Schinkenersatz, Analogkäse,

... ein BAuer der biologisch anbaut, würde die Natur niemals ausbeuten ... auch nicht die Bergbauern die die Almen pflegen und bewirtschaften ... ... die aber nach und nach aufgeben müssen, weil es einfach nicht genug fürs Leben ist ......
Ja, das mag schon sein. Aber das sind doch leider gewiss nicht die Betriebe, die den Löwenanteil der Subventionen erhalten. Ganz im Gegenteil.

... und ganz ehrlich ... ich möchte nicht in einem Wald leben, der ganz und garnicht bewirtschaftet wird ...
Also ehrlich gesagt, ich würde mir das sogar ganz toll vorstellen. Wir haben ganz in der Nähe einige Wälder die zum Naturschutzgebiet erklärt wurden und dort wird die Natur zu einen sehr grossen Teil auch wachsen lassen. Wir fahren dort öfters mit dem Fahrrad. Also mir gefällt es. :)

Unsere Wiesen- und Weidelandschaften, genau wie auch Heide, sind doch "künstlich". Das sind keine natürlichen Landschaften.
Genau das ist doch der Punkt. Klar mag bsw. die Lüneburger Heide eine ganz tolle Landschaft sein. Aber sie ist halt komplett künstlich geschaffen worden. Logisch das sich eine solche Landschaft ohne ständige Eingriffe des Menschen nicht halten würde.

Ich muss dir ehrlich sagen - ich finde es angesichts unserer zerstörerischen Lebensweise enorm tröstlich, zu sehen, wie Natur in Nullkommanichts wieder die Herrschaft übernimmt, wenn der Mensch mal seine Finger nicht mehr im Spiel hat.
Diese Gedanken hatte ich auch schon oft. :)
 
  • das bekrittel ich ja schon seitenlang .. daß diejenigen den Löwenanteil kriegen, die eh schon reich genug sind ...

    den Rest siehe mein letztes Posting ...
     
    also wir kaufen fast alle milchprodukte beim hofer, der hat zumindest in österreich eine neue linie, die heißt zurück zum ursprung. milch für milchpackungen kommt aus der region murau, die milch für den käse glaub ich aus einer region in salzburg.

    die bauern bekommen, glaube ich, genaue vorschriften bzgl fütterung, so dass ein bio-produkt gewährleistet wird. wer sich nicht an die vorschriften hält und zb silo-futter füttert fliegt aus dem programm raus. von dem her, würde ich jetzt nicht unbedingt sagen, dass disconter nur schlechte sachen verkaufen... gerade weil man auch weiß, dass die die produkte genauso von markenherstellern beziehen, allerdings mit einer anderen verpackung...

    bzgl bio-gemüse - letztens erst stand in der zeitung, dass bio-paprika aus israel stärker belastet ist als ganz normaler paprika - was soll man dann bitte schön noch glauben?

    lg kathrin
     
  • Ich muss dir ehrlich sagen - ich finde es angesichts unserer zerstörerischen Lebensweise enorm tröstlich, zu sehen, wie Natur in Nullkommanichts wieder die Herrschaft übernimmt, wenn der Mensch mal seine Finger nicht mehr im Spiel hat.

    Muste dabei gerade an die ganzen Schreiben hier Hilfe Armeisen im Haus, Hilfe Schnecken im Garten, Hilfe Läuse fressen meine Blumen denken und schmunzeln , DAS ist unbehandelte NATUR ! :D

    LG Stupsi
     
  • ja stupsi ... ginge es aber nach der natur wäre die spanische rote wegschnecke nie in unseren gefielden eingewandert, da sie hier keinen natürlichen feind hat und sich somit unbeschränkt vermehren kann...

    lg kathrin
     
  • Muste dabei gerade an die ganzen Schreiben hier Hilfe Armeisen im Haus, Hilfe Schnecken im Garten, Hilfe Läuse fressen meine Blumen denken und schmunzeln , DAS ist unbehandelte NATUR ! :D

    Da das deine Antwort auf meine Äußerung ist, weise ich mal darauf hin, dass von mir hier im Forum ganz sicher keine Hilfrufe bzgl. Schädlingen zu finden sind!!

    Im Gegenteil, ich habe bisher immer versucht, den Ängstlichen zu vermitteln, dass man nicht wegen jeder Laus in Panik verfallen muss. Das entspricht also durchaus meiner Gesamteinstellung und ist kein Widerspruch. So sieht mein Garten auch aus - eher nicht so aufgeräumt. Der soll Lebensraum sein - auch für das, was Mensch gemeinhin "Schädling" nennt.
     
    ja stupsi ... ginge es aber nach der natur wäre die spanische rote wegschnecke nie in unseren gefielden eingewandert, da sie hier keinen natürlichen feind hat und sich somit unbeschränkt vermehren kann...

    lg kathrin

    Die Spanische Wegschnecke ist hier nicht eingewandert, sondern mit Gemüseimporten eingeschleppt worden! Das war Mensch mal wieder selbst!
    Wie bei den meisten Neozoen und Neophyten auch .........
     
