Sortenreinheit, Auslese und Inzuchtdepression

[Taxus Baccata]

Das würde unter anderem bedeuten, dass der kümmerliche Wuchs bei verhütetem Saatgut nicht von der Inzuchtdepression sondern durch sehr schlechte Selektion und Gewinnung von Samen von schwächelnden Pflanzen kommt.

Ohne es wissenschaftlich belegen zu können, es erscheint mir einfach plausibler.
Denn genau wie Supernovae schrieb - die Natur tut nichts ohne Grund. Und wenn eine Pflanze, die fähig ist und nicht nur fähig sondern auch in höherem Maße dazu angelegt ist, sich selbst zu bestäuben, dadurch so schnell verkrüppeln würde... das würde einfach keinen Sinn machen.

Dass Selektion wichtig ist, dachte ich schon immer, weil einiges an Saatgut aus hobby-shops hier bei mir einfach dem Vergleich mit hoch selektiertem Saatgut aus kommerzieller Gewinnung nicht standhalten konnte.
Allerdings lässt sich das nicht verallgemeinern - natürlich kommt es dabei ganz auf die Quelle/n an - sämtliches Saatgut, das ich in den letzten Jahren aus sorgfältig ausgewählten Hobby Shops hatte oder auch mit gewissenhaften Tomatenanbauern getauscht, war tadellos, und die Pflanzen schön und kräftig!
Nimmt man tatsächlich nur von kräftigen, sehr vitalen Pflanzen Saatgut und sonst im Zweifelsfall halt lieber gar keins, ist das sicher auch ohne riesige Selektion immer noch besser als einfach von jedem schwächlichen Pflänzchen Samen zu gewinnen.

 

[panthera]

Der Beitrag von @WaA76 war schon sehr umfassend - ich hätte da jetzt nicht gewusst, was ich noch ergänzen sollte. Aber es ist schade, dass solche Übersichtsartikel dann in den Tiefen des Forums verschwinden. Danke an @Tomteur fürs Ausgraben.

Den werde ich mir heute Abend zur Gemüte führen

 

[schwäble]

@Taxus Baccata
Da gebe ich dir vollkommen recht.

Auch wenn ich nicht verhüte nehme ich generell nur Saatgut von der Frucht / den Früchten der ersten Blüte bzw. Blütenrispe. Zudem muss diese Pflanze vital sein und der / die Samenspender sortentypisch sein.

 

[Tomteur]

Ach ja, damals. Fand aber nicht so richtig Anklang dieser Thread. Nur ich habe da in meinem letzten Leben mitgeschrieben.

Ja schade, dabei hat sich @WaA76 so viel Mühe gegeben.
Ich habe in dem Jahr das erste Mal Tomaten angebaut, die nicht die Bezeichnung "rote Datteltomate", "gelbe Fleischtomate" oder "rote Fleischtomate" hatten.

Du meinst an den Standort, an dem die Samen produziert wurden..?

Genau, wenn sich die Tomate an den Standort angepasst hat und dieser sich sehr von Deinem unterscheidet, kann es schon sein, dass sie bei Dir anders schmeckt.

Allgemein?
Ich hatte aber auch schon Saatgut aus unterschiedlichen Quellen, bei dem sich das überhaupt nicht so verhielt...

Wenn die Sorte vom Händler noch nicht lange an seinem Standort angebaut hat, dann ist die Anpassung vermutlich auch noch nicht so stark. Oder die Anpassung bezieht sich auf andere Faktoren als auf den Geschmack. Aber da ich kein Epigenetik-Spezialist bin, sind das wieder nur Mutmaßungen.

Mein Eindruck ist, dass das gerade bei alten, deutschen Sorten sehr verbreitet ist. Aber ich kann mich täuschen, ist nur mein subjektiver Eindruck.

Es kann sicher auch an der Selektion liegen. Von der Brandywine gibt es inzwischen ja auch verschiedene Strains (Sudduth's, Glick's, Quisenberry’s, etc.)

Da wäre es interessant, wenn man wirklich Gene vergleichen könnte, aber diese Möglichkeit hat eben keiner von uns....

Ja, das wäre wirklich spannend und würde auch bei Kreuzungen völlig neue Möglichkeiten eröffnen.

 

[Taxus Baccata]

Genau, wenn sich die Tomate an den Standort angepasst hat und dieser sich sehr von Deinem unterscheidet, kann es schon sein, dass sie bei Dir anders schmeckt.

Ja, aber wie sie beim Händler schmeckt, wusste ich ja nicht.
Ich fand es schon ungewöhnlich, dass speziell bei der goldenen Königin da bei mir dreimal etwas so unterschiedliches rauskam.
Bei Black Cherry, Black Opal und einigen anderen, von denen ich schon Saatgut aus verschiedenen Quellen hatte, war das definitiv nicht so.
Ich werde auch immer bisschen hellhörig wenn ich über dieselbe Sorte sehr unterschiedliche oder teils regelrecht widersprüchliche Berichte von anderen lese.
Aber, letzten Endes wird man (als normaler Mensch ohne die entsprechenden technischen Möglichkeiten) natürlich niemals sagen können woran es nun wirklich lag.

Interessant ist halt, dass es bei manchen Sorten so ist und bei anderen völlig anders - dass sich da die Erfahrungsberichte trotz verschiedener Anbauorte und Bedingungen trotzdem viel mehr decken... über die wahren Ursache/n dafür lässt es sich aber als Hobbyanauer eben nur spekulieren...

 

[Moonfreak]

Das Thema um Auslese, Sortenreinheit und Inzuchtdepression geht in diesem Thread weiter.

Das Thema wurde zuvor im Thread Tomatenzöglinge 2024 diskutiert. Alle relevanten Beiträge wurden rüber kopiert, um den Kontext zu wahren.

Ich möchte nicht, dass dieses interessante Thema mit seinen wertvollen Beiträgen in den ewigen Weiten des Zöglinge-Threads unter geht.

Wer noch einen besseren/griffigen Thread-Titel hat, kann ihn gerne vorschlagen.

