Stuttgart 21 - Die Bäume fallen

Komisch, dass jede Woche zigtausende Menschen den Arsch hoch kriegen und zur Demo gehen. Wo doch die Landesregierung das Projekt auf jeden Fall durchziehen will, wo doch alle Genehmigungen vorliegen! Die Politiker kennen die rechtlichen Möglichkeiten der Bürger gegen die Beschlüsse der Gremien und da diese gering sind, dachten sie sich wohl, sie könnten das Projekt auch gegen den Willen von ca. 70 % der Stuttgarter Bürger durchziehen. Das mag schon sein dass die das glauben, aber Stuttgart ist nicht Peking.

Die Politik nimmt die Anliegen der Bürger nicht ernst. Die Spitzenpolitiker (Vorentscheider) sind eine abgehobene Kaste, die ihre Deals in Hinterzimmern oder wenn es sein muss auch auf der Herrentoilette unter Dach und Fach bringen. Im Landtag und Gemeinderat wird Parteipolitik umgesetzt, die von den Vorentscheidern im Vorhinein schon ausgearbeitet wurde. Die Fraktionen stimmen dann geschlossen so ab, wie vorher schon von den Chefs so abgemacht. Selten, dass da mal einer ausschert. Richtige Diskussionen finden in den Gremien kaum statt, da alles was wichtig ist nicht dem zufälligen Ergebnis einer echten Debatte ausgeliefert werden darf. Ein wenig Scheingefechte, mehr läuft da nicht. Die Mehrheiten sind schon vorher klar. Das Volk stört da nur. Man braucht es ja auch nicht um die rechtlich relevanten Beschlüsse zu fassen. Meist geht das auch gut aus. Nur manchmal passiert es, dass sich aus Volkes Gegenstimmen eine Gegenbewegung formiert und dann wird es heikel, vor allem wenn die nächste Wahl unmittelbar vor der Tür steht.

Heute fiel Frau Merkel dann noch das Gemeinwohl ein. Der Einzelne müsse bereit sein Nachteile in Kauf zu nehmen zum Wohle kommender Generationen.
Warum spricht sie den Demonstranten einen Gemeinwohlsinn ab? Ich denke schon, dass sich diese Menschen eben auch für das Wohl kommender Generationen stark machen. Da wünscht sie sich wohl wieder mehr Politikverdrossenheit, dass man vom Volk außer an der Wahlurne nichts wahrnimmt, bloß keine Einmischung in die Politik. Diese gehört den Parteien.
Apropos Gemeinwohl für die kommenden Generationen: sind die Steuergelder bei der Hypo Real Estate gut angelegt für unsere Enkel? Diese Argumentation aus ihrem Munde hat doch eher ein Geschmäckle.

Ich sage es mal so: Wenn man vor 21 Jahren mit friedlichen Demonstrationen einen ganzen deutschen Staat niederzwingen konnte, dann schaffen es auch die Stuttgarter eine Landesregierung zu stoppen um einen Bahnhof zu verhindern. Diese Veranstaltungen legen die Stadt lahm, überall sind Staus auf den Bundesstraßen bis weit vor die Stadt (heute Nachmittag wieder). Wer nicht muss, weil er im Polizeidienst ist, geht lieber nicht ins Stadtzentrum. Wie lange kann sich die Stadt das leisten? Die Gegner werden nicht nachlassen und bei veranschlagten 10 Jahren Bauzeit ist das Projekt einfach nicht gegen die Menschen zu machen. Das werden die Herrschenden auch noch begreifen, spätestens am Wahlabend.

Gruß Apisticus
 
  • Oh je, hat man dich bedroht?
    ja, vor ort.
    der tenor: wenn du nicht deine schnauze hältst, gibts was auf die selbige.
    ich will sagen, gewalt geht von beiden seiten aus, nicht nur verbale.
    ich habs gesehen, öffentlich gezeigt wird natürlich nur das, was gut ankommt und entsprechend erwartet wird.
     
    Ich würd mich freuen, wenn Feli sich mit ihrer Meinung zu S21 meldet.


    Und um mehr geht es mir nicht. Niemand soll hier Angst haben, seine Meinung zu S21 zu äußern.

    Gute Nacht
    Meriposa


    Guten Morgen,

    nein nein ich hab keine Angst, ich glaube du hast mein Smilie
    > :roll: nicht beachtet.
    :D


    Ich bitte aber vielmals um Vergebung, bin nämlich immer noch PRO
    Stuttgart 21.
    Meine Gründe hab ich schon genannt.

    Was die Grünen angeht; ich kann hier leider nicht wiedergeben was hier bei
    uns über sie Gedacht wird und geredet wird. Ich geb dir aber einen Tipp, nächstes Jahr im März sind Landtagswahlen.
    ;)

    Aber ich hätte noch eine gute Idee.
    Hängt doch Stuttgart gleich vom Streckennetz ab, dann brauchen sie keinen neuen Bahnhof, die Bäume können stehen bleiben, der Käfer weiter krabbeln,
    und für das viele Geld wird eine neue Strecke um Stuttgart herum gebaut.
    :D:p


    LIebe Sonntagsgrüsse
    Feli
     
  • @ Feli - schon mal was von K 21 gehört?

