Sortenreinheit, Auslese und Inzuchtdepression

WaA76

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Warum dieser Beitrag?
Es gibt im Internet und leider auch in der Literatur (sofern man deutschsprachige Gartenbücher für das breite Publikum überhaupt findet, wo der Autor über das normale „Samennehmen“ bei Tomaten hinausgeht) jede Menge Halbwissen und auch Unwissen darüber, wie man eine (alte) Tomatensorte auch als Hobbygärtner „richtig“ erhält. Ich habe in den letzten Monaten sehr viel Mühe darauf verwendet, mich durch Fachliteratur (auch englischsprachige) zu wühlen um endlich Klarheit über diesen Punkt zu bekommen. Gerade die Frage und eventuelle Problematik mit Inzuchtdepression haben mich sehr beschäftigt. Dabei bin ich auch auf allerlei Hintergrundwissen weit über die Tomate hinaus gestoßen.
Für alle, die ebenfalls neugierig sind verfasse ich diesen Beitrag. Ich hoffe, dass er allgemein verständlich und nicht zu lange ist. Auf das Entnehmen und Trocknen der Tomatensamen gehe ich nicht ein, dazu gibt es hier genügend sehr gute Beitrage. Sollte irgendetwas unklar sein, bitte einfach fragen!

Warum eine Tomatensorte erhalten?
Auf das Verschwinden der samenfester Sorten zugunsten von Hochleistungshybriden bei fast allen Gemüsen wird im Handbuch Samengärtnerei von Arche Noah genauer eingegangen. Ich finde es großartig wenn jeder Hobbytomatengärnter eine der alten samenfesten Sorten, die einem gut gefällt und schmeckt auch erhält. Das Netzwerken und Tauschen der Samen wie hier im Forum ist unser aller Beitrag gegen die Monopolisierung und Patentierung von Saatgut.
Die Erhaltung dieser alten Sorten darf nicht alleine bei den paar wenigen kleinenHobbysaatgutanbietern liegen. Deren Arbeit ist zwar hoch lobenswert, aufgrund der schier unüberschaubaren Anzahl an Sorten ein Kampf gegen Windmühlen. Ein Hobbysaatgutanbieter (meist kleine Ein-Personen-Unternehmen) der übers Internet 50, 100 oder noch mehr Sorten anbietet, kann diese aus Platz- und Zeitgründen oft nicht optimal betreuen oder auch vor Verkreuzung schützen.

Grundsätzlich ist es möglich, von einer Tomatensorte A eine Pflanze zu ziehen und aus einer der Früchte wieder Samen für das kommende Jahr zu nehmen. So kann man theoretisch bis zum Ende der Welt Tomaten jedes Jahr ziehen - ohne gravierende Nachteile.
Wie man es dennoch besser macht und dem ganzen zumindest einen Hauch von Professionalität verleiht, möchte ich hier beschreiben. Und vielleicht interessiert ja den einen oder anderen Hobbygärtner das nötige Hintergrundwissen.


Fremdbefruchter – Selbstbefruchter
Beim Gemüse gibt es Selbstbefruchter, Fremdbefruchter und eine Mischung aus beidem.
Reine Selbstbefruchter haben „perfekte Blüten“, also männliche und weibliche Geschlechtsorgane in einer Blüte vereint. Wenn der Pollen derselben Blüte auf die Narbe fällt, ist diese befruchtet und es entwickelt sich eine Frucht mit Samen. Beispiele: Bohnen, Erbsen, Tomaten, Salat.
Fremdbefruchtet können sich mit dem eigenen Pollen meist nicht bestäuben und benötigen eine zweite Pflanze. Beispiel Mais, Roggen; Kürbis.
Eine Mischung aus beidem kann sich selbst befruchten, bevorzugt aber Fremdbefruchtung. Beispiele sind Radieschen, Rote Rüben, Raps.

Inzuchtdepression
In der Natur ist normalerweise die Fremdbefruchtung üblich. Wenn eine Pflanze sich über mehrere Jahre mit sich selbst oder sehr nahen Verwanden bestäubt, wird sie reinerbig (homozygot), also einheitlich. Dadurch können Gene zum Tragen kommen, die defekt sind. Dies kann zum Ausbruch von Erbkrankheiten führen und allgemein zu Kümmerwuchs und schlechtem Ertrag. Man spricht hier von einer Inzuchtdepression.
Bei einigen unserer Kulturpflanzen wurden über die oft Jahrtausende dauernde Kultur alle defekten Gene aussortiert. Dadurch wurden aus den Fremdbefruchtern Selbstbefruchter. So auch bei der Tomate. Tomatenpflanzen leiden kaum bis gar nicht an Inzuchtdepression. Daher ist es möglich, Samen von nur einer einzigen Pflanze zu nehmen, die sich selbst befruchtet hat – ohne gravierende Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.

