Stuttgart 21 - Die Bäume fallen

    • smaugthegolden schrieb:
    Es gibt noch einen Aspekt, der mir erst jetzt bewusst geworden ist: Die Grundwasseranlage, die trotz Verhandlungen weiter gebaut wird, bedeutet, dass der Grundwasserspiegel für die ganze Zeit der Baumaßnahmen abgesenkt wird (10 Jahre +) und was das für den Schlosspark bedeutet, kann man sich ja an den Fingern einer Hand ausrechnen.
    Birgit
    Zum Vergrößern anklicken....

    Hallo zusammen,

    bis jetzt habe ich noch nirgendwo im Netz Informationen gefunden, wie dieses Grundwassermanagement im Ernstfall arbeiten wird. Nur immer "bei Störungen werde entsprechend reagiert (oder so ähnlich)".

    Bei meiner Suche bin ich allerdings auf einen interessanten Bericht von 1998
    gestoßen.

    Unter anderem geht es darum, dass den Mineralquellen der Quellenschutz fehlt. Ein Heilquellenschutzgebiet wurde vom Geologischen Landesamt entworfen, es wurde aber versäumt, es rechtskräftig anzuerkennen zulassen.
    Komisch, komisch.

    http://kopfbahnhof-21.de/fileadmin/bilder/stellungnahmen/husemann.pdf

    Liebe Grüße
    Meriposa
     
    Interessanter Bericht, Meriposa, klingt fundiert und ist schon 12 Jahre alt. Also die Zweifel an dem Projekt bestehen nicht erst seit kurzem. Aus baulicher Sicht ist es ja logisch, dass dort, wo Tunnel gebohrt werden, zuerst das Grundwasser beseitigt werden muss und wenn darüber ein Park vertrocknet, tja - Pech gehabt! Dass den Mineralquellen nichts passiert, wird dauernd versichert, aber glauben ist ne andere Sache.
    Birgit
     
    • Werder Bremen schrieb:
    Bedeutet "Toleranz" nicht auch, dass Andersdenkende Respekt verdienen ?
    Dass ihre Meinung respektiert werden sollte/muss(?) Zumindest angehört werden sollte?
    Marie
    Zum Vergrößern anklicken....


    Das gilt dann aber auch für Dich, ne, diese Pflicht, Respekt zu zeigen. DIR hat hier doch keiner Dein Recht auf Respekt abgesprochen :confused:

    Geli: da ham mer dann das nächste Forentreffen auf der Partymeile dort... oder wie dat heißt? :d

    Tono: i hätt gern a Maß, oba a Madl-Radla-Maß, also mit vül Limo!!!! :rolleyes:
     
    • Das Verwaltungsgericht Stuttgart hat die Deutsche Bahn für ihr Verhalten in einem Verfahren gegen die Rodung von 25 Bäumen im Stuttgarter Schlossgarten für Stuttgart 21 gerügt. Demnach sind die umstrittenen Baumfällarbeiten am 1. Oktober nur erfolgt, weil die Bahn dem Gericht ein Schreiben des Eisenbahn-Bundesamtes, wonach die Rodung den im Schlossgarten lebenden seltenen Juchtenkäfer bedroht, vorenthalten hatte.
    Sonst hätte das Gericht einem Eilantrag des Bundes für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) gegen die Rodung stattgegeben, teilte das Gericht mit.

    Nachdem ich das gelesen hatte, habe ich mich mal mit dem Juchtenkäfer befasst. Eremit (Juchtenkäfer)

    Es gibt wohl nicht mehr so viele Vorkommen und diese sind auch noch voneinander getrennt. Die Populationen leben sozusagen auf Inseln, weil sie an sehr alten Baumbestand in warmen Lagen gebunden sind. Der Juchtenkäfer ist in fast allen Ländern durch Landes- und Bundesgesetze und auf europäischer Ebene durch die FFH-Richtlinie und die Berner Konvention geschützt. In der Roten Liste gefährdeter Tiere Deutschlands wird die Art als 2 (stark gefährdet) gelistet.

    Ich unterstelle den Juristen der Bahn, dass sie absichtlich das Dokument unterdrückt haben um fällen zu können. Das ist doch kein Versehen gewesen.