    @ Apisticus, ich kann nur sagen, du sprichst aus, was viele hier denken. Die Menschen sind nach den Erfahrungen aus der Finanzkrise in ihrem Misstrauen so weit gekommen, dass sie keine Lust mehr haben, alle Verantwortung am Wahlabend punkt 18 Uhr den Politikern für die nächsten vier Jahre zu überlassen.
    Ja ja, das Geld für S 21 ist zweckgebunden, haben wir jetzt zigmal gehört! Aber verstehen wir es trotzdem, was im sozialen Bereich alles eingespart wird, für die Arbeitslosen, die ja leider keine Lobby haben - kein Rentenzuschuss mehr, kein Elterngeld, Kindergeld wird voll angerechnet aber 5 Euro pro Monat meh? Wirklich super und wie du ja zu Recht bemerktest, dagegen die vielen Millarden, die im Rachen der Hypo Real und anderer Banken verschwunden sind, wer soll das verstehen? Und die Manager ekommen weiter ihre Millionen Boni, auch bei der Hypo.
    Wie ich schon mehrmals sagte, es geht nicht mehr nur um den Bahnhof und die Bäume, vielleicht kapiert man das irgendwann auch in Oberschwaben?
    Birgit
     
    @ Feli - schon mal was von K 21 gehört?

    Wie ich schon mehrmals sagte, es geht nicht mehr nur um den Bahnhof und die Bäume, vielleicht kapiert man das irgendwann auch in Oberschwaben?
    Birgit



    Ja ich hab schon von K 21 gehört.

    Viel wichtiger ist aber dein letzter Satz, und genau das ist auch der Punk in
    den Auseinandersetzungen.
    Es geht den Gegnern überhaupt nicht mehr um die Bäume und den Käfer oder um den Bahnhof überhaupt, das ist alles zur Nebensache geworden.

    Da würd ich mal drüber nachdenken.

    Es geht nämlich nur noch darum Macht zu haben oder zu zeigen, und damit sind die Gegner nicht mehr besser als die Politiker.


    Wir in Oberschwaben haben das vielleicht schon viel länger kapiert :roll:



    Gruss Feli
     
  • ...ja genau, und da muss ich wieder an die Einwände von Frank denken, der den Vergleich mit der DDR gebracht hat: Die Macht geht vom Volk aus (oder von den Politikern?) Die Politiker sind gewählt, um den Willen des Volkes auszuführen, nicht ihren eigenen und den ihrer Spezies.
    Und genau deshalb brauchen wir die Volksbefragung, die ja schon seit Anfang des Projekts gefordert wurde. Habe jetzt am Rande gehört, dass 2007 die Grünen die Wahl von OB Schuster nur unter der Bedingung unterstützt haben, dass er diese Befragung durchführen lässt. Hat er aber nicht.
    Birgit
     
    Heute war ich im Schlossgarten und habe ein bisschen fotografiert, es war eine schöne Stimmung, viele Gespräche und Sachen zum Schauen. Habe die Bilder in einem Album angelegt, wen's interessiert.
    Birgit
     

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    Hallo Birgit,
    gerade habe ich mir all deine Fotos aus dem wunderbaren Schlosspark angesehen und es hat mich sehr berührt, wie liebevoll und mit wie viel Phantasie die Menschen versuchen, die uralten Bäume zu beschützen.

    Wir - eine Saarländerin und ein Schwabe - halten euch ganz fest die Daumen, dass in den Schlichtungsgesprächen wirklich die ganze Kungelei um Milliarden-Gewinne ans Licht kommt und deswegen das völlig sinnlose Projekt doch noch gestoppt wird!!!!!

    Liebe Grüße
    von
    Moorschnucke:eek:
     
  • Nun, ich bin auch gegen das Projekt. Obwohl ich meine Informationen "nur" über Medien erhalte und nicht vor Ort präsent bin.

    Doch ich kenne Stuttgart. Nicht so gut wie die die dort wohnen. Aber ich finde das in dieser ohnehin schon total verbauten und zubetonierten Stadt nicht noch große Teile eines schönen Parks für irgendwelche Großprojekte geopfert werden dürfen.

    Btw: Die ganze Diskussion über S21 enteht doch auch nicht aus dem Nichts heraus. Es gibt Leute die Entscheidungen getroffen haben, und Menschen die nicht mit diesen Entscheidungen einverstanden sind. Das jetzt ein Kräftemessen daraus wird liegt daran das erstere nicht nachgeben wollen und zweitere Rückendeckung und Unterstützung von der Bevölkerung bekommen.
    Und das jetzt über diese Unterstützung eine demokratischere Vorgehensweise eingefordert wird, kann man den Gegnern kaum vorwerfen.

    Und an alle die mit Kosten wegen der Demonstranten argumentieren:
    Soll man jetzt Demos verbieten die zu viele Kosten verursachen?
    In meinen Augen ist das Teil eines demokratischen Prozesses, und um ehrlich zu sein, bezahle ich als Steuerzahler lieber einen Großeinsatz der Polizei gegen Castordemonstranten als die Entsorgung von Atommüll.
    Ersteres ist nämlich meine eigene Möglichkeit zur Mitgestaltung von Politik und sei es über Widerstand, letzeres nur eine Umverteilung von Kosten zu meinen Lasten.
     
  • Es gibt noch einen Aspekt, der mir erst jetzt bewusst geworden ist: Die Grundwasseranlage, die trotz Verhandlungen weiter gebaut wird, bedeutet, dass der Grundwasserspiegel für die ganze Zeit der Baumaßnahmen abgesenkt wird (10 Jahre +) und was das für den Schlosspark bedeutet, kann man sich ja an den Fingern einer Hand ausrechnen.
    Birgit
     
    Hallo zusammen,

    war am Wochenende mehr im Garten als im Internet, habe deshalb noch nicht die Beiträge der letzten beiden Tage gelesen...

    Aber ich habe in den kurzen abendlichen Internet-Phasen am Wochenende nochmal ein bisschen zu den Hintergründen von Stuttgart21 gestöbert, vorallem im Bereich der Finanzierung.

    Hierzu empfehle ich den kleinen Artikel in der Stuttgarter Zeitung vom 03.11.2008 zu lesen. Es geht dabei um einen Bericht des Bundesrechnungshofs an den Haushaltsausschuss des Bundestags.