Wie viele Pflanzen?
Nun stellt man sich die Frage, warum man dann mehr als eine einzige Pflanze zur Samenernte verwenden sollte. Im Handbuch Samengärtnerei wird von mindestens 6 Pflanzen gesprochen. Erklärung wird keine geliefert.
Der Grund ist folgender: Die meisten alten Sorten sind nicht sonderlich einheitlich. Die Pflanzen tragen noch unterschiedliche Gene in sich, die auf den ersten Blick nicht sichtbar sind. Manche mögen an diesen Standort/Kulturbedingungen besser angepasst sein, andere an jene/n. Manche Pflanzen einer Sorte haben eventuell eine höhere Resistenz gegen Pilze als andere, andere werden dafür von Läusen bevorzugt. Dies ist insofern gut, dass dadurch die Sorten anders als Hybriden anpassungsfähig sind. Wenn ich immer nur von einer Pflanze Samen gewinne, erzeuge ich einen genetischen Flaschenhals und die Anpassungsfähigkeit geht verloren.
Ein weiterer Grund ist, dass bei nur einer Pflanze keine Selektion betrieben werden kann. Mal angenommen, ich ziehe nur eine einzige Pflanze einer Sorte und diese kümmert. Ersten kann ich es nicht beurteilen, da ich nur eine Pflanze habe – somit könnte die Sorte eben so kümmerlich sein wie diese. Zweitens nehme ich wieder Samen dieser kümmernden Pflanze. Und lese somit auf kümmerlichen Wuchs aus. Habe ich mehrere Pflanzen gezogen, ist die Chance, dass ein Prachtexemplar dabei ist, von dem ich Samen nehmen kann, doch wesentlich höher. Wenn ich also von mehreren gesunden, kräftigen Pflanzen Samen nehme, erhalte ich einen größeren Teil des Genpools der Sorte und selektiere auf die gewünschten Eigenschaften wie Gesundheit und Ertrag.
Arche Noah spricht von 6 Tomatenpflanzen, andere Literatur gibt einen Mindestbestand von 20 Pflanzen bei Selbstbefruchtern an. Das dies im Hobbygarten ein Ding der Unmöglichkeit ist, ist mir bewusst. Wer baut 20 Tomaten EINER Sorte an? Viele haben nicht mal den Platz, um überhaupt soviele Pflanzen unterzubringen. Es ist bei 6 Pflanzen schon sehr schwierig.
Ich empfehle daher folgendes Vorgehen: Tomatensamen sind ja relativ lange haltbar. Man kann mehrere Pflanzen anziehen (eventuell 10 Stück) und gleich hier radikal auslesen auf frühes Keimen und gesunder Wuchs. Am Ende beschränkt man sich auf 3 Pflanzen pro Jahr, welche man groß werden lässt und Samen nimmt. Im folgenden Jahr beginnt das Spiel von neuem, jedoch NICHT mit den selbstgewonnenen Samen aus den letzten Jahr sondern mit dem Originalsaatgut. Somit habe ich von 3 Planzen pro Jahr in zwei Jahren Samen gewonnen, was insgesamt ergibt, dass 6 Pflanzen gezogen wurden. Diese kann ich nun zusammemmischen und starte im dritten Jahr wieder von vorne. Wenn mir 3 Pflanzen pro Jahr noch immer zu viel sind, kann ich dies auch auf 2 Pflanzen pro Jahr und drei Jahre aufteilen. Außerdem bleibt so immer genügend Saatgut zum Tauschen.

