Tipp: Dokumente / PDF im PC unterschreiben

    • Die Methode klingt clever, ist es aber nicht. Rechtsgeschäfte, die nicht der Schriftform bedürfen, müssen nicht unterschrieben werden. Auch Urkunden benötigen keine, sondern es genügt, wenn der Aussteller nach außen hin erkennbar ist. In all diesen Fällen brauchst du dann auch keine gescannte Unterschrift. Wozu dann der Kokolores?

    Andererseits, überall dort, wo die Schriftform/eigenhändige Unterschrift gefordert wird, nutzt dir die eingescannte Unterschrift auch nichts, weil sie unwirksam ist.

    Rechtlich gesehen ist es sogar gefährlich. Bsp.: Ein Fax, welches eine Unterschrift benötigen würde und fristwahrend mit einer "gefakten" Unterschrift abgesendet würde, wäre rechtlich - da nicht eigenhändig unterzeichnet - das Papier nicht wert, auf dem man es ausdruckt.


    Gruß
    Tono... eigenhändig
     
    • @Tono

    So, ich antworte Dir mal schnell, da ich nicht weiß, ob der Thread jetzt offen bleibt.

    Du hast mit allem Recht, was Du schreibst...

    ...ABER Du hast in Deiner Aufzählung eben jene Empfänger vergessen, deren Schriftstücke im Grunde nicht der Schriftform bedürfen, diese jedoch dennoch zur eigenen Absicherung bevorzugen.
    Dazu gehören Versandhäuser, wenn es um Reklamationen geht; Versicherungsunternehmen, die den Vertagsantrag per Fax dann nochmal durch eine Police bestätigen; Strom- und Telefonanbieter; das Einverständnis zum Lastschrifteinzug, etc.

    Da nützt es wenig, dass die Schriftform rein rechtlich nicht zwingend vorgeschrieben ist; kann man natürlich drauf bestehen - allerdings hat man dann keinen Strom, keine Versicherungen und sonstige Dinge, die einem das Leben angenehmer machen ;)

    Umgekehrt kann auch freiwillig auf die Schriftform seitens des Empfängers/Vertragspartners verzichtet werden und er sichert sich dann "nur" durch ein Fax mit Unterschrift ab - dann trägt dieser allerdings das volle Risiko, wenn es zum Rechtsstreit kommt.

    Es gibt also durchaus Anwendungsbeispiele. Ist ja auch logisch, denn ansonsten wäre ich ja nicht erst in die Situation gekommen, mir eine Lösung einfallen lassen zu müssen.
     
    Ich praktiziere das seit Jahren.

    Einzig eine Amtsärztin hatte ein Problem damit, dass ich ein Formular eingescannt, dann im Computer ausgefüllt und an sie gefaxt habe. Aber nicht etwa wegen der Unterschrift, sondern weil ich es mit Maschinenschrift ausgefüllt hatte.

    Ich lach mich heute noch schlapp.

    Ob sie Angst hatte, ich verteile die Vordrucke in der Fußgängerzone? (Natürlich leer und ohne Unterschrift).

    :grins:

    Wenn ich eine Unterschrift in einen Brief scanne, ist dies eine Word-Datei (bei mir jedenfalls) und ich faxe es dann aus dem Computer heraus. Und gut ist.

    Ich habe auch eher selten mit Gerichten zu tun. ;)
     
    • enibas5 schrieb:
    @Feli

    Es geht aber doch nicht um gefälschte Unterschriften, sondern um die Speicherung der eigenen Unterschrift. Ist aber auch egal, denn wer den Tipp annehmen möchte, kann das gerne tun und ansonsten lässt man es einfach.
    Zum Vergrößern anklicken....


    Guten Morgen,


    enibas das ist mir schon klar, aber anscheinend hast du nicht verstanden
    was ich damit sagen wollte.
    Darum mal ein kleines Beispiel:

    Sohn will mit 17 den Führerschein machen, dazu braucht er die Unterschrift
    der Eltern oder eines Elternteiles.
    Die sagen aber, aus welchen Gründen auch immer "NEIN".
    Söhnchen ist sauer, aber nicht dumm. Ihm fällt ein dass ja auf dem PC die
    Unterschrift hinterlegt ist.
    Er scannt das Formular ein, pickt die Unterschrift drunter, druckt es sich
    aus und marschiert damit freudig zur Fahrschule.

    So und jetzt kommt der Punkt, wie kann ich dann als Elternteil beweisen
    dass nicht ich es unterschrieben habe?