    Der Bundesrechnungshof ermittelte also bereits vor fast zwei Jahren Kosten von mindestens 5,3 Mrd. EUR für S21 und mindestens weiteren 3,2 Mrd. EUR für die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm.

    Beim "Kostenverteilungsvertrag" zwischen Bahn, Bund, Land und weiteren Organisationen hat man aber nicht diese -doch sicherlich solide ermittelten- Kosten verteilt, sondern viel weniger. Das ist für mich einer der Hauptgründe, warum ich gegen Stuttgart21 bin.

    Ach ja, die Diskrepanz zwischen vom Bundesrechnungshof ermittelten Kosten und dem Kostenverteilungsvertrag war auch Thema in einer Frontal21-Sendung im März diesen Jahres. Dieser Beitrag kann auf ZDF-Seite nachgelesen bzw. angeschaut werden.

    Lieben Gruß
    Orlaya
     
    Hallo Orlaya,
    das hast du dann mal richtig gemacht, denn Garten ist wichtiger als Forum. Trotzdem schön, dass du wieder dabei bist. Hab mir die von dir empfohlenen Seiten angeschaut, da kann man mal sehen, wie lange das schon schwärt und trotzdem wird immer weitergemacht.
    Hab zur Abwechslung auch mal wieder einen Link: Möglicher Interessenkonflikt: Mappus, S-21 und die ?Spätzle-Connection? - Politik - Deutschland - Handelsblatt.com
    Da wird man dann wieder richtig fröhlich, wenn man sieht, wie gut sich alle verstehen und zusammen arbeiten.
    Grüßle
    Birgit
     
    Naja, es bleibt sich eigentlich gleich. Im Grunde ist alles gesagt und wir können das solange weiter drehen und posten, bis es der Letzte dann auch nicht mehr hören oder lesen kann oder will. Für mich geht es, wie heute morgen schon gepostet, nicht mehr um einen Skandal, sondern "um zwei grundverschiedene Maßstäbe, mit denen gewertet wird". ich fand das sehr treffend ausgedrückt. Da kann man noch so auf den Kosten herum reiten. Die Pro's und Contra's lassen sich nicht gegeneinander aufwiegen. Man kann sich im Ergebnis nur für das eine oder das andere entscheiden.

    Bedenklich finde ich persönlich, dass unsere repräsentative Demokratie in Frage gestellt wird!

    Man stelle sich die Konsequenzen eines erfolgreichen Bürgerbegehrens vor - aus rein pragmatischer Sicht! Nicht ideell! Kein Megaprojekt wäre in Deutschland mehr planbar! Die Konsequenzen für die Wirtschaft wären katastrophal. Ich frage - ganz neutral - kann das so gewollt sein? Muss man nicht manchmal auch in den sauren Apfel beissen und akzeptieren, dass sich ein Stadtbild verändert?

    akzeptable Grüße
    Tono
     
    Wozu Megaprojekte überhaupt ???

    Small is beautiful !

    Rom ist ja auch nicht an einen Tag erbaut worden ...
     
    Heute in den Nachrichten: Mappus ist jetzt doch nach Saudi Arabien gereist (wollte er nicht wegen der Probleme hier bleiben?) und bedauert, dass Großprojekte in Deutschland so lange dauern, in Saudi geht das viel schneller (och - tatsächlich, wer hätte das gedacht!) Eine Demo wäre da wahrscheinlich ruck zuck beendet.
    Tono, ich finde, deine Argumentation hätte in das Deutschland der Nachkriegszeit gepasst, da war es wichtig, was Großes aufzubauen. Mittlerweile haben wir doch ein Technisierungslevel erreicht, das unsere Städte zubetoniert hat und Tag für Tag verschwinden viele Hundert Hektar Freifläche durch Bebauung. Jetzt ist es an der Zeit, das was wir haben zu erhalten und Naturschutz ist extrem wichtig geworden, Denkmalschutz auch.
    Ich habe weiter oben schon einmal gesagt, denkt mal an London, die rütteln auch nicht an ihren alten Bahnhöfen und schützen das Historische.
    Birgit
     
    Tonos Argumente passen auch in die heutige Zeit.
    Überleg doch mal wie viele Grossprojekte jährlich auf der ganzen
    Welt gebaut werden..... warum nicht auch hier ?



    LG Feli
     
    Großprojekte sind teuer, sogar in München scheiterte der Transrapid an einer lächerlichen Finanzierungslücke von 1,15 Milliarden Euro . 10 Minuten hätten uns das wert sein müssen.

    Zitiere Wikipedia: Nach einer von 1,85 auf mehr als drei Milliarden Euro gestiegenen Kostenprognose verständigten sich Vertreter von Bund und Land am 27. März 2008 darauf, das Projekt nicht zu realisieren.

    Trotz Stoiber´s Vision!!!




    Ja unsere Politiker sind gar nicht so schlau, als dass wir uns auf sie ganz verlassen möchten oder sollten.


    dr Scheffblaner from se Schdudgard twenthi wahn

     
    Da wird man dann wieder richtig fröhlich, wenn man sieht, wie gut sich alle verstehen und zusammen arbeiten

    Ach Birgit,

    irgendwie ist diese Kungelei traurig ohne Ende - und dennoch ich musste gerade echt lachen. Vorallem dein Kommentar :grins::D *schenkelklopf*

    Der Artikel passt echt zu dem Eindruck, den ich bisher eher so 'vom Bauch her' hatte. Passt zu meinem Eindruck, dass unsere Regierenden, die das Projekt mit aller Gewalt durchdrücken wollen, eben noch ganz andere Interessen verfolgen - eben sehr persönliche und nicht unbedingt zum Wohle der Bevölkerung.