Hybridsorten
Hybridsorten werden von der Saatgutindustrie immer als da Nonplusultra in Wüchsigkeit, Ertrag und Krankheitsresistenz angepriesen. Dies ist zum Teil wahr, liegt aber nicht immer daran, dass es sich um Hybriden handelt.
Zur genaueren Erklärung: bei der Hybridzüchtung werden aus den beiden Elternsorten Inzuchtlinien erstellt, so dass diese sehr einheitlich sind und oft auch bereits an Inzuchtdepression leiden. Durch das Kreuzen dieser beiden Inzuchtlinen entsteht das Hybridsaatgut. Dieses ist durch die „frischen“ Gene extrem wüchsig und in der 1. Generation (F1) sehr einheitlich. Man nennt dies den Heterosiseffekt. Dies ist das Gegenteil der Inzuchtdepression.
Nun gibt es aber bei Tomaten so gut wie keine Inzuchtdepression. Dies hat zur Folge, dass es auch keinen nennenswerten Heterosiseffekt gibt. Bei Selbstbefruchtern wie Tomaten, Bohnen, Weizen etc. ist der Mehrertrag durch die Hybridsierung (also einer F1-Sorte) ca. 10 % gegenüber einer samenfesten Sorte. Dies ist auch der Grund, warum es kaum Bohnen, Erbsen oder Salat Hybridsorten gibt. Eine Kreuzung ist bei diesen Pflanzen extrem aufwändig, bring wenig Samen pro Kreuzungsschritt hervor und hat nur eine geringe Ertragssteigerung zur Folge.
Bei strengen Fremdbefruchtern wie etwa Mais hingegen ist der Mehrertrag über 200 % gegenüber samenfesten Sorten. Bei Fremd- und Selbstbefruchtern wie etwa Raps lediglich bei 50 %.
Somit bringen Hybridtomaten dem Hobbygärtner keinen wirklichen Vorteil beim Ertrag. Warum machen sie sich im Garten dann doch oft besser als alte Sorten? Dies liegt an der guten züchterischen Betreuung. Hohe Anzahl an Pflanzen für eine strenge Selektion bei den Eltern und Einkreuzen von resistenten Sorten führen in diesem Fall zur Mehrleistung der Hybriden im Vergleich zu alten, oft sehr schlecht betreuten Sorten. Alte Sorten die jedoch professionell betreut und erhalten werden (wie etwa von Reinsaat) stehen den Hybriden im Hobbygarten um nichts nach.
Warum von der Saatgutindustrie trotzdem hauptsächlich Hybrid-Tomatensorten erzeugt werden? Eine Hybridisierung ist bei Tomaten sehr einfach und kostengünstig, die Sorten sind extrem einheitlich, man kann bei weitem höhere Saatgutpreise verlangen (und damit mehr verdienen) und der Kunde muss das Saatgut jedes Jahr neue kaufen.
Noch am Rande erwähnt sei, dass Saatgut von Hybriden zwar in der nächsten Generation aufspalten, bei Tomaten aber nicht unter den Folgen der vorhergehenden Inzucht der Eltern leiden. Somit wäre es theoretisch problemlos möglich, aus jeder F1-Hybridtomate wieder eine samenfeste Sorte zu züchten.