 

[FrauSchulze]

Das würde unter anderem bedeuten, dass der kümmerliche Wuchs bei verhütetem Saatgut nicht von der Inzuchtdepression sondern durch sehr schlechte Selektion und Gewinnung von Samen von schwächelnden Pflanzen kommt. Das beruhigt mich wieder sehr.

Der Artikel besagt auch, dass es Sinn macht mehr Körner auszusäen und dann zu selektieren...

 

[Taxus Baccata]

Der Artikel besagt auch, dass es Sinn macht mehr Körner auszusäen und dann zu selektieren...

Kommt aufs Saatgut an...
Ich habe gerade solch einen Selektionsversuch gemacht und jetzt 18 identische, gesunde, putzmuntere Anmore Treasures Pflanzen. Die alles ziemlich gleichzeitig gemacht haben.
Wäre noch der Geschmack zu prüfen, aber... wenn der so gleich ist wie es die Pflanzen bisher waren, dann gibt es hier für mich nichts zu selektieren.

Ich habe von Saatgut, wo ich nur 1-2 Korn gesät habe, Pflanzen die wirklich aussehen wie gemalt. Stämmig, saftig grün, kräftig, hübsch, gesund.
Wofür da als privater Anbauer mehr säen und gesunde, super kräftige Pflanzen entsorgen..?
Seh ich den Sinn nicht.

Wenn man erhalten/verkaufen möchte, dann ja.
(Da würde man es eigentlich als Selbstverständlichkeit betrachten...)
Aber wenn eine Pflanze aus einem Samen aus einer Charge doch super kräftig und gesund und schön ist - warum nicht von dieser Samen nehmen..?

Edit - womit ich nicht sagen möchte, dass Selektion nicht sinnvoll wäre, ganz im Gegenteil.
Mir ging es dabei jetzt eher um das Thema als Hobby Anbauer grundsätzlich von jeder Sorte etliche Körner zu säen und Pflanzen zu entsorgen (hatte diesbezüglich nun diese Diskussion, die wir schon einmal geführt hatten, im Hinterkopf).
Das macht absolut Sinn bei durchwachsenem Saatgut, da wäre das sogar sehr wichtig falls man Samen gewinnen möchte. Aber grundsätzlich finde ich es persönlich schade, wenn das Saatgut sehr gut ist und am Ende alle Pflänzchen gleich kräftig und schön wachsen, dann welche zu entsorgen. Zudem wäre es auch keine echte Selektion, denn die müsste man natürlich bis zur Ernte durchziehen... (was ich bei meinen Anmore Treasures jetzt auch mache...)

 

[FrauSchulze]

Ja das stimmt. Aber es macht Sinn bei neuen Sorten. Er schrieb ja, dass man dann ja auch nicht weiß, was da evtl sortentypisch ist und denkt, es sei ein reguläres Merkmal. Ich sehe bei meinen Pflanzen schon Unterschiede. Nicht bei allen Sorten aber bei einigen. Da wächst die eine kompakter, die anderer deutlich langsamer .. ob Saatgut gut hat, sieht man ja erst bei der Aussaat.
Oder auch die Keimgeschwindigkeit. Ich habe Sorten, da haben alle Samen lange gebraucht bis sie keimen, plötzlich kamen dann alle auf einmal. Bei manchen kamen sie nach und nach und manche nur mit deutlicher Verspätung. Die sortiere ich aus. Bei einem Korn wäre mir das jeweils nicht aufgefallen. Klar, wenn ich eine Sorte immer wieder abbauen dann kenne ich sie, ich hab dieses Jahr aber größtenteils neue Sorten. Ich hab da schon auch aussortiert.


Am Ende macht es natürlich jeder wie er mag, aber wie sind ja hier gerade bei dem Thema Auslese

Wenn wir beim Thema bleiben wäre es eh besser viel mehr Abzubauen und dann zu selektieren und viel weniger zu hätscheln. Ich mache dieses Jahr ja mal den Versuch sie täglich bei Wind und Wetter draußen zu lassen und nur Nachts reinzuholen. Mal sehen, ob ich da einen Unterschied feststelle...

 

[schwäble]

Ich denke dass sich Dreschflegel in diesem Kontext auch die Mühe macht ihre Sorten versuchsweise zuerst auf verschiedenen Höfen anzubauen.
Verschieden sowohl hinsichtlich der Bodenverhaeltnisse als auch der klimatischen Bedingungen. Und sich da alleine auf Profis verlässt.

 

[Tomiflora]

In meinem ersten Anbaujahr, als ich nur wenig Sorten hatte und diesbezüglich noch nicht durchgedreht bin, hatte ich auch sehr viele Samen der gleichen Sorten in die Erde versenkt. Da habe ich tatsächlich Unterschiede in der Keimgeschwindigkeit gesehen (manche waren so schnell und andere steckten ewig in der Erde, natürlich gleiche Sorte jeweils). Die Pflanzen aus dem gleichen Tütchen sahen alle unterschiedlich aus. Da waren einige, die waren so vital und mit Früchten beladen. Und andere waren so okay oder schmächtig. Ich hab da schon intuitiv von den schönsten Samen genommen. Man müsste das tatsächlich jedes Mal so machen und sogar radikal aussortieren. Aber ich kann doch keine Keimlinge töten

Die Jahre drauf hatte ich Zuviel Sorten, um dies in der gleichen Weise zu betreiben und hatte viele krüppelige Pflanzen. Denn ich hatte nur ein Korn gesät.