    Für die Befürworter des Projekts zählt der Käfer nicht. Was ist auch ein Käfer wert, der die Geschäfte stört. Nichts!!!
    Wenn zum Beispiel auf Borneo die Wälder abgeholzt werden, zeigen wir mit Fingern auf die. Doppelmoral nenne ich das. Das finden wir echt mies, wenn dort Tiere deshalb vom Aussterben bedroht sind. Hier setzt sich ein Unternehmen über die Gesetze zum Artenschutz hinweg und mehr als eine Rüge gibt es nicht. Das wusste die Bahn aber vorher.

    Gruß Apisticus
     
    Sag jetzt nicht, daß dich das wundert.
    Die FFH-Richtlinien sind doch nicht das Papier wert...

    nüchtern betrachtende Grüße
    Stefan
     
    • Mach das mal als Privater! Säge mal einen alten Baum um in dem Juchtenkäfer leben. Dann wirst du sehen wie die Behörden und Gerichte dich schlachten werden. Die wenden die Gesetze dann mit aller Härte an. In Stuttgart ist es ja noch schlimmer, da wird ja am Ende das halbe Biotop vernichtet, nicht nur 25 Bäume.
     
    • Hi Feli,
    musst du mal im Net lesen, die Links kann ich gar nicht alle einstellen.

    Allerdings finde ich ganz wichtig: Es gab eine Volksabstimmung darüber und die Schweizer wollten den Tunnel, der dieses LKW-Durchfahrtland weiter entlastet. Der Tunnel dient nämlich vor allem dem Gütertransport!!!

    Herzliche Grüße
    von
    Moorschnucke:eek:
     
    Ich finde, die Stuttgarter sollten mal gegen ihren chaotischen VFB Vorstand demonstrieren. So von wegen Tunnelblick und so...


    entlassene Grüße
    Tono
     
    volksabstimmung:grins:..womit wir wieder beim thema wären.
    hätte es eine volksabstimmung gegeben, würde das projekt
    ganz anders dastehen, egal wie die abstimmung ausgegangen
    wäre....vorraussetzung wäre jedoch, dass das volk im voraus
    umfassend aufgeklärt würde.....das unterschlagen von jeglicher
    informationen sollte einem veto gleichkommen, um ein vorhaben,
    das unter solchen voraussetzungen zustande kommt, sofort
    wieder zu stoppen.(da würden die sich überlegen, ob sie das risiko eingehen,
    ggf. eine menge steuergelder zu verschwenden)

    in der schweiz funktioniert es doch auch.....oder sind die
    deutschen sooo viel dümmer, dass man ihnen das nicht zutrauen
    kann???
     
    Richtig, Geli. Schlussendlich bin ich auch für eine solche Volksabstimmung. Allerdings wird man nie ganz sicher sein können, dass man vorher auch die ganze Wahrheit erzählt bekommt.

    Tono, wo is'n mei Maß????
     
    darum auch der zusatz:

    .....das unterschlagen von jeglicher
    informationen sollte einem veto gleichkommen, um ein vorhaben,
    das unter solchen voraussetzungen zustande kommt, sofort
    wieder zu stoppen.(da würden die sich überlegen, ob sie das risiko eingehen

    kimi....wobei du recht hast, es würde auch da schlupflöcher geben,
    aber vielleicht eine risikominimierung.

    gruß geli...is ja auch nur laie.
     
    Hallo zusammen,

    ich stöbere ja immer weiter nach den Hintergrundinformationen zu Stuttgart 21 und bin dabei auf einen interessanten Artikel zum Thema "Warum erst jetzt?" gestoßen. Es geht um die Frage, warum der Protest gegen Stuttgart 21 erst so spät massiv wurde (wahrgenommen wurde?).

    Man sollte ja nicht vergessen, dass es mal den Anlauf zu einem Bürgerbegehren gab, der aber Ausgetrickst und abgekanzelt wurde. In diesem Artikel geht es unter der Überschrift "Mit einer schnellen Unterschrift schuf Stuttgarts Oberbürgermeister Fakten" erst einmal darum, wie der OB Schuster zu seiner zweiten Amtszeit kam. Und dann unter der nächsten Überschrift "Das Verwaltungsgericht erklärte ein Bürgerbegehren für unzulässig", wie das Bürgerbegehren ausgehebelt wurde. Ich denke, dies sollte man wissen - dann wird es vielleicht auch verständlicher, warum es bei den Demonstrationen manchmal recht emotional wird ('Lügenpack' ...).
    Das im weiteren Artikel genannte YouTube Video von 1997 habe ich noch nicht gefunden.