    Lieben Gruß
    Orlaya
     
    Naja, es bleibt sich eigentlich gleich. Im Grunde ist alles gesagt und wir können das solange weiter drehen und posten, bis es der Letzte dann auch nicht mehr hören oder lesen kann oder will.

    naja zuallerst ist ja niemand aufgefordert hier unbedingt mitzulesen. Das kann jeder Fori ja halten wie er will.

    Und ganz ehrlich, ich denke, dass wir bisher meistens einfach nur den eigenen Standpunkt dargelegt haben und eher wenig auf die Argumente der anderen Seite eingegangen sind (da muss ich mich auch an die eigene Nase packen).
    So will ich jetzt doch mal auf den Artikel in welt-online eingehen. Kurz bekam ich ja ein bissle Alpträume, weil die Schwäbische Alb nun halt 'ne Alb ist und nix mit den Alpen zu tun hat. Da befürchte ich ja schon fast, dass der Autor des Artikels auch die geologischen Bedingungen verwechselt haben könnte....

    Gehen ich aber weiter zu einigen Pro-und-Contra Argumenten:
    Arbeitsplätze: Immer ein unglaublich schlagkräftiges Argument. Ganz klar ist, wenn der Staat oder auch ein anderer Investor ein Großprojekt baut, dann gibt es Arbeit für die Baubranche. Diese Arbeitsplätze würden ja aber auch zum größten Teil 'geschaffen werden', wenn die vorhandene Investitionssumme zum Beispiel in ein K21-Projekt gesteckt würden. Die weiteren 10.000 Arbeitsplätze verstehe ich nicht, da wäre es schön, wenn mir das jemand erklären könnte.

    Kosten: Ist für mich ein ganz wichtiges Argument. Ich habe keine Ahnung, woher die weiteren mindestens 1,2 Mrd. Eur allein für den Bahnhof kommen sollen. Und diese Kosten einfach so abzubügeln, halte ich für grob fahrlässig. Oder geht es den Machern ganz einfach darum, jetzt erstmal die geplanten/verteilten 4 Mrd. Eur zu verbauen und dann *ups* festzustellen, dass es nicht reicht. Dann will ja keiner eine Bauruine bzw. einen nicht mehr richtig nutzbaren Bahnhof in der Stadt haben, also wird halt weiter gebaut - sollen es die nachfolgenden Generationen bezahlen.

    Besserer Anschluss, wohlgemerkt der Nahverkehrslinien. Sehr viele Nahverkehrslinien enden in Stuttgart, da ändert auch ein Durchgangsbahnhof nicht viel. Klar wird man den Zug dann als andere Nahverkehrslinie wieder aus dem Bahnhof rausfahren lassen. Wenn aber mein Nahverkehrszug aus Aalen kommend immer nach Tübingen weiterfährt (so ist zur Zeit die Planung) und ich nach Pforzheim, Herrenberg oder Ludwigsburg will, dann werde ich auch weiterhin schön brav umsteigen.

    Kürzere Fahrzeiten: Ganz klar, wenn ich die neue Schnellbahn-Trasse Ulm-Stuttgart nutzen kann/will, dann verringert sich meine Fahrtzeit (vorausgesetzt mein Anschluss in Ulm passt). Nur doof irgendwie, wenn ich bisher immer über Aalen nach Stuttgart gefahren bin, da sind bisher die Anschlüsse besser, daher Fahrtzeit kürzer und vorallem Kosten niedriger (19,00 EUR). Ein Ticket über Ulm (mit einem schnellen Zug auf der Strecke Ulm-Stuttg.) kostet z.Zt. 29,50 EUR - wollte ich mir bisher echt nicht leisten.

    Neue Direktverbindung: Es geht um das europäische Hochgeschwindigkeitsnetz. Ganz klar: Es muss sichergestellt werden, dass da die Stuttgart Region nicht abgehängt wird. Nur gilt es hierbei noch zwei weitere Aspekte zu berücksichtigen. Die Stuttgarter Region ist ja nicht nur der Stuttgarter Talkessel. Gerade die Kessellage macht den bisherigen Bahnhof so schlecht erreichbar. Wäre es da aber nicht klüger gewesen ein ganz anderes Konzept weiterzuverfolgen, nämlich die Schnellbahntrasse oben beim Flughafen / bei der Messe zu belassen? Bonn/Siegburg ist zum Beispiel ein Bahnhof extra für ICE (rechtsrheinische Schnellbahntrasse). Der zweite Aspekt ist die nächste echte Großstadt auf dem Weg nach Osten: Nämlich München, upps, da haben wir ja noch einen Kopfbahnhof...

    Und ja, auch ich sehe mittlerweile unsere Demokratie in Frage gestellt. Wie können unsere gewählten Volksvertreter Entscheidungen treffen bzw. Verträge abschließen, wenn sie die zugehörigen Berichte des Bundesrechnungshofs nicht kennen?

    Wir Normalbürger kommen vermutlich nie in die Situation, dass wir ein Projekt starten, bei dem die Kosten noch während der Planungs- bzw. während der Bauvorbereitungs-Phase dermaßen ansteigen. Insofern fehlen da etwas die Vergleichsmöglichkeiten.
    In meiner Region gab es aber vor gut drei Jahren bei einem großen Konzern die Ankündigung, man wolle ein neues Head Office (Konzernzentrale) bauen. Es gab einen Architekten-Wettbewerb, der Konzern-Vorstand entschied sich für einen futuristisch anmutenden Entwurf, der 35 Mio EUR kosten sollte. Auch für dieses Projekt mußten andere Gebäude weichen - zur Vorbereitung wurde eine große Hochregal-Lagerhalle verlagert/abgerissen. Nun wäre der nächste Projekt-Schritt der eigentliche Baubeginn gewesen. Und da wurden nochmal detaillierte Berechnungen zu den Kosten des Baus angestellt... und siehe da plötzlich sollte das Head Office mindestens 80, wenn nicht gar 105 Mio EUR kosten. Zu diesem Zeitpunkt zog die Konzernleitung die Reißleine und stoppte das Projekt. Klar gab' es hämische Bemerkungen, aber ich denke mir heute 'Hut ab' vor dieser mutigen Entscheidung. Auch bei diesem Projekt hatte man eigentlich schon begonnen (die Lagerhalle war schon abgerissen). Man möchte sich nicht ausmalen, was es für den Konzern bedeutet hätte, dieses Projekt auf Biegen-und-Brechen durchzuziehen. So aber hatte der Konzern genug finanzielle Luft um die Wirtschaftskrise gut durchzustehen und auch noch einige andere -weniger prestigeträchtige- Bauprojekte durchzuziehen.