    wollte auch gerade schreiben, dass sie mit dem gemüse eingeschleppt worden ist - hab ich ein bisschen blöd formuliert! glaube auch, dass es früher hier keine australische wolllaus als schädling gab, auch diese wurde eingeschleppt...

    und sobald es keine natürlichen feinde gibt, steht einer unbeschränkten vermehrung natürlich nichts im wege ...

    lg kathrin
     
  • es gab hier auch keinen Mais und auch keine Kartoffeln
    genau - und die ersten zucchini unserer kleinstadt wurden in den 50ern von italienischen gastarbeitern im firmengarten angebaut...

    ist doch klar, das gehört auch irgendwie zur evolution.
    und ja, ich finds besser zucchini hier anbauen zu können als dafür jede menge benzin oder gar kerosin in die luft zu blasen.

    aber hat das noch mit dem thema "analogkäse" zu tun?
    dass wir hier "ausländisches" gemüse anbauen ist eine sache - dass verbraucher verarscht werden nochmal 'ne ganz andere.
     
    Im Gegenteil, ich habe bisher immer versucht, den Ängstlichen zu vermitteln, dass man nicht wegen jeder Laus in Panik verfallen muss. Das entspricht also durchaus meiner Gesamteinstellung und ist kein Widerspruch. So sieht mein Garten auch aus - eher nicht so aufgeräumt. Der soll Lebensraum sein - auch für das, was Mensch gemeinhin "Schädling" nennt.

    Das finde ich gut! Du hast das geschrieben was ich hier oder auch bei meinen Nachbarn (Balkon)so zum schmunzeln finde, sie wollen in der Natur leben aber wehe ein Vogel kackt auf Ihren Frühstücks-Teller dann geht das geschimpfe los :D

    LG Stupsi
     
    ...die rote spanische Wegschnecke hat einen natürlichen Feind: MICH

    *gg*

    ganz schönen Tag euch noch

    Thomas
     
    Mal ganz ehrlich... wisst ihr was mich wirklich mal interessieren würde? Wie Europa und Deutschland vor, sagen wir mal 2000 Jahren aussah. Das muss doch eine komplett andere Landschaft gewesen sein. Denn man darf ja auch nicht vergessen das bereits durch die Römer die ersten Sträucher und Bäume eingeschleppt wurden, die vorher gar nicht da waren. Wenn ich mich recht erinnere, gehören da sogar Bäume wie die Kastanie oder der Walnussbaum dazu. Das heisst, alles was wir kennen, jeder Quadratmeter Wald, jede noch so kleine Wiese, jeder einzelne Kilometer Flusslauf, ist in Deutschland komplett durch den Menschen um- und neugestaltet worden.
    Ich meine, da muss man sich ja nun wirklich nicht wundern das sich ohne dem Menschen oftmals kein rechtes Gleichgewicht einstellen mag.
     
    Ich denke mal da gabs nur Eichen, Buchen und unsere Nadelbäume sowie Wiese.
    Ich glaub die Mönche im Kloster waren ja auch die ersten die bestimmte Kräuter angepflanzt haben die es damals noch nicht hier gab.
    Wenn man bedenkt wie weite Wege da so ein Pflanzenableger oder Samenkorn zurückgelegt hat bis er hier war schon heftig.

    LG Stupsi
     
    Mal ganz ehrlich... wisst ihr was mich wirklich mal interessieren würde? Wie Europa und Deutschland vor, sagen wir mal 2000 Jahren aussah. Das muss doch eine komplett andere Landschaft gewesen sein. Denn man darf ja auch nicht vergessen das bereits durch die Römer die ersten Sträucher und Bäume eingeschleppt wurden, die vorher gar nicht da waren.
    ganz einfach: deutschland war vor allem mischwald.
    dass die römer sträucher und bäume eingeschleppt hätten wär mir neu. aber sie haben halb deutschland gerodet. es waren die römer, die einen grossteil des deutschen walds für ihre "lägerle" gefällt haben, soviel ist nachgewiesen.

    Wenn ich mich recht erinnere, gehören da sogar Bäume wie die Kastanie oder der Walnussbaum dazu.
    meines wissens gabs die auch schon vor den römern in deutschland. müsste man mal recherchieren.
    ist ja auch nicht so dass die römer die ersten gewesen wären, die deutschland "entdeckt" hätten. da war in sachen völkerwanderung schon vorher so einiges geboten. und mit hoher wahrscheinlichkeit wurden da auch schon sachen "eingeschleppt".
     