    Lieben Gruß
    Orlaya
     
    Ich sehe hier immer wieder gerne zwei rechtliche Sachverhalte vermischt:
    1. Die politische Entscheidung zum Bau des Vorhabens
    2. Das baurechtliche Genehmigungsverfahren

    Gegen Ersteres kann man in einer repräsentativen Demokratie alle paar Jahre wählen. Diese Chance wurde in 15 Jahren offensichtlich mehrfach vertan.

    Gegen Zweiteres kann man als Betroffener Einwände vorbringen. Und es werden, dies am Rande und ohne dass ich die konkreten Umstände kenne, mit Sicherheit etliche solcher Belange vorgetragen und geprüft worden sein. Vor allem die so genannten "Träger öffentlicher Belange" kommen ausreichend zu Wort und deren Bedenken müssen berüksichtigt werden.

    Ich finde es ehrlich gesagt, etwas vermessen, wenn man jetzt erklärt, man sei belogen und getäuscht worden. Im Planfeststellungsverfahren werden zwar die Kosten des Vorhabens nicht geprüft, aber alle Eingriffe in die Natur!

    Am Ende des gesamten Prozesses steht ein Ergebnis.
    Mir persönlich ist egal, ob Stuttgart diesen Bahnhof baut oder nicht. Aber ich finde, es ist auch eine demokratische Pflicht, solches dann zu akzeptieren.

    Wie man das richtig macht, könnt's Ihr hier in München sehen.
    Der Transrapid wurde verhindert, bevor er genehmigt wurde.
    Die Diskussionen über eine zweite S-Bahn Röhre quer durch die Innenstadt wird jetzt, während der Planungsphase, diskutiert, nicht erst wenn die ersten Bäume fallen und die einzige Grünfläche in der Innenstadt, hinter dem Rathaus, zu einem gigantischen Bauloch wird.


    frühzeitig geplante Grüße
    Tono
     
    Tono schrieb:
    Ich sehe hier immer wieder gerne zwei rechtliche Sachverhalte vermischt:
    1. Die politische Entscheidung zum Bau des Vorhabens
    2. Das baurechtliche Genehmigungsverfahren

    Gegen Ersteres kann man in einer repräsentativen Demokratie alle paar Jahre wählen. Diese Chance wurde in 15 Jahren offensichtlich mehrfach vertan.
    Zum Vergrößern anklicken....
    Ja, ich denke, da hast du vollkommen recht.
    Allerdings könnte ich dagegen argumentieren, das es zu Punkt 1 eben doch nicht so einfach ist. Immerhin ist dieses Projekt ja nun wirklich nicht das einzige Thema einer Landesregierung. So gesehen ist es letztlich eine Sache der Gewichtung, d.h. welchen Stellenwert ich welchen Thema einräume. Und wenn dann eben 9 von 10 politischen Zielen einer Partei mit meinen persönlichen Überzeugungen übereinstimmen, dann wählt man doch ganz gewiss keine andere Partei, nur wegen eines einzigen Sachverhaltes.

    Und zu Punkt 2 hatte ich ja schon geschrieben. Die derzeitigen Gesetze in Bezug auf Genehmigungsverfahren sind meines Erachtens völlig unzureichend.
     
    Die Stuttgarter fühlen sich ausgetrickst, weil sie keine Volksabstimmung bekommen haben, das geht doch aus den Berichten von Orlaya hervor. Mich würde interessieren, ob Tono auch so cool bleiben würde, wenn es um München ginge und die Bäume im Englischen Garten dran glauben müssten. Wie ich schon einmal sagte, wurden Anfang der 90er die Pläne für einen Durchgangsbahnhof auch in München und Frankfurt geprüft und verworfen, in München u.a. mit der Begründung, dass so ein in die Stadt massiv einschneidendes Projekt nicht ohne Volksabstimmung durchführbar wäre. In BaWü gab es noch nie eine Volksabstimmung, da seid sogar ihr in Bayern besser dran (s. Rauchverbot). Wie Gabriel gestern sagte: Die Probleme in Stuttgart sind kein Zeichen dafür, dass Deutschland nicht mehr regierbar wäre, sondern dass hier schlecht regiert wurde.
    Birgit
     
    Hallo zusammen,

    nun, ich für mich meine schon behaupten zu können, dass ich den politischen Entscheidungsprozess und das baurechtliche Genehmigungsverfahren so einigermaßen auseinanderhalten halten kann - ich bin aber keine Verwaltungsfachkraft und kenne mich somit mit den einzelnen Punkten des baurechtlichen Genehmigungsverfahren nicht so gut aus.