    Nächtlicher Gruß
    Orlaya
     
    Großprojekte sind teuer, sogar in München scheiterte der Transrapid an einer lächerlichen Finanzierungslücke von 1,15 Milliarden Euro . 10 Minuten hätten uns das wert sein müssen.
    Der Transrapid ist für Hochgeschwindigkeiten auf Mittel- und Langstrecken konzipiert worden, aber als S-Bahn-Ersatz völlig ungeeignet. Das war der wirkliche Grund für seine Ablehnug in München.

    Die hohen Kosten waren lediglich ein dankbares Argument. Aber auch da war Gegenargumentation durchaus nachvollziehbar: Der Transrapid war auch als Showcase gedacht, um die x-fach höheren Investitionen durch Auslandsaufträge wieder herein zu holen. Es gab meines Wissens exakt einen Transrapidexport, und zwar nach China zu den Olympischen Spielen. Die Chinesen werden sich bedankt haben und es nun selbst alleine weiter entwickeln.

    ist die Schweiz deshalb pleite?
    Gegenfrage: Wieviele Großprojekte haben die schweizer Bürger denn schon abgelehnt?
    Vielleicht können die Schweizer auch einfach besser mit ihrer direkten demokratie umgehen.

    Ich stelle folgende These auf:
    In Deutschland würden Meinungsmacher die Wahlen entscheiden und nicht der mündige Bürger.


    rapide Grüße
    Tono
     
    Wozu Megaprojekte überhaupt ???

    Small is beautiful !

    Rom ist ja auch nicht an einen Tag erbaut worden ...

    Warum wohl?
    Weil unser Wohlstand davon abhängig ist
    Weil es notwendige Arbeitsplätze schafft
    Weil am Bau etliche Zulieferbetriebe beteiligt sind
    Weil nur Neues entstehen kann, wenn man sich von Altem trennt
    Weil zu viele Menschen in die Großstädte drängen, aber nur wenige aufs Land
    ...

    Auch die Sieben Weltwunder waren Großprojekte in ihrer Zeit!
    Wie gut, dass es damals noch kein Volksbegehren gab, was? :grins:
    "Nieder mit den Pyramiden!"... "Zu hohe Kosten!" ...


    wunderbare Grüße
    Tono
     
    ...
    Weil zu viele Menschen in die Großstädte drängen, aber nur wenige aufs Land

    Wenn in Stuttgarts Mitte ein neuer Stadtteil entstehen soll, dann werden da noch mehr Menschen wohnen, die vorher auf dem Land gewohnt haben. Von daher ist das Argument hier nicht anwendbar.

    Der neue Stadtteil ist ja auch der Grund warum der Bahnhof um 90 Grad gedreht werden muss und der Park abgeholzt wird.

    Aber um es mal auf den Punkt zu bringen: die meisten Menschen stören sich auch an der offensichtlichen Unehrlichkeit der Politiker, die die wahren Kosten verschleiern und sich immer die derzeit günstigsten Gutachten heraussuchen und dann halt immer wieder ein paar Milliarden Euro mehr Finanzbedarf anmelden. Das ist unredlich und zeigt, dass die das Volk für dumm halten.
    Wenn es mehrere Gutachten gibt, die zu ganz unterschiedlichen Kosten kommen, so ist es unredlich, wenn man vor Baubeginn nicht abklärt welches Gutachten denn am plausibelsten die Kosten erklärt. Sondern nur lapidar erklärt, dass es keinen Grund gibt an den jeweils neuesten eigenen Kostenvoranschlägen zu zweifeln. So geht das ja schon seit Jahren und es wird so weiter gehen.

    Und weil wir schon bei den Pyramiden sind: Berlin sollte mal zur Welthauptstadt "Germania" umgebaut werden. Nicht zu Ende gebaut. Glück gehabt Berlin!


    Vielleicht lassen sich solche Großprojekte und vermeintlicher Fortschritt ja leichter in Diktaturen und Erbmonarchien umsetzen. Mir ist die Demokratie dennoch lieber.

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    Quelle: Wikipedia

    Gruß Apisticus
     
    Wenn in Stuttgarts Mitte ein neuer Stadtteil entstehen soll, dann werden da noch mehr Menschen wohnen, die vorher auf dem Land gewohnt haben. Von daher ist das Argument hier nicht anwendbar.
    Wieso nicht? Genau das passiert doch. Egal, ob es den neuen Stadtteil geben wird oder nicht. Die Frage ist nur, wird es komfortablen Wohnraum und Geschäfte, Dienstleistungsbüros, Verkehrssysteme etc. geben, um sie angemessen zu versorgen?

    Und weil wir schon bei den Pyramiden sind: Berlin sollte mal zur Welthauptstadt "Germania" umgebaut werden. Nicht zu Ende gebaut. Glück gehabt Berlin!

    Vielleicht lassen sich solche Großprojekte und vermeintlicher Fortschritt ja leichter in Diktaturen und Erbmonarchien umsetzen.

