet - das Papier nicht wert, auf dem man es ausdruckt.


Gruß
Tono... eigenhändig

 

[enibas5]

@Tono

So, ich antworte Dir mal schnell, da ich nicht weiß, ob der Thread jetzt offen bleibt.

Du hast mit allem Recht, was Du schreibst...

...ABER Du hast in Deiner Aufzählung eben jene Empfänger vergessen, deren Schriftstücke im Grunde nicht der Schriftform bedürfen, diese jedoch dennoch zur eigenen Absicherung bevorzugen.
Dazu gehören Versandhäuser, wenn es um Reklamationen geht; Versicherungsunternehmen, die den Vertagsantrag per Fax dann nochmal durch eine Police bestätigen; Strom- und Telefonanbieter; das Einverständnis zum Lastschrifteinzug, etc.

Da nützt es wenig, dass die Schriftform rein rechtlich nicht zwingend vorgeschrieben ist; kann man natürlich drauf bestehen - allerdings hat man dann keinen Strom, keine Versicherungen und sonstige Dinge, die einem das Leben angenehmer machen

Umgekehrt kann auch freiwillig auf die Schriftform seitens des Empfängers/Vertragspartners verzichtet werden und er sichert sich dann "nur" durch ein Fax mit Unterschrift ab - dann trägt dieser allerdings das volle Risiko, wenn es zum Rechtsstreit kommt.

Es gibt also durchaus Anwendungsbeispiele. Ist ja auch logisch, denn ansonsten wäre ich ja nicht erst in die Situation gekommen, mir eine Lösung einfallen lassen zu müssen.

 

[Lieschen M]

Ich praktiziere das seit Jahren.

Einzig eine Amtsärztin hatte ein Problem damit, dass ich ein Formular eingescannt, dann im Computer ausgefüllt und an sie gefaxt habe. Aber nicht etwa wegen der Unterschrift, sondern weil ich es mit Maschinenschrift ausgefüllt hatte.

Ich lach mich heute noch schlapp.

Ob sie Angst hatte, ich verteile die Vordrucke in der Fußgängerzone? (Natürlich leer und ohne Unterschrift).

:grins:

Wenn ich eine Unterschrift in einen Brief scanne, ist dies eine Word-Datei (bei mir jedenfalls) und ich faxe es dann aus dem Computer heraus. Und gut ist.

Ich habe auch eher selten mit Gerichten zu tun.

 

[Feli871]

@Feli

Es geht aber doch nicht um gefälschte Unterschriften, sondern um die Speicherung der eigenen Unterschrift. Ist aber auch egal, denn wer den Tipp annehmen möchte, kann das gerne tun und ansonsten lässt man es einfach.

Guten Morgen,


enibas das ist mir schon klar, aber anscheinend hast du nicht verstanden
was ich damit sagen wollte.
Darum mal ein kleines Beispiel:

Sohn will mit 17 den Führerschein machen, dazu braucht er die Unterschrift
der Eltern oder eines Elternteiles.
Die sagen aber, aus welchen Gründen auch immer "NEIN".
Söhnchen ist sauer, aber nicht dumm. Ihm fällt ein dass ja auf dem PC die
Unterschrift hinterlegt ist.
Er scannt das Formular ein, pickt die Unterschrift drunter, druckt es sich
aus und marschiert damit freudig zur Fahrschule.

So und jetzt kommt der Punkt, wie kann ich dann als Elternteil beweisen
dass nicht ich es unterschrieben habe?

Muss der Sohn allerdings die Unterschrift fälschen, also sie handschriftlich
auf den Antrag setzen, wird ihm das viel schwerer fallen und ist dann auch
nachzuweisen.


Aber bitte, das war jetzt nur mal so ein Beispiel warum es in manchen
Fällen vielleicht nicht so gut ist eine hinterlegte Unterschrift auf dem PC
zu haben.


Gruß Feli

 

[bolban]

Für was sollte das in der Praxis Anwendung finden ? Nenne mal ein Beispiel, bei dem durch die Vorlage des Originals etwas geklärt werden könnte.