    Muss der Sohn allerdings die Unterschrift fälschen, also sie handschriftlich
    auf den Antrag setzen, wird ihm das viel schwerer fallen und ist dann auch
    nachzuweisen.


    Aber bitte, das war jetzt nur mal so ein Beispiel warum es in manchen
    Fällen vielleicht nicht so gut ist eine hinterlegte Unterschrift auf dem PC
    zu haben.


    Gruß Feli
     
    enibas5 schrieb:
    Für was sollte das in der Praxis Anwendung finden ? Nenne mal ein Beispiel, bei dem durch die Vorlage des Originals etwas geklärt werden könnte.
    Zum Vergrößern anklicken....

    Hi,
    z.B. die Übersetzung (in Form einer vers. Datei) eines ausl. Dokuments (polizeiliches Führungszeugnius) , bei dem sichergestellt sein muss, dass es dem Original entspricht. Hierzu bräuchte man keine schnöde Bilddatei mit einer Unterschrift, sondern eine sog. "digitale Signatur".

    Hoffe ich treff den Kern des Problems.

    :cool:

    Feli, ich behaupte jetzt mal, dass Dein Sohn, sollte er sich den FS so erschleichen, Urkundenfälschung betrieben hat und nachweisbar ist das graphologisch auch sehr einfach. Ein Drucker übt keinen Druck auf das Papier aus und Kullis mit Toner oder Druckertinte findet man auch recht selten :o
     
    Zuletzt bearbeitet:
    @ Bolban

    bitte hier nix durcheinander bringen.
    Es war ein Beispiel das hatte ich auch geschrieben
    und handelt sich nicht um ein Mitgleid
    meiner Familie.

    Ne hab sowas mal in einer Fernsehserie gesehen, da hat der Sohn
    sowas vor gehabt.
    :D


    Und das mit dem Druck auf dem Papier ....ja klar. Aber man kann nicht
    feststellen wer nun die gespeicherte Unterschrift aufs Dokument "geklebt" hat.



    LG Feli
     
    Zuletzt bearbeitet:
    Soweit ich den Threaderöffner verstehe, geht es nicht um kriminelle Möglichkeiten, etwas zu fälschen, sondern lediglich um die technische Gegebenheit.

    Jeder von uns macht Dinge, obwohl es einem anderen, der über genügend kriminelle Energie verfügt, dies zu überspielen, auszunutzen o.ä gelingt.

    Oder hast du dir kein Schloß in deine Haustür eingebaut, Feli? Und das, obwohl du genau weißt, dass dieses Schloß geknackt werden und in deine Wohnung eingebrochen werden kann.

    ;)
     
    • Feli871 schrieb:
    Guten Morgen,


    Sohn will mit 17 den Führerschein machen, dazu braucht er die Unterschrift
    der Eltern oder eines Elternteiles.
    Die sagen aber, aus welchen Gründen auch immer "NEIN".
    Söhnchen ist sauer, aber nicht dumm. Ihm fällt ein dass ja auf dem PC die
    Unterschrift hinterlegt ist.
    Er scannt das Formular ein, pickt die Unterschrift drunter, druckt es sich
    aus und marschiert damit freudig zur Fahrschule.

    So und jetzt kommt der Punkt, wie kann ich dann als Elternteil beweisen
    dass nicht ich es unterschrieben habe?
    Zum Vergrößern anklicken....

    In dem Fall musst Du nix beweisen, da der Fahrschule sofort klar ist, dass da etwas faul ist. Eine ausgedruckte bzw. kopierte Unterschrift ist von einer originalen in der Regel auf den ersten Blick zu unterscheiden. Jeder würde sich sofort fragen, warum ihm hier eine Kopie des Schriftstücks vorgelegt wird.

    Kommt Sohnemann damit durch, dann ist es auch egal, ob Du Deine Unterschrift im PC gespeichert hast. Er müsste sich nicht mal die Mühe machen, das Schreiben einzuscannen. Er kramt einfach in Deinen Aktenordnern, findet Deine Unterschrift und kopert sie zusammen mit dem Schreiben. Die Kopie legt er dann der Fahrschule vor. Will er es besonders schön machen, dann scannt er eben selbst Deine Unterschrift und das Schreiben ein, fügt beides zusammen und druckt es aus. Das sieht dann am Ende eben auch wie eine Kopie des von Dir unterschriebenen Schreibens aus.

    Egal welches Szenario man sich vorstellt - es ist schlichtweg piepegal, ob eine gescannte Unterschrift vorgehalten wird oder nicht. Es ist kein erhöhtes Risiko damit verbunden.
     
