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Gartenacki
Guest
Ok , dann hab ich dich jetzt falsch verstanden .
der Jahrestag des Mauerbaus zu Berlin
- Ersteller Muskat
- Erstellt am
Ok , dann hab ich dich jetzt falsch verstanden .
Ich wollte damit auch nur ausdrücken, dass meiner Meinung nach die Bedeutung der Geschichte extrem unterschätzt wird. Wüssten bsw. mehr Menschen das man mit dem Begriff des demografischen Wandels bereits in den zwanziger Jahren die Ängste der Mesnchen schürte, wüssten Mehr Menschen wie verdammt langwierig und schwer der Kampf um eine soziale Marktwirtschaft war, hätten es Lobbyisten und Poltiker nicht so einfach gehabt einen funktionierenden Sozialstaat zugunsten privater Geldinteressen leichtfertig zu opfern.
Und was den Mauerbau betrifft, nun ja, ich wage zu behaupten, der Bau der Mauer war doch viel weniger das Problem als die fehlende Reisefreiheit.
Du siehst das m.E. sehr verkürzt, Frank.
Es war nicht nur die fehlende Reisefreiheit. Es war die Gesamtsituation mit der die Menschen der DDR nicht mehr leben wollten.
Die Demokratie der Weimarer Republik war eine Stunde im Geschichtsunterricht, die unter dem Gesichtspunkt der SED-Sicht behandelt wurde, wenn's hochkam. Außerdem bekannte sich die DDR-Führung zum diktatorischen Staat, in dem die "Diktatur des Proletariats" ausgeübt wurde. Von Demokratie war da nicht die Rede.
Die DDR-Führung wollte sich ein eigenes ökonomisches Gesetz schaffen, das Neue Ökonomische Gesetz der Planung und Leitung der Volkswirtschaft. Das ging gründlich in die Hose.
Auch das ist wohl sehr lebensfremd. Ja, wenn alle Menschen engelsgleich und selbstlos gewesen wären. Aber das waren ja nicht einmal die die Mitglieder des ZK der SED, die sich ihr eigenes Paradies abgeschottet in Wandlitz errichteten.
Nein, all das hat mit fehlender Reisefreiheit nicht viel zu tun. Es sei denn, du akzeptierst, dass diese Reisefreiheit nicht gewährt werden konnte, weil die Menschen sonst möglicherweise der verlogenen Politik dieser Betonstrategen entrinnen wollten.
@ Suse, was sind "Offiziere der Fallis"? Den Begriff kenne ich nicht.
Es war nicht nur die fehlende Reisefreiheit. Es war die Gesamtsituation mit der die Menschen der DDR nicht mehr leben wollten.
Die Demokratie der Weimarer Republik war eine Stunde im Geschichtsunterricht, die unter dem Gesichtspunkt der SED-Sicht behandelt wurde, wenn's hochkam. Außerdem bekannte sich die DDR-Führung zum diktatorischen Staat, in dem die "Diktatur des Proletariats" ausgeübt wurde. Von Demokratie war da nicht die Rede.
Die DDR-Führung wollte sich ein eigenes ökonomisches Gesetz schaffen, das Neue Ökonomische Gesetz der Planung und Leitung der Volkswirtschaft. Das ging gründlich in die Hose.
Nachzulesen in "Politische Ökonomie des Sozialismus..." Dietz Verlag Berlin, 1. Aufl. 1969, Seit 241.
Auch das ist wohl sehr lebensfremd. Ja, wenn alle Menschen engelsgleich und selbstlos gewesen wären. Aber das waren ja nicht einmal die die Mitglieder des ZK der SED, die sich ihr eigenes Paradies abgeschottet in Wandlitz errichteten.
Nein, all das hat mit fehlender Reisefreiheit nicht viel zu tun. Es sei denn, du akzeptierst, dass diese Reisefreiheit nicht gewährt werden konnte, weil die Menschen sonst möglicherweise der verlogenen Politik dieser Betonstrategen entrinnen wollten.
@ Suse, was sind "Offiziere der Fallis"? Den Begriff kenne ich nicht.
Ja sicher doch. Ich meinte Reisefreiheit ja auch nur in Bezug auf die Mauer. Das es nicht das einzige Problem war ist doch klar.