 

[Tomatenliebe]

In meinem ersten Anbaujahr, als ich nur wenig Sorten hatte und diesbezüglich noch nicht durchgedreht bin, hatte ich auch sehr viele Samen der gleichen Sorten in die Erde versenkt. Da habe ich tatsächlich Unterschiede in der Keimgeschwindigkeit gesehen (manche waren so schnell und andere steckten ewig in der Erde, natürlich gleiche Sorte jeweils). Die Pflanzen aus dem gleichen Tütchen sahen alle unterschiedlich aus. Da waren einige, die waren so vital und mit Früchten beladen. Und andere waren so okay oder schmächtig. Ich hab da schon intuitiv von den schönsten Samen genommen. Man müsste das tatsächlich jedes Mal so machen und sogar radikal aussortieren. Aber ich kann doch keine Keimlinge töten

Du musst sie ja nicht töten. Wenn Du nur von denen Samen nimmst die besonders gut sind, ist es ja auch OK die anderen wachsen zu lassen. Aber Du hast nicht so viel Platz um alle wachsen zu lassen oder? Ich versuche immer von jeder Sorte, von der ich eine Pflanze anbauen möchte 2 Pflanzen zu ziehen und nur die schlechten werden aussortiert. Wenn ich zwei gute Pflanzen einer Sorte habe, dann gebe ich eine ab. Wobei ich sagen muss meistens werden alle gut und manchmal klappt es auch beim nachlegen bei beiden nicht. Dieses Jahr wollte Auriga gar nicht. Aber egal der Platz ist eh knapp. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass man bei vielen Pflanzen keinen Platz und keinen Nerv hat von jeder Sorte zwei Pflanzen zu ziehen. Mal eben 200 statt 100 wäre schon heftig

Die Jahre drauf hatte ich Zuviel Sorten, um dies in der gleichen Weise zu betreiben und hatte viele krüppelige Pflanzen. Denn ich hatte nur ein Korn gesät.

 

[Taxus Baccata]

Aber Aussortieren im Keimlingsstadium macht ja nur bei Krüppeln oder besonders schwachen Pflanzen Sinn, @FrauSchulze. Es gibt auch kräftige, gesunde Pflanzen, deren Früchte nicht schmecken. Das sieht man der Pflanze ja nicht an.
Auch weiß man nicht, wenn alle kräftig sind, welche schneller fruchtet (mir persönlich viel wichtiger als eine schnelle Keimung).

Mit dem schnell Keimen ist es halt auch so eine Sache - ich hatte schon frisches Saatgut, das lange brauchte, aus dem dann aber tolle, kräftige Pflanzen wuchsen. Kann ja sein dass manche Hüllen dicker/fester sind.
Ist das dann ein Makel, den man überhaupt eliminieren kann?
Ich bin mir nicht sicher ob man als Laie wirklich genug weiß, um "gescheit" selektieren zu können.
Ich glaube persönlich, eher nicht.

Hand aufs Herz: abgesehen von: die Pflanze sieht schön & kräftig aus, können wir doch soooo viel mehr nicht beurteilen (Ausnahmen wie Supernovae, Sunfreak, Conya und Tubi vielleicht mal ausgenommen.)

Aber wie es sich mit den genetischen Eigenschaften verhält - was sich da überhaupt vererben kann und warum...

Es gibt ja auch Pflanzen, die Sorten typisch lapprig und schwächlich aussehen. Denke da an diverse Ochsenherz-Sorten.
Oder die Original Blush.
Und schon wird das Selektieren im Keimlingsstadium für den Laien wirklich schwierig.

Ich denke einfach, dass es ein sehr komplexes Thema ist, wie du an deinen dickschaligen Früchten ja gesehen hast, @FrauSchulze. Mit einfach die kräftigsten Pflanzen weiter kultivieren ist es nicht getan, das ist per se noch keine Selektion. Das ist eine Vorab Auswahl per Augenmaß, und da kann man irren... gerade weil in dem Stadium die Qualität der Früchte noch nicht bekannt ist.

Was wir hier alle machen, selbst wenn im Anfangsstadium, hat mit echter Selektion nicht so viel zu tun.

Was mich interessieren würde - könnte man wohl für Laien eine Art "Anleitung" erstellen wie man auch ohne wissenschaftliches Hintergrundwissen "brauchbar" selektieren kann?

So eine Schritt für Schritt Anleitung?
Auch mit Erklärungen, welche Merkmale besonders relevant sind und worauf zu achten wäre?
So etwas fände ich super.
Kann natürlich kein Mensch jedes Jahr mit zig Sorten betreiben, aber könnte man durchaus mit einzelnen Sorten machen, die einem wichtig sind.

Denke da gerade auch an Sorten wie z.B. den Manadinger Süßling, den es nicht kommerziell zu kaufen gibt usw.

 

[Tomatenliebe]

Vielleicht kann man ja auch die zwei Pflanzen der selben Sorte in ein Loch pflanzen und eintriebig ausgeitzen, anstatt eine Pflanze mit zwei Trieben zu ziehen. Dann kann man immerhin von zwei Pflanzen vergleichen welche besser wächst und besser schmeckt und dementsprechend selektieren von welcher man Saatgut nimmt. Was haltet ihr davon?

 

[Taxus Baccata]

Ich probiere das dieses Jahr ohnehin aus anderen Gründen aus, da werde ich mal darauf achten, @Tomatenliebe!
Bin gespannt ob ich Unterschiede bemerke. Samen der jeweiligen Sorten waren natürlich aus der gleichen Quelle/Charge.
Im Kübel werde ich es aber nicht so machen, nur im Boden (im GWH), in meine Kübel pflanze ich auf 30/40 Liter nur eine Pflanze bzw. auf 116 l-Kästen und auch auf 65 l-Kästen nur jeweils 2 Pflanzen, sonst komme ich mit dem Gießen und Düngen nicht hinterher...

 

[Tomatenliebe]

Ich bin gespannt was Du diesbezüglich berichten wirst @Taxus Baccata

 

[Taxus Baccata]

Ich bin gespannt was Du diesbezüglich berichten wirst @Taxus Baccata

Ich auch. Werde mir Mühe geben, gut zu beobachten und zu dokumentieren.

 

[schwäble]

Von Sorten welche nicht unser Beider Geschmack treffen wird bei uns grundsätzlich kein Saatgut gemacht!
Wobei unser Geschmacksempfinden natürlich einzig für uns gilt!
Hatte mich schon oft auf Beschreibungen, Empfehlungen und Hypes verlassen. Und Manches davon war ueberhaupt nicht unser Ding.

 

[Taxus Baccata]

Halte ich auch so, @schwäble... mache nur selten Ausnahmen, z.B. bei alten, seltenen Sorten. Aber auch nur dann, wenn sie grundsätzlich gut sind, auch wenn sie unseren Geschmack nicht exakt treffen.

 

[schwäble]

@Taxus Baccata
Selbst bei alten seltenen Sorten machen wir in unserem Anbau nur aeusserst selten eine Ausnahme.