    Ich sehe das Hauptproblem darin, dass das Projekt Stuttgart 21 zu komplex ist, als dass man es so einfach der politischen bzw. der baurechtlichen Schiene zuordnen könnte. Weiterhin hat dieses Projekt sehr viele Wendungen genommen, wurde zwischenzeitlich mal von der Bahn, dann von der Politik auf Eis gelegt - um später wieder aus der Taufe gehoben zu werden.

    Zurück zu den beiden Entscheidungsschienen. Ich beginne mit der zweiten, dem baurechtlichen Genehmigungsverfahren, in diesem Bereich gibt es sicherlich weniger konkret zu beanstanden - auch wenn es dort "einige" Einsprüche gegeben hat. Bereits gegen das Raumordnungsverfahren 1997 wurden lt. Wikipedia mehr als 13.000 Einwendungen vorgebracht. Wieviele Einsprüche es bei den einzelnen Planfeststellungs-Abschnitten gegeben hat konnte ich bisher nicht in Erfahrung bringen, es sind ja auch noch nicht für alle Abschnitte die Planfeststellungverfahren eröffnet worden. Grundsätzliches Problem beim baurechtlichen Genehmigungsverfahren sehe ich halt darin, dass nur die direkt betroffenen Gemeinden bzw. Bürger einbezogen werden. 1997 habe ich schon seit ein paar Jahren nicht mehr in Stuttgart gelebt, ja ich war sogar bereits wieder von Ulm in meine Heimatstadt gezogen, war also ganz klar nicht mehr direkter Anwohner der Neubaustrecke bzw. des Bahnhof-Projekts. Ich konnte also gar keine Einwendung erheben - auch wenn ich sicherlich von diesem Projekt betroffen bin.

    So wende ich mich jetzt also dem politischen Entscheidungsprozess zu - und ich möchte auch behaupten, dass sich ein Gutteil des Protests gegen den politischen Entscheidungsprozess richtet. Die politische Schiene ist aber nicht so einfach zu beurteilen. Hätte sich denn das Wahlvolk bei der OB-Wahl von Stuttgart, bei der Landtagswahl oder bei der Stuttgarter Gemeinderatswahl gegen Stuttgart 21 entscheiden können? Welches politische Gremium ist denn zuständig für das Megaprojekt?
    Bei der Stuttgarter OB-Wahl 2004 war Stuttgart 21 schon ein großes Thema. Es war aber nur ein Kandidat ein erklärter S21-Gegner. Und der war mit seinen 32 Jahren sicherlich für manchen aus dem Wahlvolk einfach 'zu jung'. Bzw. er war Mitglied einer Partei, die für viele konservative, ältere Wähler eben doch nicht wählbar ist. Das ist überhaupt ein ganz wichtiger Punkt: Von den vier Parteien, die 2006 in den Landtag von BaWü eingezogen sind, befürworten drei Stuttgart 21. Das schränkt die Wahlmöglichkeiten von allen Leuten, die gegen Stuttgart 21 sind, doch massiv ein. Weiterhin darf man ja nicht vergessen, dass man sich durch sein Kreuzle irgendwie für ein 'Gesamtpaket' entscheiden muss, da geht es ja um viele, viele weitere Entscheidungen, die während einer Legislaturperiode von der gewählten Partei getroffen werden. Für mich ist es irgendwie 'falsch', wenn jetzt alle Bürger, die ein Zeichen gegen Stuttgart 21 setzen wollen, sich für mindestens fünf Jahre Grün entscheiden müssen. So bin ich ganz klar dafür, dass es bei strittigen Großprojekten viel leichter/schneller zu einer Volksabstimmung kommen sollte. Ich erinnere an das Grundgesetz Art.20: "(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen ... ausgeübt." Das Volk muss einfach auch noch ein Veto-Recht haben, wenn eine Entscheidung der Politiker (vermeintlich) falsch ist.