Verhütung
Im Handbuch Samengärtnerei von Arche Noah wird bei Tomaten keine spezielle Verhütung empfohlen. Es wird lediglich auf die Verkreuzungsgefahr hingewiesen, ein Sicherheitsabstand zwischen den Sorten ans Herz gelegt und angedacht, die Früchte für die Samenernte aus der Mitte des Bestands zu nehmen.
Ich empfehle trotzdem zu verhüten, wenn man eine Sorte professionell erhalten will. Dies hat einen einfachen Grund: Viele der alten und erhaltenswerten Sorten haben einen besonders langen Griffel, der aus der Blüte herausragt. Dadurch sind sie besonders empfänglich für Fremdbefruchtung. Vielleicht bin ich da auch etwas zu pedantisch, aber wenn ich mir die Arbeit mache, Samen zu nehmen und eine Sorte zu vermehren, möchte ich nahezu 100%ig sicher sein, dass diese nicht verkreuzt sind. Außerdem möchte ich auch eventuellen Tauschpartnern eine gewisse Sicherheit geben. Es gibt nicht unangenehmeres, wenn man Samen bekommt und am Ende stellt sich heraus, dass da was völlig anders rauskommt – was meist ärgerlich ist.
Bewährt haben sich meiner Meinung nach (und selbst ausgetestet) folgende Methoden:
a) a) Die „erste Blüte Indoor-Verhütung“: Dabei stehen die Pflanzen solange Indoor, bis die ersten drei, vier Blüten abgeblüht sind. Diese sind dann nahezu 100%ig sortenrein. Gelegentliches Schütteln nicht vergessen vorausgesetzt. Diese Methode empfiehlt sich aber nur, wenn man genügend Platz im Haus hat und eventuell Kunstlicht zur Verfügung steht. Eine Anzucht Anfang März sollte dabei genügen um die Pflanzen dann Mitte/Ende Mai mit den ersten Fruchtansätzen rauszustellen. Leider gibt es auch einige spätreifende Sorten (grade bei den Fleischtomaten), die erst spät Blüten bilden. Hier muss man auf Methode b) zurückgreifen.
b) b) Die „Teebeutelmethode“: Diese Methode ist bereits gut bekannt. Ich habe sie etwas abgewandelt. Man stülpt einen großen Teebeutel über die noch geschlossene Blütenrispe und verklebt diesen unten mit Klebeband (Tixo), so dass keine Insekten mehr eindringen können. Sobald die ersten zwei, drei Blüten abgeblüht sind, kann man den Teebeutel entfernen. Klebeband ist für das Verschließen der Teebeutel meiner Meinung nach besser geeignet als Wäscheklammern, da diese doch relativ schwer sind (und somit eventuell die Rispe abbrechen kann) und ein sicheres Verschließen ziemlich fummelig sein kann. Weiterer Vorteil: die Beutel sind „atumungsaktiv“ und durch die große Fläche werden sie im Wind auch gut durchgeschüttelt. Nach einer Woche kann man die meist wieder abnehmen. Bisher war mein Fruchtansatz unter den Beuteln immer sehr gut.
Die Latexmethode (hier mit die Blüte mit Windowcolour verschlossen) empfehle ich nicht, da die Blüten mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeworfen werden. Latexfarbe ist aber nicht völlig sinnlos. Ich benutze sie, um die Stängel der verhüteten Früchte mit Farbe zu markieren, um bei der Ernte zu wissen, von welchen Früchten ich Samen nehmen muss. Dadurch erspart man sich das mühevolle markieren mit Bindfäden.

So, wenn ihr mit dem Lesen bis hierher durchgehalten habt, alle Achtung! :DIch hoffe, dass bei dem ganzen Geschwafel doch das eine oder andere Interssante dabei war.



lg


Literatur:
Deppe, Carol; Breed Your Own Vegetable Variety - White River Junction: Chelsea Green Publishing 2001
Deppe, Carol; The Resilent Gardener – White River Junction: Chelsea Green Publishing 2010
Tychonievich, Joseph;Plant Breeding For The Home Gardener – Portland: Timerpress 2013
Miedaner, Thomas; Grundlagen der Pflanzenzüchtung – Frankfurt am Main: DLG-Verlags-Gmbh 2010
Heistinger, Andrea; Handbuch Samengärtnerei – Stuttgart: Eugen Ulmer KG 2003
 
  • @Taxus Baccata ich möchte die golden Hour gerne nächstes Jahr anbauen ( dann hoffentlich wieder mit Garten und mehr Platz). Wenn ich bis dahin keine Samen gefunden habe, komme ich gerne nochmal auf dein Angebot zurück
    Liebe @Tomiflora, ich habe das Originalsaatgut von Brad Gates/WBF, und würde dir davon was abgeben. In den deutschen Shops wirst du wahrscheinlich in erster Linie unverhütetes Saatgut bekommen. Gib gerne bescheid falls du was davon möchtest, ich finde es wichtig, dass (neue und alte) Sorten sich möglichst unverfälscht verbreiten und etablieren. Bei dem, was da auf FB los ist (und da sind ganz viele der üblichen Shopbetreiber dabei) habe ich zum Teil wirklich Magenschmerzen, es verhütet fast keiner....
    (Und ich drücke dir ganz ganz fest die Daumen, dass du im nächsten Jahr wieder mit eigenem Garten anbauen kannst. :paar: )
     
  • Ein Wein-Smiley wäre inhaltlich angemessener gewesen, aber ich bin so froh dass ich mit der Meinung nicht alleine dastehe.
    Es ist schon schade, dass das so vielen Leuten egal ist. :cry:
    Letztens schrieb da auch jemand, dass sie sich Tomatensortennamen eh nicht merken kann und dann ihren Tomaten einfach den Namen desjenigen gibt, von dem sie waren also z.B "die dicke Angela" oder "Franzis Gartentomate" oder so.
    Irgendwie... na ja. Klar kann es im Amateurbereich jeder halten wie er will, aber das ist halt dann wirklich Sorten komplett umbenennen. (Wobei, in diesen Fällen vielleicht eh egal, weil das Saatgut ohnehin mit recht hoher Wahrscheinlichkeit verkreuzt sein dürfte...)
     