Die USA sichern bsw. ihre Grenzen zu Mexiko auch mit einen eiseren Zaun der teils noch höher ist als die Berliner Mauer. Und trotzdem finden die meisten Menschen diese Grenze völlig in Ordnung. Klar, weil die Menschen auf beiden Seiten schließlich die volle Reisefreiheit haben. Die bestehenden Probleme dort, hängen vielmehr mit anderen Dingen zusammen, bsw. dem sozialen Gefälle. Nur mal als Beispiel.
In der DDR gab es aber nicht nur eine Mauer an der Grenze sondern auch wenig Reisemöglichkeiten. Jedenfalls für Menschen die jünger als 60/65 Jahre waren und in der DDR kein Vermögen hatten. Denn solche Leute gab es ja auch. Ein Handwerksmeister mit dem meine Eltern öfters zusammenarbeiten mussten, hatte auf Grund von etlichen Erbschaften sehr viel Vermögen in Ost- und Westmark. Die D-Mark lagen auf einen Konto der Staatsbank. Der Typ ist jedes Jahr zig mal zu Verwandten nach San Francisco gereist. Wober er nur eine begrenzte Menge D-Mark mitnehmen durfte. Frei nach dem Motto - wer bleibt schon freiwillig im Westen wenn man doch im Osten ein Vermögen hat und dort leben kann wie im Paradies. Genauso handhabte man das mit vielen anderen Handwerkern und Geschäftsleuten. Auch eines der vielen Ungerechtigkeiten der DDR.
Ja ja, dass ist schon alles richtig. Aber ich bin halt ein Mensch der gerne mal etwas hiinterfragt und nicht einfach in schwarz-weiß Kategorien denkt. Ich finde, in der Praxis sah das Leben in der DDR doch schon ein klein wenig anders aus als es heutzutage in den Medien oft dargestellt wird. Wobei ich nicht besser meine, sondern einfach vielschichtiger. Heute geht einfach vieles unter bzw. passt genauso wenig in die westliche Idologie wie umgekehrt früher im Osten. Einiges, oder besser noch, Weniges ist tatsächlich besser, vieles ist einfach anders.
Und dennoch sollten wir nicht vergessen das es den Menschen damals lediglich um etwas mehr Gerechtigkeit innerhalb der DDR ging. Und mal ganz ehrlich, da war auch sehr viel Dummheit im Spiel. Muss man leider so sagen wie es ist. Denn im Vergleich zu heutigen Luxusvillen vieler Poltiker und Unternehmer war Wandlitz doch geradezu eine billige Sozialsiedlung.
Ich hab viele der damaligen Montagsdemos miterlebt. Ich war dabei als tausende Menschen lauthals gegröhlt haben, als man sagte das der damalige Landrat unsere Kreisstadt ein Gehalt von 2.700 Ostmark Brutto bekommt. Und was soll ich sagen, das erste das der neue Landrat nach der Wende machte, ist sich das Gehalt auf mehr als 9.000 D-Mark hochzuschrauben und den alten Lada durch einen BMW der Luxusklasse zu ersetzen. Und von solchen Beispielen könnte ich seitenlang berichten.
In der DDR gab es Landräte? Das ist mir neu. Waren das nicht die Kreisparteisekretäre?
Es kommt immer drauf an, womit verglichen wird. Der Normalmensch der DDR hatte eben nicht diese Einkaufsmöglichkeiten und nicht die Ausstattung, die die Typen in Wandlitz hatten.
Ich glaube nicht, dass die Mexikaner den Zaun gerne sehen oder gerecht empfinden.
Aber mal ganz abgesehen davon, dass dieser Zaun Einwanderer und nicht ausreisewillige Familienangehörige verhindern soll, sind dort auch Selbstschußanlagen installiert oder wird von Wachtürmen aus von USA-Grenzposten auf Menschen, die diesen Zaun überwinden wollen, geschossen?
Es kommt immer drauf an, womit verglichen wird. Der Normalmensch der DDR hatte eben nicht diese Einkaufsmöglichkeiten und nicht die Ausstattung, die die Typen in Wandlitz hatten.
Ich glaube nicht, dass die Mexikaner den Zaun gerne sehen oder gerecht empfinden.
Aber mal ganz abgesehen davon, dass dieser Zaun Einwanderer und nicht ausreisewillige Familienangehörige verhindern soll, sind dort auch Selbstschußanlagen installiert oder wird von Wachtürmen aus von USA-Grenzposten auf Menschen, die diesen Zaun überwinden wollen, geschossen?