    ganz einfach: deutschland war vor allem mischwald.
    dass die römer sträucher und bäume eingeschleppt hätten wär mir neu. aber sie haben halb deutschland gerodet. es waren die römer, die einen grossteil des deutschen walds für ihre "lägerle" gefällt haben, soviel ist nachgewiesen.
    Na ja, aber sie haben das nicht im grossen Stil gemacht. Ausserdem sind sie ja viele Jahre lang gerade mal bis knapp über dem Rhein vorgedrungen. Die Germanen widerum lebten aber lediglich in Stämmen und dürften kaum grossangelegte Rhodungen in solch gigantischen Ausmass wie es später der Fall war, betrieben haben. So weit ich das noch von meinen Schulwissen in Erinnerung habe... ist ja nun schon etwas her ;)... begannen wohl die eigentlichen grossen Rodungen in Mitteleuropa etwa um 1400. Zuvor waren die Menschen allein mengenmässig kaum in der Lage sich auf Dauer erfolgreich gegen die natürliche Ausbreitung des Waldes zur Wehr setzen zu können.

    meines wissens gabs die auch schon vor den römern in deutschland. müsste man mal recherchieren.
    ist ja auch nicht so dass die römer die ersten gewesen wären, die deutschland "entdeckt" hätten. da war in sachen völkerwanderung schon vorher so einiges geboten. und mit hoher wahrscheinlichkeit wurden da auch schon sachen "eingeschleppt".
    Also so weit mir bekannt ist, war das Siedlungsgebiet der Germanen vor den Römern eigentlich noch recht wenig los. Immerhin galt ein grosser Teil des heutigen Deutschland zu Zeiten von Caesar als eines der wildesten und gefährlichsten Gebiete der damals bekannten Welt. Davon ist heute ja wirklch nicht mehr das Geringste davon zu spüren.
     
    hmmm bei uns waren die Kelten und danach wurde das berühmte Eisen abgebaut, das im ganzen römischen REich bekannt war .... eine riesige Stadt entstand, ... Noreja das Atlantis der Berge ... irgendwo vergraben und keiner weiß recht wo ... schon spannend ... einfach vergessen ..... (von der Natur zurückerobert ;))

    Vor kurzem haben sie in der Nähe eine Gladiatorenarena ausgegraben

    wenn ich denke wie grausam die Menschen damals waren (und das mein ich auch im kleinsten Kreis)

    ... bin ich froh, heute geboren zu sein ... meine Kartoffel und Meeresfische essen zu können, ins Auto einzusteigen und total frei sich bewegen können .... vor allem eine Frau ebenbürtig dem Mann sein dürfen .... keine Angst zu haben, bei der kleinsten Krankheit schon zu versterben ...

    neeee .... schöne Zeiten waren das bestimmt nicht ...
     
    Zuletzt bearbeitet:
    Na ja, aber sie haben das nicht im grossen Stil gemacht.
    also ich hab mal 'n bericht darüber gesehen, da war das so dargestellt als hätten sie deutschland komplett gerodet... müsste man mal 'nen profi fragen - kein historiker anwesend?

    Die Germanen widerum lebten aber lediglich in Stämmen ...
    die germanen? *g* - naja, davon warn ja nich mal soviele hier. in meiner ecke sowieso nicht... (leider find ich meinen putzger grad nicht, sonst würd ich da jetzt nachgucken.)

    Also so weit mir bekannt ist, war das Siedlungsgebiet der Germanen vor den Römern eigentlich noch recht wenig los.
    deutschland war für weit mehr völker als nur germanen siedlungsgebiet.
    hier bei mir warns vor allem kelten, alamannen und franken, die hier gesiedelt haben.

    Immerhin galt ein grosser Teil des heutigen Deutschland zu Zeiten von Caesar als eines der wildesten und gefährlichsten Gebiete der damals bekannten Welt.
    also hier hat man ziemlich friedlich mit den römern zusammengelebt. da war der zoff zwischen alamannen und franken deutlich bedrohlicher.

    aber ich denke mal fürs "einschleppen" von irgendwelchen pflanzen oder tieren ist das prinzipiell ziemlich egal, wir wissen dass auch schon vor 2000 jahren europaweit handel betrieben wurde, was da alles hin-und-her-geschleppt wurde lässt sich ohnehin nicht mehr nachvollziehen.
    ich seh das als ganz normale evolution.
     
    dass die römer sträucher und bäume eingeschleppt hätten wär mir neu.

    Ich kenne nur die Theorie, dass die Römer die Esskastanie eingeschleppt hätten.
    Die ist aber wohl inzwischen überholt. Tatsache ist wohl, dass es Esskastanien bei uns vor den Eiszeiten schon gegeben hat. Da sie wärmeliebend sind, sind sie nach den Eiszeiten weggeblieben. Dann wurden sie von den Kelten wieder eingeführt, die sie in den wärmeren süddeutschen Gebieten angepflanzt haben. Und diese Pflanzungen wurden später wohl von den Römern noch vergrößert und ausgeweitet. So sieht man es heute.
     
    wir werden's eh nicht abschliessend klären können.
    aber letztendlich denke ich mal dass die problematik da eher eine globale ist.
    dass sich pflanzen innerhalb eines kontinents ausbreiten halte ich für ziemlich normal, überjahrtausende gesehen wird das mit den klimaveränderungen sich auch immer wieder wandeln bzw. gewandelt haben.