 

[Taxus Baccata]

@Taxus Baccata
Selbst bei alten seltenen Sorten machen wir in unserem Anbau nur aeusserst selten eine Ausnahme.

Wir auch nur, wenn der Geschmack eigentlich sehr gut ist, aber uns bspw. ein klein wenig zu sauer ist oder so. Was uns gar nicht schmeckt, wird gleich aussortiert.

 

[Tomiflora]

Du musst sie ja nicht töten. Wenn Du nur von denen Samen nimmst die besonders gut sind, ist es ja auch OK die anderen wachsen zu lassen. Aber Du hast nicht so viel Platz um alle wachsen zu lassen oder?

An dem Platz scheitert es tatsächlich oder an meiner Sucht, viele neue Sorten auszuprobieren.

Bezüglich Geschmack sehe ich es auch problematisch im Hobbybereich, die Pflanze 3 Jahre in Folge anzubauen, um sicher zu sein, dass sie wirklich nicht schmeckt. Andererseits habe ich letztes Jahr maßlos überdüngt und dass viele nicht schmeckten, lag sicherlich daran.

 

[Taxus Baccata]

Wir waren in den letzten Jahren ausgesprochen zufrieden mit dem Geschmack sämtlicher Sorten. Es waren wirklich nur einzelne, die eher durchschnittlich schmeckten - und zwischen "eher durchschnittlich" und "schlecht" liegen ja auch nochmal Welten.
Die Sorten waren aber wirklich sorgfältigst ausgewählt, jede einzelne lange recherchiert, handverlesen... und es hat sich absolut gelohnt.
Garantiert natürlich nicht, dass jede Sorte in jedem Jahr so gut schmeckt, aber ein paar aus 2023 waren auch schon in 2022 super (und ein paar kenne ich schon länger...) Bei mir bekommt nur einen zweiten Versuch, was sich schon im ersten bewährt hat. Kann natürlich sein, dass da auch manches rausfliegt, was erst beim zweiten Mal gut wäre... aber irgendwie gehe ich da mehr nach meinem Bauchgefühl als nach Anbauregeln.
Habe vor vielen Jahren tatsächlich auch manche Sorten mehrmals angebaut um ihnen eine Chance zu geben, und wurde dennoch nicht mit ihnen warm... mache ich nicht mehr. Schade um Platz und Zeit. Es mag ja auch nicht alles an jedem Standort...
Und es gibt einfach so viele tolle Sorten, die man gerne ausprobieren würde...

 

[Tubi]

An dem Platz scheitert es tatsächlich oder an meiner Sucht, viele neue Sorten auszuprobieren.

Bezüglich Geschmack sehe ich es auch problematisch im Hobbybereich, die Pflanze 3 Jahre in Folge anzubauen, um sicher zu sein, dass sie wirklich nicht schmeckt. Andererseits habe ich letztes Jahr maßlos überdüngt und dass viele nicht schmeckten, lag sicherlich daran.

Oh, womit hast Du zuviel gedüngt? Das ist mir auch passiert. Sind viele eingegangen. Aber die, die überlebt haben, waren garnicht so schlecht.

 

[Tubi]

Ich bin schon gespannt auf die geschmackliche Beurteilung der Tubis Streifenzipfel.
Sind jetzt ja doch breiter im Land gestreut.

 

[Taxus Baccata]

Ich bin schon gespannt auf die geschmackliche Beurteilung der Tubis Streifenzipfel.
Sind jetzt ja doch breiter im Land gestreut.

Ich bin auch gespannt. Dein Streifenzipfel steht auch schon im Gewächshaus und fühlt sich dort sehr wohl!
Ach, da ich ja jetzt doch fünf Plätze mehr im Gewächshaus habe - Was würdest du für deinen Streifenzipfel eher empfehlen..? Gewächshaus oder Unterstand..? Oder meinst du, das spielt keine Rolle? Noch stünde beides zur Auswahl... Oder Balkon. Aber auf letzterem wird es ganz extrem heiß...

Edit - vielleicht zu sehr OT hier..? Falls ein Mod möchte, gerne in den Zöglinge-Thread verschieben...

 

[Tubi]

Ich bin auch gespannt. Dein Streifenzipfel steht auch schon im Gewächshaus und fühlt sich dort sehr wohl!
Ach, da ich ja jetzt doch fünf Plätze mehr im Gewächshaus habe - Was würdest du für deinen Streifenzipfel eher empfehlen..? Gewächshaus oder Unterstand..? Oder meinst du, das spielt keine Rolle? Noch stünde beides zur Auswahl... Oder Balkon. Aber auf letzterem wird es ganz extrem heiß...

Auf keinen Fall in kleinen Töpfen bei großer Hitze. Die sind nur ein Dach und luftig gewohnt. Gewächshaus brauchen die nicht, da würde ich Fleischtomaten reintun.
Ach und nicht groß ausgeizen. Man kann die Triebe auch umeinander wickeln.

 

[Supernovae]

Ich muss @Tomteur hier nochmal ein ganz dickes Dankeschön dalassen!
Der ausgegrabene, sehr informative und richtige Beitrag von @WaV76 ist toll und er hat richtig viel Mühe investiert!

So, ich glaube, wir müssen erstmal auf die wichtigen Schlagwörter eingehen, oder?

*Genetik an*
Gen:
Die Gesamtheit der Information die sich auf einem Bereich der DNA befindet, die eine Auswirkung in ihrer Ausprägung auf das Individuum hat.

Allel:
Man bekommt von Mutter und Vater je ein Allel vererbt, wenn man zweihäusig ist.
Mehrerer Allele, bilden ein Gen.
Ein Allel besteht aus Basen.

Homozygot:
Ein Allel, das man von Mutter und Vater vererbt bekommt und aus beiden Linien die gleiche Abfolge an Basen hat.

Heterozygot:
Ein Allel, das man von Mutter und Vater vererbt bekommt und aus beiden Linien eine andere Abfolge an Basen hat.

Parental:
Betrifft die Elterngeneration.

Fillial:
Betrifft die Nachkommen.

Gendrift:
Die zufällige Veränderung der Allelfrequenz innerhalb des Genpools einer Population.