    Da widersprichst dir jetzt aber selbst: denn Germania war ein Hirngespinst Hitlers und schon in seiner Diktatur nicht umsetzbar.


    projektbezogene Grüße
    Tono
     
    Also jetzt muss ich mich wieder einmischen:
    Stuttgart hat nach München die höchsten Grundstücks- und Mietpreise, jetzt schon, wer dann in dem neuen Viertel wohnt, können wir uns wohl denken, jedenfalls nicht Leute wie du und ich. Da ich berufsbedingt immer die Pressemeldungen vom Institut für Städtebau lese, kann ich nur anmerken: Der Freiflächenverbrauch in Deutschland ist immer noch immens hoch, jedes Jahr, Schlusslicht sind wir aber im privaten Wohnungsbau, kein Land in Europa baut weniger Wohnungen und private Häuser. Da haperts ja wohl am privaten Wohlstand und der verbessert sich durch Großprojekte bestimmt nicht. Deutschland lebt ja vornehmlich von seiner Exportindustrie.

    Ich muss mich nochmal wiederholen: Wir wohnen hier gleich neben der Neuen Messe, auch da hat man mit Bürgerprotesten versucht den Bau zu verhindern, weil es sich um äußerst fruchtbares Ackerland handelte, das zubetoniert wurde, versprochen wurden Arbeitsplätze und wo sind sie jetzt? Glaubt mir, ich verfolge das hier genau, die Messe gehört zu unserer Gemeinde und die ist nach wie vor pleite. Die Jobs wurden wahrscheinlich von Menschen besetzt, die die Firmen von woanders mitbrachten, die hier her ziehen mussten, Wohnungen brauchten, gibt's aber kaum usw.

    Und was Großprojekte betrifft: Haben wir den Kölner U-Bahn-bau schon vergessen und was ist mit der Elbphilharmonie in Hamburg, habt ihr das Trauerspiel verfolgt? Solange das gesamte Bauwesen diese Selbstbedienungsmentalität hat, wird für uns Normalbürger nichts bei diesen Sachen herausspringen, wir dürfen nur letztendlich mit Sozialabbau, Steuern usw. für die Kosten aufkommen.
    Orlaya, vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme, und das nachts um 2 Uhr! Apisticus, deine Links sind köstlich!
    Birgit
     
    Birgit, man soll das ja nicht so verbissen sehen und bei einem eigentlich ernsten Thema muss man auch was zu lachen haben.
    An der Messe fahre ich oft vorbei und da ist echt selten was los. Dieser Größenwahn ist ja auch dazu da um anderen Messestandorten Konkurrenz machen zu können. Insbesondere auch den Konkurrenten in B-W. Vor allem die aufstrebenden Messestandorte Sinsheim und Friedrichshafen sollen so bekämpft werden. Vielleicht braucht es noch einen ICE Anschluss, dass das besser läuft. Aber ich glaube eher nicht.
    Wenn ich immer Magistrale höre, dann frage ich mich, wer denn mit dem Zug von Paris nach Bratislava oder Budapest fahren wird, oder wenigstens nach München. Da fliegt man doch bequemer. Die Magistralen sind doch heute am Himmel und nicht auf der Schiene.

    Gruß Apisticus
     
    Der Grossteil der Kosten ist zweckgebunden ! Weder Bildungsprojekte, soziale Einrichtungen....usw. werden von diesen Geldern etwas bekommen.

    Die Kosten, die die Gegner verursachen, stehen allerdings noch gar nicht zur Diskussion.

    Marie

    Ja... und deswegen isses okay, des jetzt auf Biegen und Brechen durchzuziehen? Das seh ich aber anders.

    Die Kosten, die die Gegner verursachen? Also wirklich, bei so viel Ignoranz bin ich jetzt baff...



    ... Die Politiker kennen die rechtlichen Möglichkeiten der Bürger gegen die Beschlüsse der Gremien und da diese gering sind, dachten sie sich wohl, sie könnten das Projekt auch gegen den Willen von ca. 70 % der Stuttgarter Bürger durchziehen...

    Die Politik nimmt die Anliegen der Bürger nicht ernst. Die Spitzenpolitiker (Vorentscheider) sind eine abgehobene Kaste, die ihre Deals in Hinterzimmern oder wenn es sein muss auch auf der Herrentoilette unter Dach und Fach bringen. Im Landtag und Gemeinderat wird Parteipolitik umgesetzt, die von den Vorentscheidern im Vorhinein schon ausgearbeitet wurde. Die Fraktionen stimmen dann geschlossen so ab, wie vorher schon von den Chefs so abgemacht. Selten, dass da mal einer ausschert. Richtige Diskussionen finden in den Gremien kaum statt, da alles was wichtig ist nicht dem zufälligen Ergebnis einer echten Debatte ausgeliefert werden darf. Ein wenig Scheingefechte, mehr läuft da nicht. Die Mehrheiten sind schon vorher klar. Das Volk stört da nur. Man braucht es ja auch nicht um die rechtlich relevanten Beschlüsse zu fassen. Meist geht das auch gut aus. Nur manchmal passiert es, dass sich aus Volkes Gegenstimmen eine Gegenbewegung formiert und dann wird es heikel, vor allem wenn die nächste Wahl unmittelbar vor der Tür steht.

    Heute fiel Frau Merkel dann noch das Gemeinwohl ein. Der Einzelne müsse bereit sein Nachteile in Kauf zu nehmen zum Wohle kommender Generationen.
    Warum spricht sie den Demonstranten einen Gemeinwohlsinn ab? Ich denke schon, dass sich diese Menschen eben auch für das Wohl kommender Generationen stark machen. Da wünscht sie sich wohl wieder mehr Politikverdrossenheit, dass man vom Volk außer an der Wahlurne nichts wahrnimmt, bloß keine Einmischung in die Politik. Diese gehört den Parteien.
    Apropos Gemeinwohl für die kommenden Generationen: sind die Steuergelder bei der Hypo Real Estate gut angelegt für unsere Enkel? Diese Argumentation aus ihrem Munde hat doch eher ein Geschmäckle.