    viel problematischer ist meiner ansicht nach alles was interkontinental abläuft.
    aber auch das werden wir nicht mehr eindämmen oder verhindern können.
    und wenn ich lese wieviele leute in ihren gärten ganz bewusst exoten anpflanzen, dann schwanke ich immer zwischen der frage "ob das wohl gut ist? die könnten sich ja ausbreiten..." und der hoffnung "das wird sich alles irgendwie einpendeln".
     
    also ich glaub kaum, dass die römer halb deutschland gerodet haben, denn so weit ich informiert bin, war ja "germanien" einer der größten krisenherde im römischen reich. und germanien war nicht gleich germanien, denn es gab die provinz germania und germania libera, also das freie germanien, worauf rom so gut wie keinen einfluss hatte.
    selbst in der provinz germanien konnten die römer ihren einfluss in großen teilen nicht festigen und der limes - also die befestigungslinie zu germania libera - begann immer mehr zu bröckeln und vorallem sich zu verschieben und das nicht gerade zu gunsten der römer. offiziell gestanden es sich die römer aber nicht ein, dass sie in weiten teilen von der provinz germanien keinen einfluss mehr hatten. soweit ich weiß, betraf es vorallem das dekumatland.

    völker sind immer durch europa durchgezogen, die völkerwanderung war allerdings später und führte dann auch quasi zum niedergang des römischen reiches, allerdings wäre es mir neu, wenn es dabei zu wirklich massiven landschaftlichen veränderungen gekommen wäre, wie zb flächenweise rodungen.

    die rodungen erfolgten doch erst im mittelalter? zum einen wurde der seehandel groß (zb die hanse - da brauchte man unmengen an holz) und auch die köhlereien vernichteten viele wälder. und wenn man bedenkt wie viel holz nur ein fachwerkhaus benötigt, kann man sich gut vorstellen, dass der wald immer weniger wurde. vorallem, da die menschen der damaligen zeit erst relativ spät dahinter kamen, dass sie den wald auch wieder aufforsten sollten, das geschah nämlich lange zeit nicht, weil man im glauben lebte, der wald regeniert sich von selbst. dabei hatte man aber vergessen, dass der bedarf an holz um ein vielfaches gestiegen war und man mehr verbrauchte als durch natürliche aussaat überhaupt nachwachsen konnte. dies gilt mal vorwiegend für deutschland, ausgenommen die schifffahrt, die führte in fast allen gegend am meer zu großen rodungen und hatte man selbst nichts mehr wurde es zugekauft - sprich halt wo anders geschlagen.

    zum teil sind kroatische inseln heute kahl, weil man holz für venedig benötigte. der bau von venedig zerstörte viele wälder!

    aber das passierte alles im mittelalter und nicht in der antike und auch nicht zur völkerwanderungszeit.

    lg kathrin
     
    also ich glaub kaum, dass die römer halb deutschland gerodet haben, denn so weit ich informiert bin, war ja "germanien" einer der größten krisenherde im römischen reich.
    doch, genau darum ja!
    dass und wie römer grosse lager gebaut haben ist ja nachgewiesen - und auch wieviel holz man für sowas braucht. auch der limes war in grossen teilen ein holzbau, davon ist zwar nicht viel übriggeblieben, aber hier finden sich zahlreiche nachweise. die steinbaureste die's vom limes noch gibt sind ein bruchteil des ganzen bauwerks das, wie du richtig schreibst, ohnehin alle paar jahre verlagert wurde.
    die römer kamen, fällten bäume, bauten ihr lager, blieben 'ne weile und zogen weiter wo sie wieder bäume fällten... DASS das so lief ist belegt, wieviel prozent des "deutschen" waldes dafür fallen mussten lässt sich sicherlich recherchieren, aber es war erschreckend viel!

    ich könnte dir hier in unmittelbarer nähe gleich 3 verschiedene limes-linien zeigen, zu 95% waren das holzbauten aus dicken stämmen. viel bäume standen hier sicher nicht mehr, zumal das ja kaum im sinne der römer gewesen sein kann, denn ein baum bedeutet auch immer deckung für den feind.

    und germanien war nicht gleich germanien, denn es gab die provinz germania und germania libera, also das freie germanien, worauf rom so gut wie keinen einfluss hatte.
    das hat sich so oft verschoben in relativ kurzer zeit, da würd ich mal nicht allzu viel auf die begriffe geben.

    völker sind immer durch europa durchgezogen, ...
    und die können alle etwas eingeschleppt haben, nicht nur die römer... (um mal wieder richtung eigentliches thema zu kommen - auch wenn wir immernoch sehr weit weg vom analogkäse und schinkenersatz sind, denn die verschleppung von pflanzen ist ja nicht das problem, um das es hier eigentlich geht).

    die rodungen erfolgten doch erst im mittelalter?
    naja... was verstehst du unter "mittelalter"?

    zum einen wurde der seehandel groß (zb die hanse - da brauchte man unmengen an holz) und auch die köhlereien vernichteten viele wälder.
    aber nicht annähernd soviel wie die römer...
    zumal die hanse ihr holz ganz sicher nicht aus süddeutschland geholt hat.

