Apfelbaum selber züchten?

Krümelchen

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Hallo zusammen,
ich war schon lange nicht mehr im Forum und möchte erst einmal alle Gartenfreunde begrüßen. In der Hoffnung, dass vielleicht der ein oder andere Gärtner oder Mitarbeiter in einer Baumschule unter den Mitgliedern ist, hier meine Frage: Kann ich aus einem Apfelkern einen Baum züchten der auch Obst trägt? Habe vor 2 Jahren einen Kern eingepflanzt und ein Bäumchen bekommen, welches sich auch gut für Spalierobst eignet, also mit zwei Trieben. Es wächst und bekommt auch Blätter leider keine Blüten und deshalb wahrscheinlich keine Früchte. Ich würde mich sehr freuen wenn ich von einem "Fachmann" eine Antwort bekomme und bedanke mich schon einmal dafür.
LG und ein schönes WE Krümelchen
 
  • Linserich

    Schoggifreak
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    Guten morgen Krümelchen!

    Richtige süsse schmackhafte Äpfel wirst du mit deinem Wildapfelbaum nicht erhalten. Es dürften - wenn überhaupt - eher säuerliche kleine Äpfelchen kommen.

    Aber es gibt natürlich die Möglichkeit des Propfen. Wie das genau geht, lass dir lieber von jemand anderem erklären. Du schreibst von zwei Trieben. Da liessen sich vermutlich sogar zwei verschiedene Sorten von Äpfeln aufpfropfen.

    Ich weiss allerdings nicht, ob dein Bäumchen überhaupt als Unterlage geeignet ist. Auch dazu müssen sich die Experten noch äussern.

    Alternativ liesse sich natürlich auch überlegen, einen Wildapfelbaum gedeihen zu lassen. Das wären Hipster-Äpfel. :)

    Er hätte es verdient.
     

    tihei

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    15 Jahre sind nicht ungewöhnlich, bis ein Sämling auf eigener Wurzel blüht und fruchtet. Es ist daher ratsam, einen Trieb deines Sämlings auf einen bereits fruchttragenden Baum zu veredeln oder auf eine schwachwüchsige Unterlage wie M9 zu pfropfen, um zeitnah eine reife Frucht zu bekommen, weil diese diese früher in den Ertrag kommen.
    Einige Baumschulen bieten das pfropfen von Kundenmaterial als Dienstleistung für wenig Geld. Du schickst die Reiser, die Baumschule pfropft auf die gewünschte Unterlage (Wurzelstock) und schickt Monate später den „fertigen“ Baum zurück.


    „Wasserlinse“ hat recht: Meist kommt kein edler Apfel dabei heraus... aber möglich ist es.
     
  • ralph12345

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    Blöde Frage: Warum? Der grosse süsse Apfel vererbt doch seine gene an den neuen Baum, warum werden die Früchte klein und sauer? Sind das Hybriden?
     
  • fruitfarmer

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    Gibt es blöde Frage? Solang man wirklich an Lösungen/Antworten interessiert ist, denk ich eher nicht.

    Blöde Antworten, das gibt es! DAS ist hier und anderswo so sicher wie das Amen in der Kirche!
    Bleibt letztendlich die Frage, wie blöd meine Antwort dieses Mal wieder ist. Muhahahaha

    Also, Warum?

    Nun, alle unserer gängigsten Obstsorten sind, vereinfacht ausgedrückt, Mischlinge. Und spätestens ab hier kommt der Priester Johann Gregor Mendel ins Spiel (okay, er kann es auch nicht beeinflussen, aber er konnte es zumindest super deuten und erklären).

    Eben mit seinen, den Mendelschen Gesetzen (respektive: Regeln)
    Neben, bzw. nach der ersten Mendelschen Regel (Uniformitätsregel) ist im Bezug auf die Eingangsfrage vor allem die zweite Mendelsche Regel (Spaltungsregel) hier von Bedeutung:
    Kreuzt man die Mischlinge (Tochtergeneration) untereinander, so spaltet sich die Enkelgeneration in einem bestimmten Zahlenverhältnis auf. Dabei treten auch die Merkmale der Elterngeneration wieder auf.
    Also, entgegen aller Meinung, dass man zwangsläufig ein "Wildling" o.ä. züchtet, kommen vielmehr die von Dir angesprochenen vererbten Gene wieder ins Spiel. Leider weiß man halt nicht, welches Erbgut dominiert, die guten Eigenschaften wie Größe, Gesundheit, etc. oder eben die schlechten Eigenschaften. Um eben diesem
    Vabanquespiel zuvor zukommen, wird auf vegetative Vermehrung zurückgegriffen. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.
     