Genshift:
Ganze Segmente von Genen werden zusammen ausgetauscht.
*Genetik aus*

Das alles soll meinen:
Man sollte nicht alle Dinge die man im Kleinem oder Großem gelesen hat "in einen Topf schmeißen".
Es gibt Unterschiede die wichtig sind!

Inzuchtdepression:
Die Inzuchtdeppression kommt vornehmlich bei Arten durch, die Fremdbestäubt werden, bzw. eine zweigeschlechtliche Fortpflanzung vorweisen.
[Wie z.B. bei uns Menschen.
Wir haben uns dazu entwickelt, das wir zweigeschlechtlich sind. Wenn jetzt zwei Geschwister, oder noch schlimmer, zwischen Parental- und Fillialgeneration ein Kind entsteht, ist die Warscheinlichkeit, das sich ein Defekt, der heterozyogot keine Auswirkungen hat, homozygot zu einem richtig schlimmen Problem werden kann, weil sich dieser Faktor durchsetzt.]

Heterosis-Effekt:
Hier geht es um Pflanzen die eher fremdbestäubt/ zweihäusig sind. (Apfel, Kirsche, Mais oder Weizen, glaube ich)
Wenn diese Sorten nur mit der selben Sorte bestäubt werden, kann es zu einer Inzuchtdepression kommen, da sich dort Defekte summieren.

Tomaten sind vornehmlich Selbstbefruchter und neigen daher nicht zu dieser Art von Inzuchtmangel/-depression.
Sie bestäuben sich vornehmlich selbst.
Deshalb wurde hier konkret von unterschiedlichen Dingen gesprochen, die man deutlich differenzieren muss.
"Der Tomaten ihr" Genpool ist vielfältig, obwohl sie sich selbst bestäuben.
Sie können das!

Bei Genshift oder Gendrift muss es nicht unbedingt das ganze Saatgut betreffen, das sind spontane Anpassung. (gerne mehr, aber bitte nicht in so vielen unterschiedlichen Fragestellungen, @Tomteur -das ist sehr komplex)

je mehr rezessive Merkmale eine Tomate hat, desto leichter werden Verkreuzungen bemerkt. Aber je weniger Verkreuzungen bemerkt werden, desto öfter wird eine verkreuzte Sorte unwissentlich weitergegeben.

Jein. .
Diese rezessiven Merkmale prägen sich nur aus, wenn beide Parentalgenerationen dieses Merkmal aufweisen.
Da Tomaten sich aber eher Selbstbestäuben, wird dieser Faktor aber deutlich höher, in der Warscheinlichkeit, weitervererbt.

 

[Taxus Baccata]

Wow, vielen Dank für deine Mühe, @Supernovae!

 

[Tomatenliebe]

An dem Platz scheitert es tatsächlich oder an meiner Sucht, viele neue Sorten auszuprobieren.

Bezüglich Geschmack sehe ich es auch problematisch im Hobbybereich, die Pflanze 3 Jahre in Folge anzubauen, um sicher zu sein, dass sie wirklich nicht schmeckt. Andererseits habe ich letztes Jahr maßlos überdüngt und dass viele nicht schmeckten, lag sicherlich daran.

Überdüngen habe ich bisher noch nicht geschafft. Eher immer zu wenig.

 

[Taxus Baccata]

Auf keinen Fall in kleinen Töpfen bei großer Hitze. Die sind nur ein Dach und luftig gewohnt. Gewächshaus brauchen die nicht, da würde ich Fleischtomaten reintun.
Ach und nicht groß ausgeizen. Man kann die Triebe auch umeinander wickeln.

Das ist super, Tubi, dann werden sie sich zu zweit im 116 Liter-Kasten unterm Unterstand sicher sehr wohlfühlen. Dort ist das Klima gut und bei weitem nicht so heiß wie auf dem Balkon.
Hab oben einen Fehler gemacht: ich setze auf die 116 Liter gar nicht drei Pflanzen (nur in dem einen Kasten neben der Haustür), im Unterstand setze ich pro 116 Liter-Kasten nur 2 Pflanzen.
Und das ist dann eigentlich pro Pflanze doch ordentlich. Da entwickeln sie sich ganz gut.

 

[Supernovae]

Thema Selektion!

wofür wird dann überhaupt mehr als eine Pflanze benötigt? Und warum müssen sie uniform sein? Dann kann doch auch nichts selektiert werden.

Man braucht mehr als eine Pflanze (besser 5-10, kann auch über mehrere Jahre sein) weil man die spezifischen und Sortentypischen Faktoren beobachten muss.
Weiterhin sollte man einen richtig guten Genpool erhalten, obwohl sie alle gleich aussehen.

Was mich interessieren würde - könnte man wohl für Laien eine Art "Anleitung" erstellen wie man auch ohne wissenschaftliches Hintergrundwissen "brauchbar" selektieren kann?

So eine Schritt für Schritt Anleitung?
Auch mit Erklärungen, welche Merkmale besonders relevant sind und worauf zu achten wäre?

Geht schon-es kommt aber auf deinen Geschmack an...

Als erstes trage so viele Informationen wie moglich zusammen

Fruchtfarbe
Fruchtgröße
Geschmack
Wachstum
Blattgestalltung
Gesundheit
Reifezeit
Klimaverhältnisse
Ausprägung der Schale
Anzahl der Kerne
Viel/wenig Glibber etc.

Darauf kannst du selektieren(und noch viel mehr)...

Wenn du jetzt, wie bei dir @TaxusBaccata 18 uniforme Pflanzen einer Sorte-indoor-hast:

Sind an manchen Pflanzen früher Blüten da?-darauf selektieren
(hast du zwei, dieser glücklichen Fügung, dann bestäube sie miteinander)

Hast du aus diesen 18 Pflanzen welche die im Herbst ganz lange durchhalten? Samen machen...

 

[Taxus Baccata]

Sind an manchen Pflanzen früher Blüten da?-darauf selektieren
(hast du zwei, dieser glücklichen Fügung, dann bestäube sie miteinander)

Hast du aus diesen 18 Pflanzen welche die im Herbst ganz lange durchhalten? Samen machen...