    und wenn man bedenkt wie viel holz nur ein fachwerkhaus benötigt, kann man sich gut vorstellen, dass der wald immer weniger wurde.
    für ein fachwerkhaus brauchst du nur einen bruchteil des holzes wie für z.b. ein römerlager oder den limes.
    wenn's darum gehen würde, dann hätten wir das problem auch heute noch, schau doch mal wie bis heute dachstöcke gebaut werden, da hat sich nicht viel geändert im vergleich zum historischen fachwerk.
    und beim fachwerkhaus ist auch nur ein bruchteil der wände aus holzbalken. und nur geringfügig mehr als bei der ständerbauweise, die seither, bis auch für wohnhäuser reine ziegelbauweisen und betonbauweisen aufkamen, über mehrere jahrhunderte üblich waren. das kann's nicht sein, wirklich nicht - sonst hätten wir längst keine wälder mehr.

    dabei hatte man aber vergessen, dass der bedarf an holz um ein vielfaches gestiegen war und man mehr verbrauchte als durch natürliche aussaat überhaupt nachwachsen konnte.
    also das ist jetzt ziemlich unwahrscheinlich. so sehr ist der holzverbrauch wirklich nicht gestiegen, im gegenteil.
    aber die waldanteile wurden immer kleiner, weil die felder immer grösser wurden.

    zum teil sind kroatische inseln heute kahl, weil man holz für venedig benötigte. der bau von venedig zerstörte viele wälder!
    tja, die römer und ihr holzverbrauch. ich sag's ja *ggg*

    also uns ham die römer zusätzlich zu den pflanzen (wenn's denn so ist) auch ihre gene untergejubelt - bin ich jetzt auch "eingeschleppt"?

    loschdi
    (mit keltisch-römischen genen)
     
    ganz lautes HIHIHIHIHIHI!!!!!!!!!!:cool::cool::cool:

    Der Name ist echt Programm ,loschdi!

    Das wird ein halber GEschichte-Fred! Um zu wissen, woher wir kommen, wer wir sind, was wir tun.

    Gute Laune Grüße,
    Doro
     
    ... bin ich froh, heute geboren zu sein ... meine Kartoffel und Meeresfische essen zu können, ins Auto einzusteigen und total frei sich bewegen können .... vor allem eine Frau ebenbürtig dem Mann sein dürfen .... keine Angst zu haben, bei der kleinsten Krankheit schon zu versterben ...

    neeee .... schöne Zeiten waren das bestimmt nicht ...
    Oh... täusche dich mal nicht. Ich glaube, das Leben eines freien römischen Bürgers im antiken Rom war den heutigen Lebensverhältnissen sogar durchaus ebenbürtig. Ausserdem dürfen wir nicht vergessen... einen grossen Teil unseres gesamten Staatssystems, vom Strassenbau über das Kanalisationssystem, Schulbildung bis hin zu Länderverwaltung, Behörden und Ministerien haben wir alle dem antiken Rom zu verdanken. Und Ärzte gab es auch damals schon. Viele Krankheiten wurden damals allerdings anders behandelt als heute. Selbst die Lebenserwartung war im Römischen Reich erstaunlich hoch. Wenn man nicht gerade Gladiator oder ein anderer Sklave war. :D

    die rodungen erfolgten doch erst im mittelalter? zum einen wurde der seehandel groß (zb die hanse - da brauchte man unmengen an holz) und auch die köhlereien vernichteten viele wälder. und wenn man bedenkt wie viel holz nur ein fachwerkhaus benötigt, kann man sich gut vorstellen, dass der wald immer weniger wurde. vorallem, da die menschen der damaligen zeit erst relativ spät dahinter kamen, dass sie den wald auch wieder aufforsten sollten, das geschah nämlich lange zeit nicht, weil man im glauben lebte, der wald regeniert sich von selbst. dabei hatte man aber vergessen, dass der bedarf an holz um ein vielfaches gestiegen war und man mehr verbrauchte als durch natürliche aussaat überhaupt nachwachsen konnte. dies gilt mal vorwiegend für deutschland, ausgenommen die schifffahrt, die führte in fast allen gegend am meer zu großen rodungen und hatte man selbst nichts mehr wurde es zugekauft - sprich halt wo anders geschlagen.

    zum teil sind kroatische inseln heute kahl, weil man holz für venedig benötigte. der bau von venedig zerstörte viele wälder!

    aber das passierte alles im mittelalter und nicht in der antike und auch nicht zur völkerwanderungszeit.
    Jepp... wobei heute aber das Problem besteht, das es den Menschen doch vollkommen gleichgültig ist wann dies geschehen ist. Es ist so lange her, das die meisten allen Ernstes glauben, das Spanien schon immer eine steppen- bis wüstenähnliche Landschaft hatte, deutscher Wald schon immer aus Fichtenwäldern bestand und Mecklenburg auch schon immer nur Weideland war. Die Natur zu schützen heisst für viele die Wiese vor dem Haus zu mähen, oder Totholz aus dem Wald zu entfernen und gewissermassen aufzuräumen. :(
     