Hi,
z.B. die Übersetzung (in Form einer vers. Datei) eines ausl. Dokuments (polizeiliches Führungszeugnius) , bei dem sichergestellt sein muss, dass es dem Original entspricht. Hierzu bräuchte man keine schnöde Bilddatei mit einer Unterschrift, sondern eine sog. "digitale Signatur".

Hoffe ich treff den Kern des Problems.



Feli, ich behaupte jetzt mal, dass Dein Sohn, sollte er sich den FS so erschleichen, Urkundenfälschung betrieben hat und nachweisbar ist das graphologisch auch sehr einfach. Ein Drucker übt keinen Druck auf das Papier aus und Kullis mit Toner oder Druckertinte findet man auch recht selten

 

[Feli871]

@ Bolban

bitte hier nix durcheinander bringen.
Es war ein Beispiel das hatte ich auch geschrieben
und handelt sich nicht um ein Mitgleid
meiner Familie.

Ne hab sowas mal in einer Fernsehserie gesehen, da hat der Sohn
sowas vor gehabt.



Und das mit dem Druck auf dem Papier ....ja klar. Aber man kann nicht
feststellen wer nun die gespeicherte Unterschrift aufs Dokument "geklebt" hat.



LG Feli

 

[Lieschen M]

Soweit ich den Threaderöffner verstehe, geht es nicht um kriminelle Möglichkeiten, etwas zu fälschen, sondern lediglich um die technische Gegebenheit.

Jeder von uns macht Dinge, obwohl es einem anderen, der über genügend kriminelle Energie verfügt, dies zu überspielen, auszunutzen o.ä gelingt.

Oder hast du dir kein Schloß in deine Haustür eingebaut, Feli? Und das, obwohl du genau weißt, dass dieses Schloß geknackt werden und in deine Wohnung eingebrochen werden kann.

 

[enibas5]

Guten Morgen,


Sohn will mit 17 den Führerschein machen, dazu braucht er die Unterschrift
der Eltern oder eines Elternteiles.
Die sagen aber, aus welchen Gründen auch immer "NEIN".
Söhnchen ist sauer, aber nicht dumm. Ihm fällt ein dass ja auf dem PC die
Unterschrift hinterlegt ist.
Er scannt das Formular ein, pickt die Unterschrift drunter, druckt es sich
aus und marschiert damit freudig zur Fahrschule.

So und jetzt kommt der Punkt, wie kann ich dann als Elternteil beweisen
dass nicht ich es unterschrieben habe?

In dem Fall musst Du nix beweisen, da der Fahrschule sofort klar ist, dass da etwas faul ist. Eine ausgedruckte bzw. kopierte Unterschrift ist von einer originalen in der Regel auf den ersten Blick zu unterscheiden. Jeder würde sich sofort fragen, warum ihm hier eine Kopie des Schriftstücks vorgelegt wird.

Kommt Sohnemann damit durch, dann ist es auch egal, ob Du Deine Unterschrift im PC gespeichert hast. Er müsste sich nicht mal die Mühe machen, das Schreiben einzuscannen. Er kramt einfach in Deinen Aktenordnern, findet Deine Unterschrift und kopert sie zusammen mit dem Schreiben. Die Kopie legt er dann der Fahrschule vor. Will er es besonders schön machen, dann scannt er eben selbst Deine Unterschrift und das Schreiben ein, fügt beides zusammen und druckt es aus. Das sieht dann am Ende eben auch wie eine Kopie des von Dir unterschriebenen Schreibens aus.

Egal welches Szenario man sich vorstellt - es ist schlichtweg piepegal, ob eine gescannte Unterschrift vorgehalten wird oder nicht. Es ist kein erhöhtes Risiko damit verbunden.

 

[Feli871]

Oder hast du dir kein Schloß in deine Haustür eingebaut, Feli? Und das, obwohl du genau weißt, dass dieses Schloß geknackt werden und in deine Wohnung eingebrochen werden kann.