    ralph12345

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    Also reden wir hier nicht von stabilen Sorten, die sich quasi zu Ende gemendelt haben, sondern tatsächlich von Hybriden. Kenn ich bei z.B. Tomaten als moderne Zuchtmethode, teils um bestimmte Eigenschaften zu erkreuzen, teils um Marktanteile kommerziell durch Patente auf die Hybridsorte zu verteidigen. Nun ist das bei Tomaten einfacher, weil man da in einem Jahr 2..3 Generationen ziehen kann.

    Ich dachte immer Äpfel wären quasi sortenfest, eben weil man nicht mal schnell aus gekreuzten Samen neue Sorten gewinnt. Eine Sortenneuzucht dauert dann ja 15 Jahre, bis der neue Baum trägt, stabilisiert dann eher über Jahrhunderte. Aber ok, wenn man die Hybride eben nicht aus Samen zieht sondern durch Aufpropfen immer am Leben erhält, dann mag das sein.

    Schleichen sich bei rein vegetativer vermehrung nicht bei der permanenten Zellteilung nach und nach Gen-Defekte ein, die die Sorte schwächen? Weil sie eben nicht mit dem Genpool anderer Pflanzen aufgefrischt werden?

    Man lernt ja nie aus hier...
     
  • tihei

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    Also reden wir hier nicht von stabilen Sorten, die sich quasi zu Ende gemendelt haben, sondern tatsächlich von Hybriden.
    Die allermeisten (Apfel-)Sorten sind nicht selbst fruchtbar wie das etwa bei einer Tomatenpflanze der Fall ist. D.h. Der Apfelpollen kann eine baumeigene Blüte nicht befruchten, sondern muss von einer genetisch anderen Sorte kommen.
    Es gibt aber auch Sorten, die selbstfertil sind.

    Der 'Bittenfelder' Apfel beispielsweise ist selbstfertil, sodass sich über die Jahrhunderte relativ stabile Nachkommen herausgebildet haben, welche – weil sie durch die Selbstfruchtbarkeit recht gleichmäßig ausfallen – als Sämlingsunterlage für Apfelbäume geeignet sind.

    Eine Sortenneuzucht dauert dann ja 15 Jahre, bis der neue Baum trägt, stabilisiert dann eher über Jahrhunderte.

    Die Triebe werden auf schwachwüchsige Unterlagen gepfropft, damit sie schneller in den Ertrag kommen. Dann kann man nach ~4 Jahren schon mal die ersten Früchte beurteilen. Allerdings warten noch viele Jahre auf den jungen Baum, denn es müssen auch noch der Wuchs, Ertragsentwicklung und die längerfristige Gesundheit in der Praxis evaluiert werden, wofür ein(ig)e Versuchspflanzungen erforderlich sind...

    unterm Strich gehen also viele Jahre ins Land, bis eventuell etwas anbauwürdiges vermarktet werden kann. Oder eben nicht.
    Schleichen sich bei rein vegetativer vermehrung nicht bei der permanenten Zellteilung nach und nach Gen-Defekte ein, die die Sorte schwächen? Weil sie eben nicht mit dem Genpool anderer Pflanzen aufgefrischt werden?
    Da es sehr sehr viele Bäume mit jeweils massenhaft Knospen gibt, treten überall ständig Mutationen in den Knospen auf. Es handelt sich (extra nur für Dich ganz technisch ausgedrückt) nicht um eine Kettenförmige Abhängigkeit, sondern um eine Sternförmige.

    Die Mutationen durch Umwelteinflüsse können auch erwünscht sein.
    Einige hat man erkannt (z.B. Apfel rot statt gelb) und einige davon für nützlich und erhaltenswert befunden.
    So ist beispielsweise der 'Rode Boskoop' eine Mutation des 'Schone van Boskoop' („grüner Boskoop“), welche früher und gleichmäßiger trägt, schön rot wird und weniger sauer schmeckt.
    Auch 'Spurkoop' ist eine Mutationen des 'Boskoop', welche besonders krüppelig wächst und sich daher dem geneigten Hobbygärter als Pseudo-Säulenapfel verkaufen lässt.

    Merkt man kleine Fehler denn überhaupt?