Bei Gründung der DDR gab es noch die gleiche Aufteilung in Länder und Kreise. Irgendwann, ich glaube es müsste so Ende der fünziger oder Anfang der sechziger Jahre gewesen sein, hat man dann die neue Unterteilung in Bezirke eingeführt und die Landkreisreform umgesetzt. Dadurch entstanden sehr viel kleinere Landkreise. Nur der Name war etwas anders. Die Landkreise hießen in der DDR Rat des Kreises. Interessant dabei ist die Tatsache das diese Kreisräte sehr viel mehr zu tun hatten, Computer gab es nicht und sie hatten trotzdem weniger Arbeitskräfte als heute. Ach ja... mein Vater war mehr als 25 Jahre stellvertretender Abteilungsleiter. Stellvertreter deshalb weil mein Vater in der SED war und die Abteilungsleiterstelle Mandatsgebunden, fest an die LDPD vergeben war. Auch das gab es, aber das will heutzutage schon gleich gar niemand mehr wissen.
Jepp... ganz genau. Deshalb denke ich, dass die Wende in der DDR und die Einheit zwei völlig verschiedene Dinge sind.
Und ob da geschossen wird. Seit 1990 sind an dieser Grenze weit mehr als 3.000 Menschen umgekommen. Das sind mehr Tote als in all den Jahren an der innerdeutschen Grenze.
Ah, wieder was gelernt. Nee, Kreisräte kannte ich nicht. Das mit der Bindung an bestimmte Parteien schon.
Es wird an dem Grenzzaun zu Mexiko wohl kaum auf eigene Bürger geschossen, weil sie mal kurz "rüber" wollen und auch nicht von offizieller Seite. Inwieweit diejenigen, die da schießen, bestraft werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Weißt du es?
Aber mal zurück zu unserem Thema:
Ich wohnte 3 Jahre in einem Haus im Grenzgebiet von Berlin. Meine Nachbarin, eine Rentnerin konnte in das Fenster ihrer Schwester, die auf der anderen Straßenseite wohnte, sehen, diese aber nicht besuchen. Die Grenze lag dazwischen.
Als dann auch Rentner für einen gewissen, vorher festgelegten Zeitraum Verwandte besuchen durften, packte die Ostschwester ihren Koffer und fuhr zur Westschwester. Da sie ja über den Tränenpalast ausreisen mußte und nicht einfach mal so schräg über die Straße gehen durfte, dauerte ihre Reise einen halben Tag.
Bei der Schwester angekommen, stellte sie abends fest, dass sie vergessen hatte, das Licht im Wohnzimmer auszumachen. Obwohl die kWh nur 8 Pf kostete und die Lampe bestimmt nicht viel Strom verbrauchte, hatte sie sich ausgerechnet, daß bei ihrer Rente, der Strom zu teuer wird.
Die Nachbarin anrufen, die die Blumenpflege übernommen hatte, ging auch nicht. Die hatte kein Telefon. (Anmeldezeit für einen Telefonanschluß lag bei über 10 Jahren.)
Sie packte also wieder ihren Koffer und fuhr am nächsten Morgen zurück.
Es wird an dem Grenzzaun zu Mexiko wohl kaum auf eigene Bürger geschossen, weil sie mal kurz "rüber" wollen und auch nicht von offizieller Seite. Inwieweit diejenigen, die da schießen, bestraft werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Weißt du es?
Aber mal zurück zu unserem Thema:
Ich wohnte 3 Jahre in einem Haus im Grenzgebiet von Berlin. Meine Nachbarin, eine Rentnerin konnte in das Fenster ihrer Schwester, die auf der anderen Straßenseite wohnte, sehen, diese aber nicht besuchen. Die Grenze lag dazwischen.
Als dann auch Rentner für einen gewissen, vorher festgelegten Zeitraum Verwandte besuchen durften, packte die Ostschwester ihren Koffer und fuhr zur Westschwester. Da sie ja über den Tränenpalast ausreisen mußte und nicht einfach mal so schräg über die Straße gehen durfte, dauerte ihre Reise einen halben Tag.
Bei der Schwester angekommen, stellte sie abends fest, dass sie vergessen hatte, das Licht im Wohnzimmer auszumachen. Obwohl die kWh nur 8 Pf kostete und die Lampe bestimmt nicht viel Strom verbrauchte, hatte sie sich ausgerechnet, daß bei ihrer Rente, der Strom zu teuer wird.
Die Nachbarin anrufen, die die Blumenpflege übernommen hatte, ging auch nicht. Die hatte kein Telefon. (Anmeldezeit für einen Telefonanschluß lag bei über 10 Jahren.)