    Lieben Gruß
    Orlaya
     
    Hallo,

    hier ist ja schon sehr vieles gesagt worden.
    Mir fällt dazu nur noch ein, daß ich es seltsam finde, den Bürgern etwas aufzuzwängen, was die eigentlich gar nicht wollen.
    Die, die dieses Projekt durchsetzen wollen, fahren doch en nicht mit der Bahn.
    Aber, im TV läuft gerade ein Film, über dessen Inhalt ich nicht diskutieren möchte. Was mir da aufgefallen ist, ist der Bahnhof von Baden-Baden.
    Ich habe gar nichts gegen diese Stadt. Ich war noch nie dort. Was ich aber darüber gehört habe, es soll ein sehr feines Pflaster sein. Also, nix für mich, was nicht heißt, daß ich mir die Stadt nicht einmal anschauen würde. Ist bestimmt sehr schön da.
    Aber der Bahnhof, wenn der wirklich so aussieht, wie der eines kleinen Vorortes vom Lande, dann sollte man dort vielleicht investieren.:)

    LG tina1
     
    :grins:Danke, Birgit - hab's mir nochmal angesehen und angehört, denn ich hatte mich gestern Abend schon gekringelt vor Lachen!!!:grins:

    Allerdings kann einem oft das Lachen im Halse stecken bleiben!!

    Einen möglichst heiteren Tag ....... in jeder Hinsicht
    wünscht dir
    Moorschnucke:eek:
     
    Nach diesem Artikel in der Süddeustchen Zeitung revidiere ich meine Aussagen:


    Stuttgart 21 - Der unheilbare Mangel - Politik - sueddeutsche.de


    Die Stuttgarter Bürger wurden 1994 handstreichartig über den Tisch gezogen. Dass dies mit demokratischen Mitteln möglich war, ist erschütternd, lässt sich aber nicht mehr korrigieren. Selbst den Gerichten sind danach die Hände gebunden. A sauber's Völke habt's Ihr da gewählt!

    Ich ziehe mich dann aber aus der Diskussion heraus.


    demokratisch gewählte Grüße
    Tono
     
    Vielleicht das hier noch von mir, sozusagen als Abschiedsgeschenk in diesem leidgeprüften Fred:


    Stuttgart21.jpg


    verspielte Grüße
    Tono
     
    Mal so unparteiisch dahingedacht:

    Was für eine Milchmädchenrechnerei.

    Wird da nicht ein weng argt mit Prognosen und Schätzungen bilanziert? Es gibt einige Punkte, die betriebswirtschaftlich nicht berücksichtigt wurden oder halt bewusst nicht berücksichtigt sein sollen. Die mannigfaltigen Steuereinnahmen vor Ort sehe ich gar nicht berücksichtigt.

    Hätte sich der Ersteller/Moderator nicht nur 15 sondern 60 Minuten Zeit genommen, wären am Ende eventuell alle mit einem positiven Ergebnis hervorgegangen.

    Eine seeeeehr einseitige Dokumentation.

    Es ist wie es ist, es kann nur ein Pro S21 oder Kontra S21 geben, die Fronten sind viel zu sehr verhärtet.

    Aber eine schöne Präsentation, kommt beim dsds und Bild verwöhnten Mitbürger sicherlich sau gut an.
     
    Tja nun ist ja am Sonntag die Volksabstimmung über
    das S21-Kündigungsgesetz.

    Ich rechne mit einer eher geringen Beteiligung weil viele
    einfach müde sind ob dem Thema.

    Des weiteren sind die Stimmzettel ja etwas verwirrend.
    Wenn ich für S21 bin - muss ich NEIN ankreuzen
    wenn ich dagegen bin - muss ich JA ankreuzen

    denke dass da manche, vorallem auch älter Personen
    etwas ins schleudern kommen.

    Na mal sehen wie es ausgeht.



    LG Feli
     
    und ... wie ist es ausgegangen ?

    nein für ja

    ja für nein

    ist ja wirklich eine linke sache

    ein schelm, der da an was böses denkt
     
    Die Wahlbeteiligung war höher als ich erwartet habe
    und der Bahnhof wird nun weiter gebaut.


    Naja Moorschnucke, jeder entscheidet selber ob er wählen geht
    oder nicht. Da braucht dann hinterher keiner motzen.




    LG Feli
     
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