Eine war in der Tat etwas schneller mit Blühen dran als die anderen. Drei zogen dann nach. Der Rest brauchte minimal länger.
Gut, die Rede ist hier insgesamt aber nur von Tagen Unterschied... nicht Wochen... und ich kann nicht zu 100% ausschließen, dass die einen Pflanzen den besseren Platz unter der Lampe oder am Fenster hatten als die anderen.
Auch kann ich nicht dafür garantieren, dass alle beim Gießen immer exakt gleich viel Wasser hatten usw.
Aber es ist trotzdem mal ein Anfang.
Welche am Ende am längsten durchhält oder ob es da nennenswerte Unterschiede gibt, werde ich beobachten!
Danke.

 

[Tomiflora]

@Tubi und @Tomatenliebe ich glaube, es war der Azet-Tomatendünger. Ich hab ihn leider nicht mehr. Aber @Taxus Baccata hatte ihn anfangs auch.
Meine Pflanzen sind zwar nicht gestorben, zumindest nicht alle, aber hatten arge Wachstumsstörungen und wollten lange nicht fruchten. Mit Regen sind die Früchte alle geplatzt. Und erst zum Schluss haben sie angefangen normale Blätter zu bilden und da fingen auch die Früchte wieder an zu schmecken. Ich finde überdüngen schlimmer als zu wenig. Da kann man bei Bedarf nachsteuern.

Vielen Dank @Supernovae führ die weiteren Erklärungen. Wir kommen der Sache doch tatsächlich näher mir hat es auf jeden Fall sehr geholfen, Licht ins Dunkel zu bringen und vor allen Dingen, weiter zu verhüten.

 

[Taxus Baccata]

Aber @Taxus Baccata hatte ihn anfangs auch.

Nicht nur anfangs, ich habe ihn die ganze Saison über verwendet und werde ihn in dieser Saison wieder verwenden.
Es stimmt, dass der Dünger für einen Bio Langzeitdünger sehr stark wirkt, aber das ist für mich ein enormer Vorteil, ich komme sonst nicht hinterher.
Die Bio Vinasse ist klasse - aber teuer und hält halt nicht besonders lange vor. Da wäre man bei so vielen Pflanzen nur am Rennen und Düngen...

 

[Tomatenliebe]

@Tubi mit was hast Du überdüngt?

 

[Moonfreak]

Jetzt ist mir schlecht... Ihr habt so viel geschrieben, dass ich mich ziemlich in diesen Thread verloren habe und gar nimmer mitbekommen habe, wie viel Süßkram ich unterbewusst in mir rein geschaufelt hab, während ich hier gelesen hab...

 

[Taxus Baccata]

Jetzt ist mir schlecht... Ihr habt so viel geschrieben, dass ich mich ziemlich in diesen Thread verloren habe und gar nimmer mitbekommen habe, wie viel Süßkram ich unterbewusst in mir rein geschaufelt hab, während ich hier gelesen hab...

Och, du Armer.
Hier, ein Schnäpsle zum Verdauen.
Schon besser?

 

[Tomiflora]

Nicht nur anfangs, ich habe ihn die ganze Saison über verwendet und werde ihn in dieser Saison wieder verwenden.
Es stimmt, dass der Dünger für einen Bio Langzeitdünger sehr stark wirkt, aber das ist für mich ein enormer Vorteil, ich komme sonst nicht hinterher.
Die Bio Vinasse ist klasse - aber teuer und hält halt nicht besonders lange vor. Da wäre man bei so vielen Pflanzen nur am Rennen und Düngen...

Bei mir sind auch andere Faktoren dazu gekommen. Es war einfach wenig klug. Aber aus Fehlern lernt man ja

 

[Tubi]

@Tubi mit was hast Du überdüngt?

Mit Pferdeäpfeln als Startdünger, die wurden in die Erde eingefräst. Dazu noch Komposterde und Kalimagnesia (diese ins Pflanzloch). Es betraf nicht alle Pflanzen, aber eine Fläche von 20 qm.
Ich hoffe, dass das Problem für dieses Jahr erledigt ist. Dementsprechend brauche ich dieses Jahr auf der Fläche nicht zu düngen…

 

[Supernovae]

Jetzt ist mir schlecht... Ihr habt so viel geschrieben, dass ich mich ziemlich in diesen Thread verloren habe und gar nimmer mitbekommen habe, wie viel Süßkram ich unterbewusst in mir rein geschaufelt hab, während ich hier gelesen hab...

Ach, du bist ja knuffig!
Warum machst du denn sowas?

 

[Conya]

Ich fand es schon ungewöhnlich, dass speziell bei der goldenen Königin da bei mir dreimal etwas so unterschiedliches rauskam.

Das finde ich nun wieder nicht ungewöhnlich, die Sorte ist bekannt für solche Allüren
Es hat auch nix mit fehlender Anpassung an regionale Standorte zu tun, man kann sie 10 Jahre und länger anbauen und trotzdem hat sie ihre Launen und ist dadurch immer ein wenig unberechnebar.
Ertrag bringt sie eigentlich immer, ist auch wniger empfindlich was BEF betrifft und wenn sie ein gutes Jahr hat kann man sie durchaus essen, sonst ist sie eher was für Suppen, Soßen usw. da fällt es dann nicht so auf wenn sie mit Geschmack und/oder Konsistenz mal wieder zickig ist.

LG Conya

 

[Taxus Baccata]

Ok Danke, @Conya, dann weiß ich bescheid.
Mir ist das bisher wirklich noch bei keiner anderen Sorte bisher so gegangen/so extrem aufgefallen. Diese ist schon wirklich sehr speziell. Gut zu wissen, dass es sortenspezifisch ist.

 

[Tomteur]

Vielen Dank an @Supernovae für die Erklärungen

Homozygot:
Ein Allel, das man von Mutter und Vater vererbt bekommt und aus beiden Linien die gleiche Abfolge an Basen hat.

Mich hat verwirrt, dass in Bezug auf samenfeste Sorten auch oft die Begriffe "homozygot" und "stabil" verwendet werden. Mit der Aussage "Die Pflanzen tragen noch unterschiedliche Gene in sich, die auf den ersten Blick nicht sichtbar sind." ist mir dann ein Licht aufgegangen. Das homozygot bzw. stabil bezieht sich nur auf die selektierten Merkmale wie Farbe, Fruchtform und -größe, Blattform, Geschmack, Ertrag und bei einigen Sorten vielleicht noch einige Toleranzen. Korrekterweise müsste bei samenfesten Sorten daher von hohem "Homozygotie-Anteil" die Rede sein.