  • Liebe @Tomiflora, ich habe das Originalsaatgut von Brad Gates/WBF, und würde dir davon was abgeben. In den deutschen Shops wirst du wahrscheinlich in erster Linie unverhütetes Saatgut bekommen. Gib gerne bescheid falls du was davon möchtest, ich finde es wichtig, dass (neue und alte) Sorten sich möglichst unverfälscht verbreiten und etablieren. Bei dem, was da auf FB los ist (und da sind ganz viele der üblichen Shopbetreiber dabei) habe ich zum Teil wirklich Magenschmerzen, es verhütet fast keiner....
    (Und ich drücke dir ganz ganz fest die Daumen, dass du im nächsten Jahr wieder mit eigenem Garten anbauen kannst. :paar: )
    Danke, das habe ich auch schon gemerkt, dass die meisten Shops nicht verhüten und mich gefragt, wo ich denn überhaupt bestellen kann. Gut dass @Tubi da gleich zwei genannt hat.
    Mir ist das auch sehr wichtig und ich möchte keine Überraschungen erleben. Das kann natürlich auch gut sein. Aber wenn, dann möchte ich bewusst kreuzen. Und wenn ich kaufe, soll auch das drin sein, was es sein sollte. Es wird immer auf die geringe Chance der Verkreuzung hingewiesen, aber letztes Jahr hat ich ein Desaster, so vieles war verkreuzt. Das möchte ich nicht noch einmal haben.

    Allerdings habe ich auch auf gewissen Foren gelesen, dass die verhüteten Samen kränkelnde Pflanzen hervorrufen sollen, die dann von Generation zu Generation schwächer werden sollen. Irgendwie habe ich das nicht ganz durchdrungen, was die Ursache dafür sein sollte.
     
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    Ich weiss oft nur den Namen des Hundes, wenn mir Hundemenschen begegnen...;)
    Geht mir mit Pferdenamen und Miteinstellern so 🙈 (manchen begegnet man ja nur extrem selten, weil man immer zu völlig unterschiedlichem Tageszeiten kommt und sich die Wege nur ganz selten mal kreuzen.)
    Das ist teilweise auch sehr peinlich... 🙈
     
    Allerdings habe ich auch auf gewissen Foren gelesen, dass die verhüteten Samen kränkelnde Pflanzen hervorrufen sollen, die dann von Generation zu Generation schwächer werden sollen. Irgendwie habe ich das nicht ganz durchdrungen, was die Ursache dafür sein sollte.
    Ja, da nimmt die genetische Vielfalt ab und es kommt zur Inzuchtdepression - die Pflanzen werden krüppelig, anfällig und schwach. Bei den professionellen Hybriden wird das bei den Elternlinien bewusst gemacht, um den Heterosiseffekt zu erreichen. D.h. die Eigenschaften der Elternlinien treten dann in der F1-Generation in verstärkter Form auf.

    Für "richtigen" Sortenerhalt benötigt man 6-12 Pflanzen einer Sorte, was im Hobbybereich etwas schwierig ist - v.a. wenn man mehrere Sorten erhalten möchte. :traurig:
     
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    Ich glaube nicht, dass die Verkreuzungsgefahr so hoch ist. Und wenn merkt man das doch, wenn man die Sorte kennt. Ich hab schon die gegenteilige Erfahrung gemacht: dass sich das Saatgut über die Jahre ohne Verkreuzung verändert. Es kann ja auch Mutationen ohne Verkreuzung geben. Meine eigenen Goldita Samen sind so ein Fall. Da würde die Schale von Jahr zu Jahr plötzlich richtig dick und hart. Ich hab dann auf mein 10 Jahre altes Saatgut zurück gegriffen und war froh, dass sie wieder weicher war. Das verhüten ist also auch keine Garantie für Gleichheit...
     
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  • Ja, da nimmt die genetische Vielfalt ab und es kommt zur Inzuchtdepression
    Kann man denn sagen, über welchen Zeitraum das in etwa relevant wird..?
    Nach wie häufig verhüten + Saatgut nehmen ungefähr..?
    Und ist das immer gleich oder hängt es auch davon ab wie kräftig/robust/gesund die Gene der jeweiligen Pflanze im Vorfeld sind/waren..?
    Das würde mich wirklich sehr interessieren.