Ähm wir haben ne Haustüre die zu 80 % aus Glas besteht, also
bräuchte ich kein Schloss.



LG Feli

 

[enibas5]

Hi,
z.B. die Übersetzung (in Form einer vers. Datei) eines ausl. Dokuments (polizeiliches Führungszeugnius) , bei dem sichergestellt sein muss, dass es dem Original entspricht. Hierzu bräuchte man keine schnöde Bilddatei mit einer Unterschrift, sondern eine sog. "digitale Signatur".

Hoffe ich treff den Kern des Problems.

Nicht wirklich

Denn wenn man eh eine digitale Signatur braucht, befinden wir uns nicht mehr im Thema.

Hier geht es nur um Schriftstücke, bei denen die Gegenseite ein Fax mit Unterschrift akzeptiert. Und hier ist dann die Frage, ob es nötig ist, das Dokument erst auszudrucken, zu unterschreiben und dann zu faxen - damit man ein Original mit Unterschrift als Sicherheit zuhause hat. Oder genügt es, eine gescannte Unterschrift einzufügen und direkt aus dem PC heraus zu faxen.

Ich bin der Ansicht, dass es kein Szenario gibt, bei dem das Original am Ende zur Klärung eines Rechtsstreits beitragen könnte und daher zur Rechtsgültigkeit des Faxes auch nicht vorgehalten werden muss.

Wer aber Gegenbeispiele hat . "her damit" - lasse mich gerne eines Besseren belehren.

 

[Feli871]

Andererseits, überall dort, wo die Schriftform/eigenhändige Unterschrift gefordert wird, nutzt dir die eingescannte Unterschrift auch nichts, weil sie unwirksam ist.

Rechtlich gesehen ist es sogar gefährlich. Bsp.: Ein Fax, welches eine Unterschrift benötigen würde und fristwahrend mit einer "gefakten" Unterschrift abgesendet würde, wäre rechtlich - da nicht eigenhändig unterzeichnet - das Papier nicht wert, auf dem man es ausdruckt.

Nur mal so zur Erinnerung.



Ich denke es ist nie verkehrt wenn man das Original abheftet.

 

[enibas5]

Nur mal so zur Erinnerung.

Warum soll ich mich daran erinnern ? Das Statement ist nicht richtig. Du zitierst hier keinen Rechtsexperten, sondern einen anderen User, der genauso recht oder unrecht haben kann, wie ich auch.

Ich denke es ist nie verkehrt wenn man das Original abheftet

Nö, verkehrt ist ist es nicht - nur es bringt auch nix.

Warum kramst Du denn das jetzt aus, anstatt auf meine Antwort an Dich einzugehen ?

 

[Feli871]

Warum soll ich mich daran erinnern ? Das Statement ist nicht richtig. Du zitierst hier keinen Rechtsexperten, sondern einen anderen User, der genauso recht oder unrecht haben kann, wie ich auch.

Nö, verkehrt ist ist es nicht - nur es bringt auch nix.

Warum kramst Du denn das jetzt aus, anstatt auf meine Antwort an Dich einzugehen ?

Ich wünsch dir noch einen schönen Abend

 

[Commander]

Das Statement ist nicht richtig. Du zitierst hier keinen Rechtsexperten, sondern einen anderen User, der genauso recht oder unrecht haben kann, wie ich auch.

 

[tina1]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen und kann durchaus auch einiges falsch verstanden haben.
Aber im Grunde geht es doch darum, daß Unterschriften nicht per Stift geleistet werden, sondern es sich um eine Kopie dieser, egal wie es technisch auch gemacht wird, handelt.
Meines Wissens ist dies nicht statthaft.
Ich weiß von einem Fall, da hat eine Familie ein Haus gebaut. Dafür wurde ein Kredit bei einer Bank aufgenommen. Der Fortschritt der Baumaßnahme mußte vom Bauherren und der Baufirma der Bank dokumentiert werden, dann kam neues Geld und der Bau ging entsprechend in die nächste Bauphase.
Fakt war, die Baufirma "kopierte" auch die Unterschrift des Bauherrn und erschlich sich immer mehr Kredit, ohne daß am Haus gebaut wurde.
Die Sache flog auf, der Bauherr klagte und bekam Recht. Die Baufirma wurde zur Rückzahlung des gesamten Geldbetrages verdonnert und zu Strafe obenauf.
Unterschriften sind nicht durch irgendwelche Copys zu ersetzen.