    Von weit verbreiteten Sorten gibt es jeweils eine Vielzahl von Mutanten.
    Meist setzen sich einige wenige Mutationen im Anbau durch, welche eine besonders intensive und flächige Färbung aufweisen, weil viele Kunden am liebsten gänzlich ausgefärbte Äpfel aus dem Regal nehmen... die aber oft viel weniger Geschmack haben, als die ursprüngliche Sorte.
    z.B.: Beim 'Roten Holsteiner Cox' und 'Red Topaz' ist der Geschmack meines Empfindens nach vergleichsweise fade.
     

    thomash

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    Schon ziemlich gut erklärt worden.

    Bis ein Obstbaum vom Kern gezogen fruchtet dauert fast eine Generation (15-20 Jahre). Meine wilde Kirsche hatt nach 15-17 Jahren ihre ersten Früchte bekommen, meine wilde Pflaume schon nach 10 Jahren.

    Durch Veredelung auf schwachwüchsige Unterlage verkürzt man dies in der Tat auf 4-5 Jahre.


    Wieso schmeckt die Frucht eines Wildbaumes nicht?

    Tatsächlich muss dies nicht so sein. Es könnte sogar passieren, dass die Frucht besser ist als das Original. Nur leider ist das eher selten der Fall.
    Ferner kommt es z.B. auch bei Pflaume und Pfirsich evt auch bei anderen Obstarten zu Ergebnissen die zumindest recht nahe an das Original herankommen.

    Das Geheimnis liegt tatsächlich in der Sterilität der meisten Obstarten. Da diese Obstarten sich nicht durch die eigenen Pollen und auch nicht durch die Pollen der gleichen Sorte befruchten lassen ist das Ergebnis immer eine Kreuzung zweier unterschiedlicher DNA.
    Man spricht daher auch von der generativen Vermehrung.

    Anderst ist es, wenn du eine Reisser eines Baumes in Erde pflanzt und dieser Wurzeln zieht. Dann ist das Ergebnis, dass die Früchte des Tochterbaumes exakt so schmecken wie die des Mutterbaumes vegitative Vermehrung.

    Will man eine neue Sorte züchten, dann geht dies in der Regel nur über die generative Vermehrung.

    Leider ist dies gerade bei Apfel und Birne so, dass das Ergebnis meist sehr viel schlechter ist, als die der beiden Elterpflanzen. In der Regel sind die Früchte kleiner, hart wie Granit und eher sauer.
    Mitunter ist dabei aber auch einer der die Qualität der Vorfahren übertrifft.

    Wie züchtet man nun in der Praxis eine neue Sorte?

    Zunächst werden per Handbestäubung gleich mehrere Blüten bestäubt.
    Aus den enstehenden Früchten werden mehrere Samen entnommen und damit neue Bäume herangezogen.
    Schon nach ein oder 2 Jahren, werden Zweige abgeschnitten.
    Paralell dazu wurden Unterlagen (vermutlich vegitativ) gezüchtet. Durch die vegitative Vermehrung ist sichergestellt, dass deren Geneigenschaften unverfälscht ist.
    Durch das Aufpropfen auf die Unterlage wird eine schnellere Fruchtbildung erreicht.
    Somit kann man das Ergebnis schon nach minimal 3 Jahren maixmal 5 Jahren verkosten.

    Letzlich hat man am Ende 100 oder gar 1000 junge Apfelbäumchen aber nur wenige erreichen tatäschlich ein besseres Resultat als die der Elternpflanzen.

    Ein gutes Beispiel ist die recht junge neue Sorte Redlove von Lubera.

    Unter den vermutlich 1000 Jungpflanzen, wurden 3 herausgefunden, welche besonders interessant sind. Im Ergebnis gibt es daher nicht eine neue Sorte, sondern gleich 3:

    Redlove Calypso
    Redlove Odysso
    Redlove Circe

    Wie geht es weiter?
    Von diesen 3 ausgewählten Sorten, werden Reisser genommen.
    Die anderen 997 Apfelbäume werden entweder gefällt oder zurückgeschnitten um wiederum als Unterlage für andere zu dienen.

    Die Reisser der drei werden nun auf neue Unterlagen aufgepfropft und bleiben daher (vegiative Vermehrung) im Gengut unverändert. So entsteht aus einer Mutterpflanze im ersten Jahr 50 im nächsten Jahr 250 ..... neue Bäume mit den gleichen eigenschaften. Eine neue Sorte ist gebohren.

    Letzlich dauert es so um die 5 Jahre um einen neuen Apfelbaum zu züchten.