    Zuletzt bearbeitet:
    dann lies bitte mal das buch ritter, mönch und bauersleut - da ist ein ganzes kapitel drin wie und warum der deutsche wald verschwand und das passierte genau im mittelalter. gleiches kannst du auch noch in einigen anderen büchern nachlesen.

    ja der limes wurde vielfach aus holz gebaut, allerdings waren die rodungen dafür nicht so massiv wie dann später für schiffbau, hausbau, köhlereien usw. vorallem wurde der limes über eine doch recht lange zeitspanne hin errichtet und man brauchte nicht binnen kurzer zeit so viel holz.
    sicher waren die grenzen zwischen der provinz germanien und germania libera immer irgendwie in bewegung und nicht so fix, allerdings ist es auch bewiesen, dass der einfluss roms in weiten teilen germaniens nicht so prägend war wie anders wo. so ging die fähigkeiten zb brücken aus stein zu bauen nahezu vollständig verloren, erst als karl der große wieder italienische baumeister rief, erlernte man dies langsam wieder.

    ich habe das buch leider gerade verborgt, aber darin steht genau beschrieben, wie viel holz man für ein fachwerkhaus brauchte und glaub mir, dass machte um einiges mehr aus als ein dachstuhl. auch war holz der _rohstoff_ schlechthin, man verwendete es für alles zum heizen, bauen usw usf.

    ja wann war wohl das mittelalter? etwa von 500 bis 1500 nach christus. ende der völkerwanderungszeit ist in etwa der beginn des mittelalters - dieses dauerte ja dann bekanntlich etwa 1000 jahre.
     
    Fast-Food gab es im alten Rom doch auch, Otternasen und Zaunkönigsleber zu kaufen, im Kolloseum, wenn Brian halb zerzaust durch die Gänge latschte und seine Produkte pries!


    Woher wir kommen, was wir sind.
    Rechne das alles mal zum Fortschritt der Menschheit.

    Beste Grüße
    Doro
     
    dann lies bitte mal das buch ritter, mönch und bauersleut - da ist ein ganzes kapitel drin wie und warum der deutsche wald verschwand und das passierte genau im mittelalter.
    sorry, aber ich lehne es ab populärwissenschaftliche bücher zu lesen (nicht nur wenn sie sich dann auch noch "Eine unterhaltsame Geschichte des Mittelalters" nennen), wenn's auch wissenschaftliche bücher zum thema gibt.
    ich könnt dir jetzt auch den ausstellungskatalog "stadtluft, bettelmönch und hirsebrei" empfehlen - der ist wissenschaftlich, basiert auf (damals superaktuellen und überraschenden) stadtarchäologischen erkenntnissen und: ich hab dran mitgearbeitet.
    das problem bleibt: bezüglich der pflanzeneinschleppung gibt es keine wissenschaftlichen beweise. was auch logisch ist, denn die meisten pflanzen hinterlassen nun mal wenig spuren. bei gewürzen wie pfeffer (den man wider erwarten sogar in den latrinen der armenviertel gefunden hat, obwohl allgemein angenommen wurde dass sich einfache leute so einen luxus garnicht leisten konnten) sieht's schon wieder anders aus.

    aber eins kann ich dir 100%ig sicher sagen, dass nämlich nicht die fachwerkhäuser an der abholzung schuld waren - das ist schon rein rechnerisch völliger nonsens.

    ja der limes wurde vielfach aus holz gebaut, allerdings waren die rodungen dafür nicht so massiv wie dann später für schiffbau, hausbau, köhlereien usw.
    das ist rein rechnerisch falsch. überleg doch mal wieviele kilometer der limes lang war, wie oft er verlegt wurde und wie er konstruiert war. soviele holzschiffe wurden nie gebaut! schon garnicht dort wo der limes langlief.

    vorallem wurde der limes über eine doch recht lange zeitspanne hin errichtet und man brauchte nicht binnen kurzer zeit so viel holz.
    aber sicher. ich sagte doch: ich kann dir hier in der nähe allein 3 limeslinien zeigen, die innerhalb weniger jahrzehnte gebaut wurden. und mit "in der nähe" meine ich fuss- bzw. fahrradreichweite.

    so ging die fähigkeiten zb brücken aus stein zu bauen nahezu vollständig verloren, erst als karl der große wieder italienische baumeister rief, erlernte man dies langsam wieder.
    und wofür hat man die steinbrücken gebraucht? eben nicht fürs einfache fussvolk, nicht für ochsenkarren und auch nicht für viehherden. sondern fürs militär.
    die fähigkeit brücken aus stein zu bauen war sehr wohl vorhanden. oder meinst du ernsthaft das sei schwieriger als romanische oder gotische kathedralen mit riesigen gewölben zu bauen?
    es war nur einfach nicht nötig, bzw. dort wo's nötig war (z.b. an den grossen flüssen wie rhein, donau, neckar etc.) sind sie ja gebaut worden.