    Ich hatte schon Saatgut aus privaten Quellen - also kleinst Erhalter/Verkäufer, die richtige "Verreckerle" (Kümmerlinge) produzierten, aber ich hatte auch schon jede Menge verhütetes Saatgut (auch von Teilnehmern aus dem Forum hier), das super kräftige, gesunde Pflanzen produzierte.

    Man nimmt ja auch nicht von jeder Sorte jedes Jahr Saatgut (ich zumindest nicht) - es hält ja locker 10-20 Jahre.

    Anders gefragt.. spielt diese Inzuchtdepression für uns während unserer Lebenszeit noch eine entscheidende Rolle, wenn man nicht jedes Jahr neue Samen nimmt..?

    Oder liegt es teilweise, wenn durch verhütung gewonnenenes Saatgut krüppelige Pflänzchen produziert, nicht bereits am schlechten Ausgangsmaterial..?

    Ich kaufe von Sorten, die ich besonders mag, gelegentlich Saatgut aus verschiedenen Quellen. Würde es etwas bringen, zwei Pflanzen derselben Sorte aus unterschiedlichen Quellen zu ziehen und miteinander zu bestäuben..?
     
  • Ich glaube nicht, dass die Verkreuzungsgefahr so hoch ist.
    Im Freiland mit Bestäuberinsekten und wenn viele Sorten nebeneinander stehen, ist sie sehr hoch.

    Meine eigenen Goldita Samen sind so ein Fall. Da würde die Schale von Jahr zu Jahr plötzlich richtig dick und hart. Ich hab dann auf mein 10 Jahre altes Saatgut zurück gegriffen und war froh, dass sie wieder weicher war. Das verhüten ist also auch keine Garantie für Gleichheit...
    Hattest du jedes Jahr über 10 Jahre verhütet? Oder nicht?
    Das habe ich nicht so ganz verstanden... ansonsten war sie vielleicht tatsächlich verkreuzt..?
    Nimmst du jedes Jahr neue Samen und säst nur die neuen aus?
     
    Aber wenn, dann möchte ich bewusst kreuzen.
    Richtig!
    Und wenn ich kaufe, soll auch das drin sein, was es sein sollte.
    Auch richtig! Man bezahlt ja auch für die Sämereien. Und als Samen-Shop hat man auch irgendwie eine andere Sorgfaltspflicht. Schließlich verbreiten sie Sorten/Samen in einem großen Radius in die breite Öffentlichkeit!
    Es wird immer auf die geringe Chance der Verkreuzung hingewiesen,
    Weis ich nicht. Klar in Relation zu bestimmten anderen Pflanzenarten, ist die Verkreuzungsrate schon geringer.

    Aber: Wenn ich mir die heraus stehenden Narben der Blüten vieler Sorten so anschaue, kann die Chance nicht so gering sein.

    Selbst bei Sorten, die überwiegend ihre Narben in den Staubbeuteln verstecken, beobachte ich gelegentlich Einzelblüten, bei denen das anders ist!

    Für mich ist das einfach nur eine dumme Behauptung und Faulheit.

    Ich verkauf doch auch keinen Computer mit offenen Gehäuse und sag, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Katze des Käufers da rein kotzt, eher gering ist.

    Man will einen eigenen Online-Shop. Okay! Man will damit Geld verdienen. Gut! Aber dann sollte man auch Qualität liefern und nicht nur einen reizenden Shop aufziehen mit ansprechenden Fotos und gut klingenden Beschreibungen!

    Und dabei reden wir aktuell nur von Sortenreinheit. Der zweite Aspekt ist die Auslese. Man sollte nur von kräftigen, produktiven Pflanzen, welche die Sortenmerkmale richtig ausprägen, Samen gewinnen können. Dazu braucht man pro Sorte ettliche Pflanzen, um die Auswahl und Vergleichbarkeit zu haben.