    Ich sage es mal so: Wenn man vor 21 Jahren mit friedlichen Demonstrationen einen ganzen deutschen Staat niederzwingen konnte, dann schaffen es auch die Stuttgarter eine Landesregierung zu stoppen um einen Bahnhof zu verhindern. Diese Veranstaltungen legen die Stadt lahm, überall sind Staus auf den Bundesstraßen bis weit vor die Stadt (heute Nachmittag wieder). Wer nicht muss, weil er im Polizeidienst ist, geht lieber nicht ins Stadtzentrum. Wie lange kann sich die Stadt das leisten? Die Gegner werden nicht nachlassen und bei veranschlagten 10 Jahren Bauzeit ist das Projekt einfach nicht gegen die Menschen zu machen. Das werden die Herrschenden auch noch begreifen, spätestens am Wahlabend.

    Gruß Apisticus

    Stimme Dir in allen Punkten voll und ganz zu, Apisticus!


    Viel wichtiger ist aber dein letzter Satz, und genau das ist auch der Punk in
    den Auseinandersetzungen.
    Es geht den Gegnern überhaupt nicht mehr um die Bäume und den Käfer oder um den Bahnhof überhaupt, das ist alles zur Nebensache geworden.

    Da würd ich mal drüber nachdenken.

    Es geht nämlich nur noch darum Macht zu haben oder zu zeigen, und damit sind die Gegner nicht mehr besser als die Politiker.

    Wir in Oberschwaben haben das vielleicht schon viel länger kapiert :roll:

    Gruss Feli

    Nee Feli, das glaube ich überhaupt nicht. Im Gegenteil, "Macht zu haben" wird von Anfang an bis jetzt und auch in Zukunft das sein, worum es der Bahn und den anderen Verantwortlichen geht!! Der großen Masse an S21-Gegnern geht es mit Sicherheit nicht um Machtgehabe. Denen ging es von Anfang an um genau die Gründe, die hier bereits ausführlich erläutert wurden - hinzugekommen ist mit Sicherheit aber ihre bald schon ohnmächtige Wut auf die Verantwortlichen, von denen sie seit Monaten ignoriert und verar...t werden.

    Und was Umweltschutz/Denkmalschutz und was-weiß-ich-Schutz angeht: kann doch nicht angehen, dass dem einzelnen Bürger ständig vorgemacht wird, er müsse auf dieses und jenes achten, beim Hausbau, beim Renovieren/Restaurieren, beim Autokauf, bei der Wahl des Stromversorgers, bei der Müllentsorgung und verd... nochmal, auf Rindfleisch soll ich verzichten, weil die Kuhschei... umweltbelastend is? Und dann?! Dann wollen ein paar geld- und machtgeile Personen ein Projekt durchpushen, dass auf sämtliche Umweltschutz- und Denkmalbestimmungen pfeift? Der "kleine Mann" soll sich nicht so haben und sparsamer leben, aber hier werden MILLIARDEN ausgegeben für ein Projekt, dass soooo strittig ist, noch dazu, bevor alle Unklarheiten beseitigt sind? Und das Volk wird auch noch nach Strich und Faden belogen?

    Mag sein, dass dies den S-21 Befürwortern in diesem Fall wurscht is, da sie ja eh für das Projekt sind. Nun sollten sich die S-21 Befürworter aber doch mal überlegen, was das bedeutet. Beim nächsten Mal stehen sie vielleicht auf der anderen Seite und fühlen sich von den Behörden und Ämtern und Ministern und weiß der Geier wer veräppelt.
     
    Ich bin "baff" , wenn es um die Toleranz der Gegner geht, wenn (und wie) sie mit den Beführwortern umgehen, bzw. mit denen, die sich nicht einfach in eine Schublade stecken lassen.
    Demokratie sieht anders aus ! ! ! ! !
    Ich bin kein Herdentier und möchte (danke!) mir meine Meinung bilden, auch wenn ich dafür ein wenig Zeit benötige.

    Toleranz, Toleranz, Toleranz (! ? !)
    Und, ich distanziere mich inzwischen von den Gegnern, weil ich die Verbissenheit, Rechthaberei, Tunnelblick, Aggressivität ...... , nicht mag.
    Mit Fakten setze ich mich auseinander
    Marie
     
    Übrigens :

    Toleranz ist Latein und bedeutet so viel wie Erleiden/Erdulden ...

    Na erlitten haben die Gegner bei der Demo wohl genug ...
     
    :Dso meine lieben....ich zeig euch jetzt mal ein stuttgart projekt 21 das sich wirklich lohnt:D

    urlaub im eigenen ländle.....ja toll....und die globale erwärmung macht :Dauch mit.........an den bodensee muss dann auch keiner mehr....also brauchen wir auch die strecke ulm- stuttgart nimmer....:D
     

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    Übrigens :

    Toleranz ist Latein und bedeutet so viel wie Erleiden/Erdulden ...

    Na erlitten haben die Gegner bei der Demo wohl genug ...

    ist wirklich toll, was wir hier für schlaue user haben.:mad:

    und außerdem ist deine aussage definitiv falsch!! das wort "toleranz" gibt es im lateinischen nicht!!!!!
     
    Zuletzt bearbeitet:
    Also zum Glück wird hier immer noch um die Sache diskutiert und keiner persönlich angegangen. Dass die S 21 Gegner frustiert und vielleicht auch wütend sind, ist ja verständlich, aber sicher nicht aggressiv. Und Marie, was meinst du mit 3x Toleranz? Hat dir hier jemand deine eigene Meinung untersagt? Hab ich so nicht gelesen und verstanden.
    Birgit
     
    Übrigens :

    Toleranz ist Latein und bedeutet so viel wie Erleiden/Erdulden ...