    ich habe das buch leider gerade verborgt, aber darin steht genau beschrieben, wie viel holz man für ein fachwerkhaus brauchte und glaub mir, dass machte um einiges mehr aus als ein dachstuhl.
    du, wie gesagt: das von dir genannte buch ist populärwissenschaftlich und von daher nicht als quelle geeignet.
    und du begibst dich grad auf sehr, sehr wackligen boden, denn jetzt kommen wir in den bereich meines studiums, und dein dieter breuers ist halt KEIN fachmann zu diesem thema.

    für ein fachwerkhaus braucht man garnicht so viel holz wie häufig angenommen wird. der weit grössere teil der mauern bei fachwerk ist das, was zwischen den einzelnen hölzern ist, und das bestand im normalfall aus weidenruten, stroh und lehm.
    in ähnlicher bauweise (wenn auch mit mehr abständen zwischen den hölzern) wird bis heute gebaut, bis in die 50er-jahre des letzten jahrhunderts war diese "ständerbauweise" der standard - der unterschied zum fachwerk besteht in etwas grösseren abständen zwischen den balken und darin, dass nicht mehr weidenruten, stroh und lehm die abstände füllen sondern meistens ziegel. mein haus ist auch so gebaut.

    aber lassen wir das: ich glaub es ging hier nicht so sehr darum wann welche wälder gerodet wurden und von wem, sondern eher darum dass HEUTE otto-normal-verbraucher von der lebensmittelindustrie übelst getäuscht wird.
     
    Genau, Christa, und da der Mensch schon immer gern gegessen hat, wenn er sich versammelte, hat man auch Speisen zubereitet, die für die Hand waren, oder eben doch den Holzteller, die eben für die breite Masse waren.
    Und ich kann mir supergut vorstellen, daß der ein oder andere mal gern schlechtes Fleisch für die Pasteten genommen hat, weil man es darin sehr gut verstecken konnte.
    Es gab genügend Betrüger in der Menschheitsgeschichte, die Apotheker nannte man gern Quacksalber, und die Weinhersteller Panscher.
    Von irgendjemandem haben wir uns unser schlechtes Eßverhalten abgeguckt, das kam nicht gleich mit der Industrialisierung oder mit der Konservenherstellung.
    Von daher, ja, fließen alle Überlegungen mit ein.
    Ob ich nun einen verwilderten Wald vorziehe oder die Lüneburger Heide als vom Menschen kultivierte Landschaft ansehe: was wollen wir denn? Wollen wir mit der Natur halbwegs gut zurechtkommen, und dann sind kultivierte Landschaften wie die L. Heide oder die von Alpenmilchbauern kultivierte Landschaft eine ganz gute Alternative, oder will ich den Schwarzwald (Beispiel) so verwildern lassen, daß der Mensch zwar noch durchlaufen kann, aber eben nicht mehr drin wohnen kann. Also, das finde ich im übrigen sehr gut, daß einige Fleckchen eben überhaupt nicht angefaßt wird.

    Wenn ich mir vorstelle, daß die Heidschnucken und die Rinder von den Bergbauern gerade als seltenes, zu schützende Tierrassen gesehen werden, ist das schon merkwürdig, warum diese Gebiete auf einmal zu kultiviert sind.

    Beste Grüße
    Doro (die Volksfront von Judäa!!):cool:
     
    @ Loschdi...das Buch kenne ich auch und gebe Dir sehr gerne Recht ,es ist populärwissenschaftlich.

    Da gibts weit bessere.

    @ Jazzi, klar haben immer Menschen aus der Faulheit anderer Kapital geschlagen.(Garküchen :D ,ich brauch nicht selbst zu kochen )
    Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.
     
    Und ich kann mir supergut vorstellen, daß der ein oder andere mal gern schlechtes Fleisch für die Pasteten genommen hat, weil man es darin sehr gut verstecken konnte.
    jazzi, du würdest dich wundern was die leute, auch die einfachen leute, damals so alles gegessen haben an fleisch. vorwiegend wildfleisch nämlich, wobei vieles heute als ungeniessbar gilt, schwan z.b.
    und viele gilt andererseits heute wieder als delikatesse, was damals nur die armen leute aßen...

    Ob ich nun einen verwilderten Wald vorziehe oder die Lüneburger Heide als vom Menschen kultivierte Landschaft ansehe: was wollen wir denn?
    seit sich die menschheit vom reinen jäger-und-sammler-dasein abgewendet hat und anfing ackerbau und viehzucht zu betreiben, ist das doch vorbei damit. und das war schon sehr, sehr früh in der menschheitsgeschichte, lange vorm mittelalter.
    und sehr früh wurde auch damit angefangen bestimmte pflanzen zu züchten, um optimalen ertrag zu erhalten. und tiere zu domestizieren.
    ich bin damit ganz zufrieden, denn ohne diese reine überlebensstrategie hätten wir es nie zu irgendeiner form von kultur gebracht und könnten uns erst recht nicht heute im internet darüber streiten ob das sinnvoll war oder nicht...

    loschdi
    (judäische volksfront!!!)

    p.s.: ist weibsvolk anwesend?
     