 

[enibas5]

Oops, wie habe ich das zu deuten ?

Sollte ich Tono da Unrecht getan haben...

Wat weiß ich, wat Ihr so heimlich beruflich treibt.

 

[Lieschen M]

Ähm wir haben ne Haustüre die zu 80 % aus Glas besteht, also
bräuchte ich kein Schloss.



LG Feli

Haste abba!

:grins::grins:

 

[niwashi]

Warum soll ich mich daran erinnern ? Das Statement ist nicht richtig. Du zitierst hier keinen Rechtsexperten, sondern einen anderen User, der genauso recht oder unrecht haben kann, wie ich auch.

... nicht einen Rechtsexperten, sondern den Rechtsexperten ...

niwashi würde sich mit dem User nicht streiten wollen ...

 

[Commander]

och niwi. lass sie doch mal machen. wird bestimmt lustig.

 

[Lieschen M]

Es gilt soweit ich das übersehe inzwischen ein ungeschriebenes Gesetz:

Bei Angeboten genügt das Fax als Auftrag/Vertrag.
Bei juristischen Verträgen kann das Fax als Vorabzustimmung erteilt werden, z.B. zur Wahrung der Frist. Das Original sollte dann aber per Post sofort nachgesandt werden.
Im kaufmännischen Bereich (z.B. Bestellungen, Reklamationen) also bei den Geschäften des täglichen Verkehrs sind Faxe inzwischen die gängige Vermittlung. Ich möchte den Handwerker sehen, der kein Angebot schickt, wenn man per Fax drum bittet. Ist man Neukunde, empfiehlt sich bei größeren Aufträgen, das Original hinterher zu schicken.

Bei Gerichtsverfahren wurde zwischenzeitlich juristisch geklärt, dass ein Fax nur zur Wahrung der Frist genügt, es muß aber immer das Original folgen.

Und nun möchte ich sehen, wer erkennt, ob ich es erst auf dem Papier hatte, im Original unterschreibe, um es dann wieder einzuscannen, und mit Hilfe meines meinem Computer über mein Fax an den Empfänger zu schicken.

Notarielle Verträge (z.B. Immobiliengeschäfte, Vereinsgründungen) bedürfen immer der Schriftform und einer in Anwesenheit des Notars geleisteten Unterschrift. Der Ärmste muß ja sogar noch ellenlange Verträge stundenlang vorlesen. Das geht schlecht per Fax. :grins:

Trotzdem soll man nicht alles, was technisch möglich ist, auch praktisch machen.

 

[enibas5]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen und kann durchaus auch einiges falsch verstanden haben.
Aber im Grunde geht es doch darum, daß Unterschriften nicht per Stift geleistet werden, sondern es sich um eine Kopie dieser, egal wie es technisch auch gemacht wird, handelt..

Ja, genau.

Aber was Du beschreibst, ist ja die bewusste Unterschriftenfälschung - in diesem Fall elektronisch. Das ist immer möglich und zwar unabhängig davon, ob der Bauherr seine Unterschrift in seinem PC gespeichert hat.

"Statthaft" gibt es dabei nicht. Entweder die Gegenseite akzeptiert kopierte/gefaxte Unterschriften oder nicht. Die Rechtsgültigkeit scheitert hier ja nicht an der Kopie, sondern an der Fälschung.