Sie packte also wieder ihren Koffer und fuhr am nächsten Morgen zurück.
Nein, natürlich weiss ich keine genauen Einzelheiten. Da müsst ich mich auch erst genauer schlau machen. Aber ich meine ganz prinzipiell. In Deutschland gedenkt man den Mauertoten als eines der grössten Ungerechtigkeiten der Nachkriegsgeschichte überhaupt, während man von toten Mexikaner kaum etwas gehört hat. Frei nach dem Motto - wenn Menschen raus wollten und zu Tode kommen sind sie Helden, wollen sie statt dessen rein und kommen um, sind sie halt einfach selbst schuld? Find ich nicht gut sowas.
Ähm... äh... ich glaube aber, dass hat auch ein wenig etwas mit der Sparsamkeit der Kriegsgeneration zu tun. Meine Oma war damals auch so, bis ihr mein Vater mal erklärt hat wie man die Stromkosten berechnen kann. Die Mindestrente lag wohl so bei 250 im Jahr 1989 bei 300 Mark. Natürlich kann man davon keine großen Sprünge machen. Allerdings betrug die Miete auch nur 20 Mark, 15 Mark Versicherung und 20 Mark Strom, bei einer Neubauwohnung waren übrigens die Heizkosten inclusive. Eine 60 Watt Lampe hätte man auf jeden Fall 14 Tage durchlaufen lassen können ohne arm zu werden. Wenn ich das richtig überschlagen habe, komme ich gerade auf 1,60 Mark.
Muskat
0
Ich interessiere mich dafür ..... halten zu Gnaden.
Wenn's erlaubt ist .....
Sogar das Warmwasser war in der Neubauwohnung in der Miete drin und der Verbrauch wurde nicht gemessen. Gas war auch nicht wesentlich teurer, wenn ich nicht irre, bezahlte man 16 Pf für den m³. Nun lebte man auch Anfang der 1970er Jahre nicht nur von Strom, Miete und Versicherung.
Findest du es nicht aber auch traurig für die beiden Schwestern, dass sie ihren gemeinsamen Urlaub nicht fortsetzen durften? Es war gewiß nicht die materielle Seite, die ich darstellen wollte.
Muskat
0
Äh... wie ich schon sagte, die beiden hätten ihren Urlaub jederzeit fortsetzen können. Es lag ja offensichtlich nicht an materiellen Gründen. Für Menschen die durch die Mauer auseinander gerissen wurden, war es bestimmt ganz schlimm. Allerdings muss man wissen das Renter (in der DDR Frauen ab dem 60. Männer ab dem 65. Lebensjahr) nicht nur besuchsweise sondern auch komplett in den Westen übersiedeln durften. Frei nach dem Motto - Rentner liegen dem Staat eh nur auf der Tasche, da ist es besser sie verschwinden in den Westen.
Stimmt, im Prinzip waren die Kosten gegenüber dem heutigen Deutschland proportional genau umgekehrt. Miete, Strom, Versicherung, Wasser, Grundnahrungsmittel wie Brot, Milch, Fleisch usw. war unglaublich billig. Andere Konsumartikel wie Kleidung, Möbel oder gar Fernsehgeräte waren dagegen schweineteuer. Ein Fernsehgerät bsw. 4.000 - 6.000 Mark. Mit genügend Ostgeld konnte man sich fast alles kaufen. Noch besser war es für Leute die über genügend D-Mark verfügten. Dafür gab es dann den sogenannten GENEX-Katalog. Tja, für Westmark gab es den Trabi oder auch VW-Golf auch fast auf der Stelle.
Heute ist es eher umgekehrt. Ein großer Flachbildschirm ist überhaupt kein Problem, nur die Wohnung drumherum kann man sich kaum noch leisten.
Ich habe früher mit meinen Eltern etliche Jahre in einer Plattenbauwohnung gelebt. Wie gesagt, Heizkosten wurden nicht auf die Mieter umgelegt. Es gab noch nicht einmal Thermostatventile an den Heizkörpern. Die Temperaturregelung erfolgte mittels Kippfenster. Natürlich war das Verschwendung im höchsten Maße. Deshalb ist die DDR meiner Meinung nach Geschichte und nicht wegen der paar Geschirrspüler in Wandlitz.
R
Rentner
Guest
Auf der anderen Seite wird sich Mexiko auch keinen Kopf um die deutschen Mauertoten machen.