    ...was willste denn holen? Schinken und Käse?
    *looooooooooooooooool*
    klar, ich hab genug von diesem digitalen scheiss *g*

    neee - das 3-kilo-stück roastbeef (wird morgen auf bzw. im weber gegrillt) und das andere fleisch holen wir morgen (beim metzger vorbestellt), aber die getränke wollen halt auch noch besorgt werden...

    p.s.: grillen: mein beitrag zur abholzung der wälder...
     
    oder auch sehr gut: Moin Heiland!

    und gerade noch nachgeschaut: "Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer je für uns getan?"
    Recht hamse, die Pythons, alles Schweine, diese Römer...

    Beste Grüße
    Doro
     
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    Zuletzt bearbeitet:
    Na das ist ja spannend, was ihr in der Zwischenzeit alles diskutiert habt!

    Abgesehen von den rein praktischen Aspekten (z. B. Bio-Lebensmittel oder regionale Produkte zu unterstützen), habe ich den Eindruck, daß es auch darum geht die "Erdung" nicht zu verlieren/ bzw. verloren zu haben. Definitiv zu wissen, was das ist, das ich auf dem Teller habe und es genießen zu können.

    Ich bin als Kind noch mit der Kanne zum Bauern gelaufen, um Milch zu holen. Brombeeren wurden unter Einsatz der körperlichen Unversehrtheit eimerweise aus dem Wald geholt und zu Marmelade verarbeitet. Meine Mutter kannte jeden Pilz noch persönlich.
    Den Bauern gibt's inzwischen nicht mehr (Kannen höchstens noch im Antikhandel), da wo die Brombeeren wuchsen, ist jetzt eine Autobahnausfahrt und Waldpilze esse ich seit Tschernobyl nicht mehr. Der direkte Kontakt zur Entstehung des Lebensmittels ist nicht mehr so ohne weiteres allen möglich, bzw. es ist notwendig geworden, den Produzenten zu vertrauen, daß die Lebensmittel im Handel tatsächlich auch genießbar sind.
    Im Hinblick auf die Skandale der letzten Jahre in dem Bereich, ist zumindest mir das nicht mehr so ohne weiteres möglich.
    Außerdem frage ich mich, wozu es notwendig ist, Fleisch und Käse (und andere Lebensmittel) künstlich herzustellen, wenn es Berge von Nahrungsmitteln (z. B. Milch) gibt, die vernichtet werden um Marktpreise zu stabilisieren. Ich finde das grotesk und skrupellos, zumal als Argument für die "künstlichen Lebensmittel" immer wieder die wachsende Weltbevölkerung herhalten muß.

    LG
    Andrea

    ... deren Gemüsegarten auf einem ehemaligen Schrottplatz gedeiht, sie aber weiß, daß die Tomaten tatsächlich welche sind und deshalb auch besonders gut schmecken.
     
    Kannen höchstens noch im Antikhandel
    Ich habe meine noch. In der wurden neben Milch auch Schwarzbeeren aus dem Wald geholt.
    milibitschn7tcs.jpg


    P.S. Mir ist bekannt, dass dort, wo "heimisch" oder "aus der Region" draufsteht, nicht immer was Heimisches oder Regionales drin ist.
     
    Ich bin als Kind noch mit der Kanne zum Bauern gelaufen, um Milch zu holen. Brombeeren wurden unter Einsatz der körperlichen Unversehrtheit eimerweise aus dem Wald geholt und zu Marmelade verarbeitet. Meine Mutter kannte jeden Pilz noch persönlich.
    Den Bauern gibt's inzwischen nicht mehr (Kannen höchstens noch im Antikhandel), da wo die Brombeeren wuchsen, ist jetzt eine Autobahnausfahrt und Waldpilze esse ich seit Tschernobyl nicht mehr. Der direkte Kontakt zur Entstehung des Lebensmittels ist nicht mehr so ohne weiteres allen möglich, bzw. es ist notwendig geworden, den Produzenten zu vertrauen, daß die Lebensmittel im Handel tatsächlich auch genießbar sind.
    Stimmt... genau so ist das bei mir auch. In meiner Kindheit habe ich die Milch noch im Milchladen gekauft, wo die Milch noch mit einen Litermass aus grossen Milchkannen abgemessen wurden. Und das Brot kaufte man selbstverständlich nur beim Bäcker, wo auch sonst. :D

    Und weshalb gibt es sowas heute nicht mehr? Ganz einfach... weil die Milch nicht homogenisiert war und es ganz leicht passieren konnte das, wenn man vergessen hatte die Milch in den Kühlschrank zu stellen, oder sie abzukochen, sie nur wenige Stunden später sauer geworden war. Und beim Bäcker konnte es einen auch passieren, das um 7 Uhr das Brot erst eimal alle war, weil so ein altdeutscher Steinbackofen nunmal seine Zeit braucht, bevor man die nächsten Brotladungen fertig backen kann.
    Die Menschen von heute sind halt bequem geworden und sie haben sich meiner Meinung nach, in einer völlig übertriebenen und maßlosen Konsumgesellschaft verrannt.
     
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