    Na erlitten haben die Gegner bei der Demo wohl genug ...


    Genau das meine ich: Ihr wisst es !
    Es gibt unter den Beführwortern Lateiner, die keinen Unterricht benötigen.
    Bedeutet "Toleranz" nicht auch, dass Andersdenkende Respekt verdienen ?
    Dass ihre Meinung respektiert werden sollte/muss(?) Zumindest angehört werden sollte?
    Marie
     
    :Dso meine lieben....ich zeig euch jetzt mal ein stuttgart projekt 21 das sich wirklich lohnt:D

    urlaub im eigenen ländle.....ja toll....und die globale erwärmung macht :Dauch mit.........an den bodensee muss dann auch keiner mehr....also brauchen wir auch die strecke ulm- stuttgart nimmer....:D

    das ist doch mal ein tolles Projekt...wann gehts los :grins:
     
    Nur zur Klärung:

    Das Wort Toleranz gibt es im Lateinischen nicht.
    Es gibt: tolerantia...........Erduldung
    tolero................aushalten, unterhalten


    LG Katzenfee
     
    aus Wikipedia: Toleranz, auch Duldsamkeit, ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen,
    ... und von wem stammte denn die Aussage "Gecko, Deinen Spruch finde ich total daneben ! ! !" :confused: ups, naja war zwar nicht sehr zartfühlend ausgedrückt ansonsten aber nur eine persönliche Meinungsäußerung.
    -----------------------------------------------------------------------

    Aber zurück zum Thema Stuttgart 21.

    Hallo zusammen,

    die meisten, die hier mitdiskutieren haben sich wohl schon eine Meinung gebildet und werden vermutlich nicht so leicht davon abrücken. Vielleicht gibt es aber auch noch einige stille Mitleser, die noch mitten im Meinungsbildungsprozess sind.
    Egal, ob so oder so, vielleicht interessieren sich einige für die Hintergründe und vorallem für die Frage, bis zu welchem Zeitpunkt ein Ausstieg aus dem Projekt sogar von den Vertragsparteien offen gelassen wurde... Ich habe nämlich noch über den großen Hauptartikel hinaus weiter in Wikipedia gestöbert und bin auf Kosten und Finanzierung von Stuttgart 21 gestoßen. Dort ist im Kapitel 9 'Finanzierungsvertrag vom 30. März 2009' zu lesen
    wikipedia schrieb:
    Bis 31. Dezember 2009 war bei einer absehbaren Überschreitung der Risikosumme vorgesehen, Verhandlungen aufzunehmen. Hätten diese nicht zum Erfolg geführt, sollte das Projekt abgebrochen und die bis dahin angefallenen Kosten zwischen den beteiligten Eisenbahn-Infrastrukturunternehmen und dem Land Baden-Württemberg im Verhältnis 60:40 aufgeteilt werden.
    Im Finanzierungsvertrag vom 30.03.2009 gingen die Vertragsparteien übrigens von Gesamtkosten i.H.v. 3,076 Milliarden EUR aus. Der Risikovorsorgebetrag war i.H.v. 1,450 Milliarden EUR festgelegt und auf die Vertragsparteien verteilt worden. Diese Summe (4,526 Milliarden EUR) passt zur Wirtschaftlichkeitsstudie der Bahn ("Für die Deutsche Bahn sei das Projekt bis zu Gesamtkosten von 4769 Mio. Euro wirtschaftlich"). Soweit passen die Zahlen noch zusammen...

    ... nur wenn man stöbert, dann kennt man ja auch den Bericht des Bundesrechnungshofs von Ende 2008 (lag also schon vor!), der ja 5,3 Milliarden ermittelt hatte.
    Und selbst die Bahn hatte intern zwischendurch Kosten i.H.v 4,9 Milliarden ermittelt, zumindest haben sie das wohl der WELT so mitgeteilt ("Ob der nun vorgegebene Kostenrahmen allerdings zu halten ist, ist fraglich. Nach WELT-Informationen veranschlagt die Deutsche Bahn "Stuttgart 21" schon jetzt deutlich teurer. Die Rede ist von bis zu 4,9 Mrd. Euro." - veröffentlicht am 10.12.2009)

    ... seriöse Planungen sehen für mich anders aus.

    Manchmal, ja manchmal, da habe ich schon ganz böse Gedanken - könnte man nicht die großen Vertragsunterzeichner persönlich haftbar machen, falls die Kosten -ganz überraschend- hinterher über den aktualisierten Kosten vom Dezember 2009 i.H.v. 4,088 Milliarden EUR liegen. Grube, Mappus und Co. könnten dann ja Privatinsolvenz beantragen... nee, was hab ich doch für fiese Gedanken :grins:

    Mal wieder ein nächtlicher Gruß
    von Orlaya
    (Stuttgart 21 raubt mir im wahrsten Sinne des Wortes den Schlaf)
     
    was hast du doch für fiese gedanken, orlaya.....;):D

    gruß geli...die das aber gerne mit unterschreiben würde.
     
    Eine Mithaftung von Politikern bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz, warum auch nicht.
     
    Geli!

    OK, OK meinetwegen Mist bauen = Beföderungs -und- Abfindungswürdig (Passt doch irgendwie :d:schimpf::schimpf::schimpf:)

    ungehaltene Grüße,
    Mark
     
    mark, auch wenn wir jetzt schwer OT sind....

    es war ironisch gemeint....wer mist baut braucht auch keine abfindung.
    wenn ein normler angestellter mist baut, bekommt er auch "nur" nen tritt
    in den allerwertesten und nicht noch ein sümmchen hinterhergeschleudert.

    grüße von geli....die dafür ist, das mit unseren geldern anständig umgegangen wird
     
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