Grundsätzlich ist es aber so, dass bestimmte Rechts-/Finanzgeschäfte ohnehin eine eigenhändige Originalunterschrift vorsehen. Bei Immobiliengeschäften ist es in der Regel so. Wenn dann die Bank eine Kopie akzeptiert, ist es erstmal ihr alleiniges Risiko. Hier handelt es sich allerdings nicht um ein Immobiliengeschäft im eigentlichen Sinne. Es kann also sein, dass eine Kopie ausgereicht hätte - aber diese darf natürlich nicht gefälscht sein.

 

[enibas5]

och niwi. lass sie doch mal machen. wird bestimmt lustig.

Ah, ok - verstehe.- einmal mehr zielsicher das Fettnäpfchen getroffen.

Nun denn, dann geben wir dem Affen mal Zucker. So einen Tag vor Weihnachten betrachte ich es geradezu als meine Pflicht, meinen lieben Mitmenschen ein Lächeln ins Gesicht zu zaubern.

Rechtlich gesehen ist es sogar gefährlich. Bsp.: Ein Fax, welches eine Unterschrift benötigen würde und fristwahrend mit einer "gefakten" Unterschrift abgesendet würde, wäre rechtlich - da nicht eigenhändig unterzeichnet - das Papier nicht wert, auf dem man es ausdruckt.

Na jetzt widersprichst Du Dir aber selbst. Du schreibst doch selber, dass entweder die Schriftform als Formerfordernis besteht, dann muss sowieso auf dem Postweg versendet werden, da eine Original-Unterschrift zwingend erforderlich ist - oder es genügt eben eine reine Willensbekundung. Dann ist theoretisch nicht mal ein Fax und erst recht keine Unterschrift nötig. Tue ich dies dennoch, weil es in der Geschäftswelt nun einmal so üblich ist und ich ansonsten eben keinen Strom- oder Internetanschluss bekomme, dann spielt die Art und Weise wie meine Unterschrift auf das Fax gekommen ist, keine Rolle mehr. Denn meinen Vertragswillen, Reklamationswillen, Auftragswillen oder welchen Willen auch immer, habe ich eindeutig erklärt.

Mehr ist ja rechtlich nicht erforderlich.

Davon abgesehen handelt es sich nicht um eine "gefakte" Unterschrift. Es ist meine Unterschrift, die ich willentlich zum Zwecke des Unterschreibens eingefügt habe. Sie erfüllt damit 100%ig den eigentlichen Sinn und Zweck - nämlich meine Willenserklärung abschließend noch einmal zu bestätigen und mich im Zweifel als die Person zu identifizieren, die diese Willenserklärung abgegeben hat.

Dass mit dem "ist das Papier nicht wert..." ist nach Deiner Wortwahl also Kokolores, zumal neben allen anderen Argumenten, einfach die simple Tatsache hinzukommt, dass das Stück Papier, das am anderen Ende der Leitung ausgedruckt wird, grundsätzlich keine Daten über seine Entstehungsgeschichte enthält. Wie sollte es auch ?

Die Problematik beim Faxversand zur Fristwahrung mit anschließendem Versand des Originals ( diese Konstellation meinst Du wohl hier) ist doch nicht die Unterschrift, sondern der Beweis des Faxeingangs beim Gegenüber. Wenn ich ohnehin das schriftstück in Papierformat vorliegen habe, dann unterschreibe ich es naürlich erst und scanne es dann ein - welchen Sinn sollte da der Umweg mit gescannter Unterschriften-Datei machen ?

 

[niwashi]

Ah, ok - verstehe.- einmal mehr zielsicher das Fettnäpfchen getroffen...

aber sowas von getroffen ...

niwashi vermeldet Plattschuß ...

 

[enibas5]

@Lieschen


Wenigstens Eine, die mich versteht.

Das lässt hoffen ! :grins:

 

[enibas5]

Sorry, war ein Doppelposting.

 

[enibas5]

aber sowas von getroffen ...

niwashi vermeldet Plattschuß ...

Ah - mal nicht so voreilig, niwashi.

Noch hat die fette Lady nicht gesungen...

 

[Lieschen M]

Sorry, war ein Doppelposting.

Manche Dinge kann man nicht oft genug sagen.