    Aber ich kann mir schon denken, wie das bei manch' Online-Shop passiert: Hundert Sorten im Shop gelistet. Aber dann irgendwo 1 Pflanze pro Sorte im Kleingarten gepflanzt. Die dann ohne Auslese und Verhütung für die Samengewinnung her halten muss.
    aber letztes Jahr hat ich ein Desaster, so vieles war verkreuzt. Das möchte ich nicht noch einmal haben.
    Da hab ich auch schon viel erlebt!
    Allerdings habe ich auch auf gewissen Foren gelesen, dass die verhüteten Samen kränkelnde Pflanzen hervorrufen sollen, die dann von Generation zu Generation schwächer werden sollen. Irgendwie habe ich das nicht ganz durchdrungen, was die Ursache dafür sein sollte.
    Davon hab ich gehört. Aber meine Zweifel.

    "Von Generation zu Generation schwächer", denk ich ganz klar an Inzuchtdepression.

    Durch Verhüten verhindert man den genetischen Austausch und erlaubt der Pflanze nur die Bestäubung mit sich selbst (Inzucht). Man verhindert dadurch die Verkreuzung. Begünstigt dadurch aber auch die Inzuchtdepression.

    So wie ich das gelernt habe, neigen Pflanzenarten, die im Laufe der Evolution zu Selbstbefruchtern geworden sind (also Tomaten) langsamer zu Inzuchtdepression. Es kommt aber dennoch vor, natürlich!

    Gerade deswegen macht man die Sache mit der Auslese ja auch! Man hat seine, weis nicht, 25 Pflanzen pro Sorte. Wählt die kräftigste, vitalste, beste Pflanze zur Samengewinnung aus und verhindert dadurch nicht nur die Inzuchtdepression, sondern man verbessert die Sorte sogar noch geringfügig!

    Eine weitere Methode ist es die zwei vitalsten Pflanzen einer Sorte zu kreuzen. Etwa Marmande x Marmande. Es kommt zum genetischen Austausch bei bleibender Sortenreinheit.
     
    Zuletzt bearbeitet:
    Kann man denn sagen, über welchen Zeitraum das in etwa relevant wird..?
    Nach wie häufig verhüten + Saatgut nehmen ungefähr..?
    Anscheinend nach 6-8 Jahren Selbstung (so nennt man es, wenn bewusst mit den eigenen Pollen bestäubt wird)
    Und ist das immer gleich oder hängt es auch davon ab wie kräftig/robust/gesund die Gene der jeweiligen Pflanze im Vorfeld sind/waren..?
    Ich nehme an, die 6-8 Jahre beziehen sich auf ein robustes Genmaterial. Wenn der Händler schon verhütet hat und das Genmaterial bereits 5 Jahre Selbstung hinter sich hat, dann tritt es natürlich früher auf.
    Ich hatte schon Saatgut aus privaten Quellen - also kleinst Erhalter/Verkäufer, die richtige "Verreckerle" (Kümmerlinge) produzierten, aber ich hatte auch schon jede Menge verhütetes Saatgut (auch von Teilnehmern aus dem Forum hier), das super kräftige, gesunde Pflanzen produzierte.
    Dass es Kümmerlinge werden, kann natürlich auch andere Gründe haben und wir kennen meistens die Vorgeschichte des Genmaterials nicht...
    Man nimmt ja auch nicht von jeder Sorte jedes Jahr Saatgut (ich zumindest nicht) - es hält ja locker 10-20 Jahre.
    Ja, so kann man den Effekt sicher verzögern. Andererseits passt sich eine Sorte auch an die lokalen Gegebenheiten an. Diesen Effekt "verschenkt" man natürlich, wenn man nicht jedes Jahr Saatgut nimmt.
    Anders gefragt.. spielt diese Inzuchtdepression für uns während unserer Lebenszeit noch eine entscheidende Rolle, wenn man nicht jedes Jahr neue Samen nimmt..?
    Wenn man perfektes Ausgangssaatgut hat und nur alle 10 Jahre neues Saatgut nimmt, dann nicht.
    Oder liegt es teilweise, wenn durch verhütung gewonnenenes Saatgut krüppelige Pflänzchen produziert, nicht bereits am schlechten Ausgangsmaterial..?
    Das kann durchaus auch sein.
    Ich kaufe von Sorten, die ich besonders mag, gelegentlich Saatgut aus verschiedenen Quellen. Würde es etwas bringen, zwei Pflanzen derselben Sorte aus unterschiedlichen Quellen zu ziehen und miteinander zu bestäuben..?
    Das würde sicher etwas bringen, es hängt aber davon ab, wie viel genetische Vielfalt die beiden Quellen mitbringen. Wenn beide aus derselben Inzuchtlinie stammen, dann bringt es natürlich nicht viel.