    Ausnahmen
    Der Pfirsich ist meines Wissens ein Selbstbefruchter.
    D.h., dass deren Jungpflanzen im Gengut meist unverändert sind.

    Die Pflaume ist zwar in der Regel selbststeril (also wie der Apfel). Dennoch sind die Früchte der Jungpflanzen fast immer schmackhaft, wobei diese jedoch meist kleiner sind als die der Mutterpflanze.

    Meine Erfahrung
    Wir hatten eine Kirsche und einen Zwetschgenbaum aus dem Samen gezogen.

    Die Zwetschge hat schon nach ca. 10 Jahren gefruchtet und deren Früchte schmeckten ganz gut, wenn sie auch kleiner waren als die der Mutterpflanze.
    Die Kirsche brauchte 17 Jahre bis zur ersten Frucht. Diese war sehr klein mit fast keinem Fruchtfleisch und dieses schmeckte obendrein sauer.

    Was tun?

    Obstbaumveredelung Kirsche.jpg Obstbaumveredelung Pflaume.jpg

    links Kirsche rechts Pflaume

    Üblicherweise wird eine Veredelung schon in den frühen Jahren durchgeführt.

    Dennoch kann man auch alte Obstbäume noch veredeln auch wenn dann das Ergebnis nicht immer funktioniert. (Veredelung im Frühjahr 2013)

    Was wurde nun aus den beiden Bäumen?

    Die zweistämmige Kirsche ist gut angegangen. Allerdings (dieses Jahr) hat ein Stamm seine Veredelung im 2. Jahr doch noch abgeworfen.
    Der zweite Stamm hat seine Veredelung behalten und bringt in diesem Jahr seine ersten Früchte.
    Bei der Pflaume ist die Veredelung nicht angegangen. Grundsätzlich schneidet man dann noch ein Stückchen weiter zurück und kann erneut veredeln. Dies kann man solange machen bis es funtioniert oder solange noch etwas da ist zum zurückschneiden. Die Pflaume wurde dann jedoch im Rahmen der Gartensanierung 2014 gefällt.

    Der 2. Stamm der Kirsche wird im Frühjahr 2016 neu veredelt.
     
  • thomash

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    Habe vor 2 Jahren einen Kern eingepflanzt und ein Bäumchen bekommen, welches sich auch gut für Spalierobst eignet, also mit zwei Trieben.

    Mein Rat. Rausreißen ....

    Zum Spalierobst eigent sich dein Baum zu 99% Sicherheit nicht.

    Spalierobst lebt von einer schwachen Unterlage z.B. M9 beim Apfel.
    Wenn der Baum zum ersten Mal Früchte trägt (in ca. 10-15 Jahren), hast du bereits einen Stammdurchmesser von 15 cm und eine Höhe von geschätzt 7 - 8 m. Also alles andere als dass was man sich als Spalierobst vorstellt.

    Die Früchte werden - aller Voraussicht nach nicht schmecken.

    Die 2 Triebe, welche du vermutlich V-förmig erzogen hast, sind nicht dafür geeignet einem großen Apfelbaum den notwendigen Halt zu geben. Noch bevor dein Apfelbaum in den Vollertrag geht, werden die 2 Stämme abbrechen.

    Es macht auch keinen Sinn von diesem Baum Reisser abzunehmen um diese auf eine andere Unterlage verdeln zu lassen, da das Ergebnis vermutlich ein "Holzapfel" werden würde.

    Es macht auch keinen Sinn auf die 2 Stämmchen je eine andere Sorte darauf zu veredeln, da die Standfestigkeit nicht gegeben ist.

    Alternative:

    Einen der beiden Stämme abschneiden und den anderen Senkrecht binden und in den Folgejahren durch Schnitt zu einem "anständigen" Apfelbaum zu erziehen.

    Otpional kannst du im Herbst den Gipfel abschneiden und eine andere Sorte darauf veredeln. Nach ca. 5 Jahren wird er dann vermutlich die ersten Äpfel bringen.

    Oder aber du erzeihst ihn zu einem stabilen Baum und wartest 15-17 Jahre um dann erst die Früchte zu testen und danach zu entscheiden, ob du veredeln willst oder nicht.

    Ferner kannst du im Herbst diesen auch Ausgraben, Wurzeln zurückschneiden, Stamm und Äste stark zurückschneiden und so an einen anderen Standort verpflanzen, wo er ungehindert groß werden kann.
    Evt nicht einmal im eigenen Garten, sondern irgendwo am Waldrand. Dies ist zwar nicht erlaubt (auch das Grundstück gehört jemandem) aber ich glaube kaum, dass du deswegen Ärger bekommen wirst.
     