    • bolban schrieb:
    Hi,
    z.B. die Übersetzung (in Form einer vers. Datei) eines ausl. Dokuments (polizeiliches Führungszeugnius) , bei dem sichergestellt sein muss, dass es dem Original entspricht. Hierzu bräuchte man keine schnöde Bilddatei mit einer Unterschrift, sondern eine sog. "digitale Signatur".

    Hoffe ich treff den Kern des Problems.
    Zum Vergrößern anklicken....

    Nicht wirklich ;)

    Denn wenn man eh eine digitale Signatur braucht, befinden wir uns nicht mehr im Thema.

    Hier geht es nur um Schriftstücke, bei denen die Gegenseite ein Fax mit Unterschrift akzeptiert. Und hier ist dann die Frage, ob es nötig ist, das Dokument erst auszudrucken, zu unterschreiben und dann zu faxen - damit man ein Original mit Unterschrift als Sicherheit zuhause hat. Oder genügt es, eine gescannte Unterschrift einzufügen und direkt aus dem PC heraus zu faxen.

    Ich bin der Ansicht, dass es kein Szenario gibt, bei dem das Original am Ende zur Klärung eines Rechtsstreits beitragen könnte und daher zur Rechtsgültigkeit des Faxes auch nicht vorgehalten werden muss.

    Wer aber Gegenbeispiele hat . "her damit" - lasse mich gerne eines Besseren belehren.
     
    Tono schrieb:
    Andererseits, überall dort, wo die Schriftform/eigenhändige Unterschrift gefordert wird, nutzt dir die eingescannte Unterschrift auch nichts, weil sie unwirksam ist.

    Rechtlich gesehen ist es sogar gefährlich. Bsp.: Ein Fax, welches eine Unterschrift benötigen würde und fristwahrend mit einer "gefakten" Unterschrift abgesendet würde, wäre rechtlich - da nicht eigenhändig unterzeichnet - das Papier nicht wert, auf dem man es ausdruckt.
    Zum Vergrößern anklicken....



    Nur mal so zur Erinnerung. :roll:



    Ich denke es ist nie verkehrt wenn man das Original abheftet.
     
    Feli871 schrieb:
    Nur mal so zur Erinnerung. :roll:
    Zum Vergrößern anklicken....

    Warum soll ich mich daran erinnern ? Das Statement ist nicht richtig. Du zitierst hier keinen Rechtsexperten, sondern einen anderen User, der genauso recht oder unrecht haben kann, wie ich auch.


    Feli871 schrieb:
    Ich denke es ist nie verkehrt wenn man das Original abheftet
    Zum Vergrößern anklicken....


    Nö, verkehrt ist ist es nicht - nur es bringt auch nix.

    Warum kramst Du denn das jetzt aus, anstatt auf meine Antwort an Dich einzugehen ?
     
    enibas5 schrieb:
    Warum soll ich mich daran erinnern ? Das Statement ist nicht richtig. Du zitierst hier keinen Rechtsexperten, sondern einen anderen User, der genauso recht oder unrecht haben kann, wie ich auch.

    Nö, verkehrt ist ist es nicht - nur es bringt auch nix.

    Warum kramst Du denn das jetzt aus, anstatt auf meine Antwort an Dich einzugehen ?
    Zum Vergrößern anklicken....





    Ich wünsch dir noch einen schönen Abend :roll:
     
    Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
    Ich habe jetzt nicht alles gelesen und kann durchaus auch einiges falsch verstanden haben.
    Aber im Grunde geht es doch darum, daß Unterschriften nicht per Stift geleistet werden, sondern es sich um eine Kopie dieser, egal wie es technisch auch gemacht wird, handelt.
    Meines Wissens ist dies nicht statthaft.
    Ich weiß von einem Fall, da hat eine Familie ein Haus gebaut. Dafür wurde ein Kredit bei einer Bank aufgenommen. Der Fortschritt der Baumaßnahme mußte vom Bauherren und der Baufirma der Bank dokumentiert werden, dann kam neues Geld und der Bau ging entsprechend in die nächste Bauphase.
    Fakt war, die Baufirma "kopierte" auch die Unterschrift des Bauherrn und erschlich sich immer mehr Kredit, ohne daß am Haus gebaut wurde.
    Die Sache flog auf, der Bauherr klagte und bekam Recht. Die Baufirma wurde zur Rückzahlung des gesamten Geldbetrages verdonnert und zu Strafe obenauf.
    Unterschriften sind nicht durch irgendwelche Copys zu ersetzen.
     
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