Heterosis-Effekt:
Hier geht es um Pflanzen die eher fremdbestäubt/ zweihäusig sind. (Apfel, Kirsche, Mais oder Weizen, glaube ich)
Wenn diese Sorten nur mit der selben Sorte bestäubt werden, kann es zu einer Inzuchtdepression kommen, da sich dort Defekte summieren.

Tomaten sind vornehmlich Selbstbefruchter und neigen daher nicht zu dieser Art von Inzuchtmangel/-depression.
Sie bestäuben sich vornehmlich selbst.

Es gibt wissenschaftlich Artikel, die den Heterosis-Effekt bei Tomaten bestätigen (z.B. Kumar, Ravindra & Srivastava, Kartikeya & Jaggal, Somappa & Kumar, Sunil & Singh, R. (2012). Heterosis for yield and yield components in Tomato (Lycopersicon esculentum Mill). Electronic Journal of Plant Breeding. 3. 800-805 oder Liu, Z.; Jiang, J.; Ren, A.; Xu, X.; Zhang, H.; Zhao, T.; Jiang, X.; Sun, Y.; Li, J.; Yang, H. Heterosis and Combining Ability Analysis of Fruit Yield, Early Maturity, and Quality in Tomato. Agronomy 2021, 11, 807)
Deshalb habe ich angenommen, dass es auch bei Tomaten Inzuchtdepression geben muss.

Deshalb wurde hier konkret von unterschiedlichen Dingen gesprochen, die man deutlich differenzieren muss.
"Der Tomaten ihr" Genpool ist vielfältig, obwohl sie sich selbst bestäuben.
Sie können das!

Das müsste dann bedeuten, dass es im Genpool der Tomate keine rezessive letale oder subletale Gene gibt.

Bei Genshift oder Gendrift muss es nicht unbedingt das ganze Saatgut betreffen, das sind spontane Anpassung. (gerne mehr, aber bitte nicht in so vielen unterschiedlichen Fragestellungen, @Tomteur -das ist sehr komplex)

Auf Genshift/Gendrift bin ich nur gekommen, weil mir bei vollständig homozygoten Pflanzen die Erklärungen für genetische Änderungen ausgegangen sind, wenn man Fremdbestäubung ausschließt.

Jein. .
Diese rezessiven Merkmale prägen sich nur aus, wenn beide Parentalgenerationen dieses Merkmal aufweisen.
Da Tomaten sich aber eher Selbstbestäuben, wird dieser Faktor aber deutlich höher, in der Warscheinlichkeit, weitervererbt.

So habe ich das auch verstanden oder anders gesagt, das rezessive Merkmal prägt sich nur aus, wenn es homozygot ist. Das bedeutet aber doch genau, dass eine Verkreuzung nicht so einfach bemerkt wird, wenn eine Tomate viele dominante homozygote Allele hat.
Eine Tomate mit dominanten homozygoten Genen auf dem R und Y Locus ist rot. Wenn es dann eine Kreuzung mit einer andersfarbigen Tomate gibt, ist die Filialgeneration (auch wenn R und Y Locus heterozygot sind) immer rot. D.h. es ist in dieser Generation rein auf Grund der Farbe nicht möglich zu erkennen, dass die Parentalgeneration aus zwei verschiedenen Sorten bestand.

 

[Tomteur]

Thema Selektion!


Man braucht mehr als eine Pflanze (besser 5-10, kann auch über mehrere Jahre sein) weil man die spezifischen und Sortentypischen Faktoren beobachten muss.

Also für den erhalt der sortentypischen Faktoren benötigt man genug Pflanzen um die spezifischen Faktoren beobachten und gegebenenfalls selektieren zu können.

Weiterhin sollte man einen richtig guten Genpool erhalten, obwohl sie alle gleich aussehen.

Um den Genpool erhalten zu können, benötigt man dann genug uniforme Pflanzen, die nach der Selektion noch übrigbleiben.

Wobei es rein aus statistischer Sicht mit der von @WaA76 beschriebenen Methode zwar möglich ist, den Flaschenhals zu verzögern, aber nicht einen richtig guten Genpool zu erhalten.
Wenn man von 6 Pflanzen einer Sorte pro Jahr ausgeht und jedes Jahr nach dem Zufallsprinzip wieder 6 Pflanzen aus dem Saatgut des Vorjahres anzieht, dann hat man nach durchschnittlich 10-11 Jahren nur noch die Nachkommen einer der ersten 6 Pflanzen übrig.
Wenn man auch noch bewusst selektiert, geht das sogar noch schneller, weil die Nachkommen einer Linie vielleicht resistenter gegen Braunfäule aber nicht ganz so wuchsfreudig sind. Wenn es dann ein trockener Sommer ist, kommt die Toleranz nicht zum Tragen und es werden andere Pflanzen selektiert.

Um den Genpool zu erhalten, müsste eigentlich Fremdbestäubung stattfinden, aber da Tomaten überwiegend Selbstbestäuber sind, müsste man das fast aktiv machen.
Oder habe ich da einen Denkfehler?

 

[Supernovae]

Tagchen
Auf deinen ersten neuen Beitrag gehe ich ein, wenn ich mehr Zeit habe @Tomteur, ich bin auf dem Sprung...

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Ja.

Im folgenden Jahr beginnt das Spiel von neuem, jedoch NICHT mit den selbstgewonnenen Samen aus den letzten Jahr sondern mit dem Originalsaatgut. Somit habe ich von 3 Planzen pro Jahr in zwei Jahren Samen gewonnen, was insgesamt ergibt, dass 6 Pflanzen gezogen wurden. Diese kann ich nun zusammemmischen und starte im dritten Jahr wieder von vorne.

Ohne es despektierlich zu meinen, ich vermute, das du, @Tomteur bei dem ganze Thema irgendwo eine kleine Wissenslücke hast, kann aber nicht konkretisieren wo....