  • thomash

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    Tipp:

    Wenn du einen Obstbaum vom Samen bis zur Frucht haben willst, dann wähle (wenn es bei euch warm genug ist) Pfirsich.

    Oder - wenn es nicht so warm ist - Pflaume.
     

    thomash

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    Noch etwas zum züchten allgemein.

    Es gibt neben der generativen Züchtung wie oben erwähnt noch die Genentische Züchtung, welche zum Glück beim Apfelbaum noch nicht soweit verbreitet ist und auch ansonsten eher geächtet ist.

    Vorteil der Genzüchtung:
    Die Natur sorgt mittels eines Tricks dafür, dass die Schöpfung nicht ganz aus dem Ruder gerät. Dieser erreicht, dass Nicht Artverwandte Pflanzen untereinander steril sind.
    Fliegt die Biene von der Erdbeere zum Apfelbaum, dann können die Pollen der Erdbeere den Apfelbaum nicht befruchten.

    In der Gentechnik wird die dafür verantwortliche Gensequenz übergangen und so kann man die Gene von einer Maus auf einen Apfelbaum übertragen.

    Die Forschung hat hier in der Vergangenheit die reinsten Horrorergebnisse zustande gebracht.

    Nachteil:
    Ziel solcher Bemührungen ist es unter anderem Pflanzen zu schaffen, die bessere Eigenschaften haben - also letzendlich nichts anderes als bei der genetischen Züchtung.

    Die Befürchtungen sind, dass die natürliche Vegitation durch solche Superpflanzen unterdrückt wird und dass z.b. beim berühmt berüchtigten Genmais, diese Pflanzen zu einem unbezwingbarem Unkraut werden.

    Dabei ist eines der Ziele, dass diese neuen Züchtungen unempfindlich sind gegen Unkrautvernichter. Dies hat den Vorteil, dass man auf einem Feld beliebig viel Unkrautvernichter ausbringen kann ohne dass die gewünschte Pflanze (in dem Fall der Mais) davon betroffen wird.

    Die Maiskörner werden aber auch von Vögeln weitergetragen und am Ende ist die ganze Region nur noch ein einzige Maisfeld.

    Fast noch schlimmer sind die Auswirkungen bei Allergien. so soll es schon vorgekommen sein, dass jemand z.b. nach dem Genuß einer Erdbeere einen allergischen Schock erlitten hat, weil er gegen Fisch allergisch ist.

    Tatsächlich versuche ich derzeit eine Erdbeere zu züchten, die - laut Beshreibung - mit einem Fisch gekreuzt wurde. Allerdings wird diese dann fern ab meiner anderen Erdbeerpflanzen in einem Kübel auf dem Balkon gehalten werden um nach besten Möglichkeiten zu vermeiden, dass sich diese wild verkreuzen kann - was letzlich aber außerhalb eines Labores kaum möglich ist. Daher wird diese nach den ersten Fruchtbildungen vermutlich auch gleich wieder entsorgt werden.
    Ziel - Blaue Erdbeeren

    Gibt es sinnvolle Einsatzgebiete?
    Die blaue Erdbeere braucht kein Mensch und vermutlich würden die wenigsten diese überhaupt Essen wollen.

    Dennoch gibt es auch sinnvolle Einsatzmöglichkeiten.

    Wie wäre es z.b. wenn es gelingt, dass wohlschmeckende Tomatensorten eine hundertprozentige Toleranz gegen Braunfäule hätten?

    oder .... (was derzeit schon getestet wird)
    Dass man Schweine züchtet mit einem menschlichen Herz, welches dann einem Menschen transplantiert werden kann.
    Die Forscher hoffen dabei, dass man vom Patienten Genmaterial entnimmt und mti einem Schwein verkreuzt um dann dessen Herz als 100% geeignetes Herztransplantat verwenden zu können.

    Die bekannt gewordenen Horrorergebnisse sind dabei nur ein Schritt um mehr über die Möglichkeiten der Genmanipulation zu erfahren.

    Zugegeben - für mich ist dies alles Horror inkl. dem Schwein mit dem Menschenherzen. Die frage bleibt jedoch ob wir nicht selbst mal froh sind, wenn dies unser eigenes Leben retten kann.

    Ende OFF Topic
     
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