Für mich war es immer die reine Schikane in Vollendung, wenn ich wieder mal nach Berlin (West) gefahren bin, um dort meinen Bruder zu besuchen.
Möchte nicht wissen, wie oft ich damals an der Grenze, wie viel andere auch, mit Gammastrahlen durchleuchtet worden bin.
Einmal bin ich ohne Aufforderung des Grenzheinis 2 Meter nach vorne gefahren, zur Strafe musste ich dann 2 Stunden im Abseits warten.
Lustig waren auch die komischen Trabis der Volkspolizei, die mit Tarnnetzen hinter Brücken versteckt Radarkontrollen machten, um ordentlich Devisen abzukassieren.
Falls jemand die Mauer in Berlin wieder errichten möchte...
Die deutsche Mauer ist Vergangenheit - zum Glück.
Ihre Wirkung wird nicht harmloser, weil andere Staaten auch Mauern errichten.
Ihre Wirkung wird nicht harmloser, weil andere Staaten auch Mauern errichten.
R
Rentner
Guest
Hallo ihr Lieben,
ich wohne seit 1976 in Berlin, habe also eine Menge mit bekommen. Es war wirklich gruslig!
Als unsere Kinder noch klein waren, mussten wir sie an der Grenze tatsächlich wecken, damit die Vopos einen Blick drauf werfen konnten.
Mitten in der Nacht hat man uns angehalten wegen einer angeblichen Geschwindigkeitsbegrenzung, die es nicht gab. Wir hatten keine Chance. Mein armer Vater wurde sehr oft an der Grenze kontrolliert. Sie haben ihm die Rücksitze ausgebaut, weil er das nicht konnte.
Wir haben so viele Schikane mit erleben müssen, - oh man. Als die Mauer geöffnet wurde, führte ich einen Freudentanz auf. Nein, so etwas darf nie wieder passieren!
Einen lieben Gruß Biggimaus
ich wohne seit 1976 in Berlin, habe also eine Menge mit bekommen. Es war wirklich gruslig!
Als unsere Kinder noch klein waren, mussten wir sie an der Grenze tatsächlich wecken, damit die Vopos einen Blick drauf werfen konnten.
Mitten in der Nacht hat man uns angehalten wegen einer angeblichen Geschwindigkeitsbegrenzung, die es nicht gab. Wir hatten keine Chance. Mein armer Vater wurde sehr oft an der Grenze kontrolliert. Sie haben ihm die Rücksitze ausgebaut, weil er das nicht konnte.
Wir haben so viele Schikane mit erleben müssen, - oh man. Als die Mauer geöffnet wurde, führte ich einen Freudentanz auf. Nein, so etwas darf nie wieder passieren!
Einen lieben Gruß Biggimaus
das haben die jungs in brandenburg bis heute nicht verlernt. gut, es sind keine trabbis mit tarnnetzen mehr, aber die standorte sind die gleichen geblieben.
B
Beniko
Guest
...
Falls jemand die Mauer in Berlin wieder errichten möchte...
Ha, daher ist das Loch in der Eastsidegallery, welches ich gesehen habe!
Liebe Grüße
a:Beni
Muskat
0
@ Eastsidegallery
Ein schönes Stück Kunst!
Ein schönes Stück Kunst!
Stimmt, aber es ist unehrlich Krokodilstränen zu vergiesen aber andererseits kaum über den eigenen Tellerrand zu schauen.
Klaro... schließlich waren das ja auch keine echten Polizisten oder besser gesagt, Angehörige der Grenztruppen, sondern schlicht und einfach eine Abteilung der Staatssicherheit. Wissen viele nicht.
Tja nun... Firma Guck und Horch eben.Aber hoerte bei denen die Menschlichkeit auf???
Wenn sich die ganze Arbeitswelt tagein, tagaus nur um den bösen Klassenfeind dreht, wird man vielleicht irgendwann so.
Mich wunderte immer, wie kontraproduktiv das ganze Getue war. Ich meine, es wäre doch nun wirklich besser gewesen an der Grenze mehr Freundlichkeit an den Tag zu legen anstatt allen Reisenden sämtliche Vorurteile und Klischees voll zu bestätigen.
B
Beniko
Guest
Tja nun... tagaus nur um den bösen Klassenfeind dreht, wird man vielleicht irgendwann so.
Gehirnwäsche irgendwie. Und der Eine ist halt bissel anfälliger wie der Andere
Schöne Montagsgrüße
a:Beni
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