Um jetzt bei den 6 selektierten Pflanzen zu bleiben:
Wieviel Saatgut hat man daraus wohl gewonnen, wenn man alle Blüten verhütet hat?
2Kg?
Das ist dann wohl Saatgut im gefühltem Millionenbereich, oder?
Trotz, das es Saatgut einer Sorte ist liegt nicht in jedem Tomatenkern das selbe Erbgut vor, sondern sie unterscheiden sich genetisch alle voneinander.
Es sind Individuen.

Hier noch ein bisschen was zum weiterlesen:

Forscher entschlüsseln Tomatengenom

Forscher haben das Erbgut der Tomate entschlüsselt und damit neue Informationen über die Evolution dieser wichtigen Gemüsepflanze gewonnen. Das Genom der

www.scinexx.de

 

[Tomteur]

Ohne es despektierlich zu meinen, ich vermute, das du, @Tomteur bei dem ganze Thema irgendwo eine kleine Wissenslücke hast, kann aber nicht konkretisieren wo....

Die Wissenslücke ist ziemlich sicher sogar sehr groß: Genetik ist kein Thema, das man in der Schule im Detail behandelt - abgesehen davon ist es auch schon eine Weile her.
Deshalb musst Du hier auch keinen Genetik-Anfängerkurs geben. Ich denke, so im Detail interessiert das nicht so viele hier und es ist ja auch kein Genetik- sondern ein Garten-Forum.

Um jetzt bei den 6 selektierten Pflanzen zu bleiben:

Der von Dir zitierte Abschnitt ist die Variante, 6 Pflanzen auf 2 oder 3 Jahre aufzuteilen. Meine Aussage bezieht sich auf die Variante, jedes Jahr 6 Pflanzen anzuziehen.

Wieviel Saatgut hat man daraus wohl gewonnen, wenn man alle Blüten verhütet hat?
2Kg?
Das ist dann wohl Saatgut im gefühltem Millionenbereich, oder?

Im Hobbybereich wird vermutlich kaum jemand alle Blüten verhüten und dann noch von allen Saatgut nehmen, aber selbst wenn man Saatgut im Trillionenbereich hätte, ändert das nichts, wenn man davon nur 6 Pflanzen auswählt. Genaugenommen ist es sogar so, dass je mehr Saatgut vorhanden ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die 6 ausgewählten Pflanzen von anderen Parentalgenerationen kommen.

Trotz, das es Saatgut einer Sorte ist liegt nicht in jedem Tomatenkern das selbe Erbgut vor, sondern sie unterscheiden sich genetisch alle voneinander.
Es sind Individuen.

Bei Selbstbestäubung müssen aber alle homozygoten Allele bei der Filialgeneration ident sein. D.h. die Unterschiede können sich nur auf die heterozygoten Allele beziehen. Ohne Fremdbestäubung nimmt dann der Anteil der heterozygoten Genotypen um 50% pro Generation ab.

Hier noch ein bisschen was zum weiterlesen:

Forscher entschlüsseln Tomatengenom

Forscher haben das Erbgut der Tomate entschlüsselt und damit neue Informationen über die Evolution dieser wichtigen Gemüsepflanze gewonnen. Das Genom der

www.scinexx.de

Danke für den spannenden Artikel. Interessant wäre, für wie viele Genorte es nur ein Allel gibt - sprich wie groß die Variabilität überhaupt ist.

 

[Taxus Baccata]

Ich fürchte auch, dass einem Laien hier zu viele Hintergrundinformationen fehlen. Supernovae steckt - berufsbedingt - viel tiefer in der Materie als die meisten hier... ich gestehe, mich würde es extrem viel Zeit kosten, mich von a-z einzuarbeiten, einzulesen, auf einen halbwegs passablen Laien-Stand zu bringen von dem aus ich fundiert diskutieren kann... also versuche ich es gar nicht erst.

Ich verfolge die Diskussion aber mit sehr großem Interesse mit.

 

[Supernovae]

Genaugenommen ist es sogar so, dass je mehr Saatgut vorhanden ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die 6 ausgewählten Pflanzen von anderen Parentalgenerationen kommen.

Den Punkt gebe ich dir

Bei Selbstbestäubung müssen aber alle homozygoten Allele bei der Filialgeneration ident sein. D.h. die Unterschiede können sich nur auf die heterozygoten Allele beziehen. Ohne Fremdbestäubung nimmt dann der Anteil der heterozygoten Genotypen um 50% pro Generation ab.

Jetzt verstehe ich!
Du "denkst zu klein"
Ein Allel alleine (welches von der Sequenz/Basenabfolge her schon recht lang ist) bestimmt nur in ganz wenigen Fällen eine phänotypische Ausprägung.
Das wird mit Mendel immer so einfach dargestellt, ist es aber nicht. (zudem hat er mit seiner "Erbsenbeobachtung" großes Glück gehabt, da das ein einfacher Erbgang ist)

Vielfach ist es so, das verschiedene Allele und meist auch diverse Gene für eine bestimmte Ausprägung verantwortlich sind.

Allel

Allel s [von *allel -], alleler Erbfaktor. Allele sind Zustandsformen von Genen (Gen), die durch Mutation ineinander übergeführt werden kö…

www.spektrum.de

Forscherteam sequenziert das Tomatengenom

Wissenschaftler der Universität Bonn sind an dem internationalen Projekt der Sequenzierung des Tomatengenoms beteiligt

www.mpg.de

 

[Taxus Baccata]

Das wird mit Mendel immer so einfach dargestellt, ist es aber nicht.

Das sagte unsere Biolehrerin damals auch... Sie warnte uns davor zu denken, dass wir anhand der Mendel'schen Regeln ein profundes Verständnis von Genetik und Vererbungslehre erworben hätten... wir sollten da bitte bei anderen Themen keine voreiligen Rückschlüsse ziehen.

Du "denkst zu klein"
Ein Allel alleine (welches von der Sequenz/Basenabfolge her schon recht lang ist) bestimmt nur in ganz wenigen Fällen eine phänotypische Ausprägung.

Genau da hakt es bei mir auch am Hintergrundwissen/Verständnis!
Vielen Dank für die Erklärungen!