    Im Freiland mit Bestäuberinsekten und wenn viele Sorten nebeneinander stehen, ist sie sehr hoch.
    Das hängt vom Abstand, der Länge der Griffel, dem Vorkommen von Hummeln (und Blütenalternativen), dem Wetter (Wind) und vermutlich noch einigen Faktoren mehr ab. Seed-Saver-Gärtner in Virgina haben anscheinend von 10-15% Verkreuzungen berichtet. Bei Gärtnern von Arche Noah ist die Quote anscheinend deutlich niedriger (so steht es jedenfalls im Handbuch Samengärtnerei).
     
    Vielen Dank für eure Erklärungen, @Sunfreak & @Tomteur! 👍

    Anscheinend nach 6-8 Jahren Selbstung (so nennt man es, wenn bewusst mit den eigenen Pollen bestäubt wird)
    Das kommt mir extrem kurz vor... gerade bei Selbstbestäubern, wie Michi sagt...

    Ich weiß nicht, rein dem Gefühl nach verhüte ich weiterhin und betreibe Selektion (soweit mir möglich) - ich nehme grundsätzlich kein Saatgut von Pflanzen, die mir kränklich oder schwächlich vorkommen.
    Allerdings habe ich dank sehr guter Saatgutquellen meist wirklich extrem kräftige, robuste Pflanzen.

    Muss aber gestehen, dass ich bisher noch von keiner 10 x hintereinander verhütetes oder auch nicht verhütetes Saatgut genommen habe, da ich so gerne mit neuen Sorten experimentiere. (Und bis vor ein paar Jahren auch noch erheblich weniger Platz dafür hatte.)

    Eine weitere Methode ist es die zwei vitalsten Pflanzen einer Sorte zu kreuzen. Etwa Marmande x Marmande. Es kommt zum genetischen Austausch bei bleibender Sortenreinheit.
    Wenn das das Problem löst, ist das doch nicht schwierig zu bewerkstelligen.


    Wenn beide aus derselben Inzuchtlinie stammen, dann bringt es natürlich nicht viel.
    Das halte ich bei der Herkunft meiner Samen für relativ unwahrscheinlich. Man weiß aber natürlich nie.


    Das hängt vom Abstand, der Länge der Griffel, dem Vorkommen von Hummeln (und Blütenalternativen), dem Wetter (Wind) und vermutlich noch einigen Faktoren mehr ab.
    In unserem Garten ist es extrem windig und es sind Horden von Hummeln unterwegs. Sämtliche Sorten (an Hummeln!). Hier verkreuzt sich alles...


    Man will einen eigenen Online-Shop. Okay! Man will damit Geld verdienen. Gut! Aber dann sollte man auch Qualität liefern und nicht nur einen reizenden Shop aufziehen mit ansprechenden Fotos und gut klingenden Beschreibungen!
    Sehe ich auch so.


    Für mich ist das einfach nur eine dumme Behauptung und Faulheit.
    Das leider auch...


    Aber ich kann mir schon denken, wie das bei manch' Online-Shop passiert: Hundert Sorten im Shop gelistet. Aber dann irgendwo 1 Pflanze pro Sorte im Kleingarten gepflanzt. Die dann ohne Auslese und Verhütung für die Samengewinnung her halten muss.
    Fürchte genau so ist das hier bei sehr vielen dieser privaten Shops.

    Deswegen kaufe ich grundsätzlich auch keine russischen Sorten über diese Quellen sondern beschaffe mir bei Interesse Originalsaatgut.
    (Irina mal ausgenommen, Elis kennt sie persönlich und sagte, dass sie verhütet!)

    Auf jeden Fall finde ich das alles auch bisschen dreist, was da abgeht - ich möchte hier selbstverständlich keine Namen nennen, aber eine Shopbetreiberin, die auch in der FB Gruppe ist und einen großen Shop hat, hat teilweise sogar falsche Sortenbeschreibungen auf ihrer Homepage (und es sind auch viele Sorten aus ihren Beständen verkreuzt...)
    Finde ich nicht gut. Aber muss natürlich a) jeder selber wissen was er macht und b) bleibt natürlich jedem selbst überlassen ob er unverhütetes Saatgut kaufen möchte oder nicht.
     
    Das kommt mir extrem kurz vor... gerade bei Selbstbestäubern, wie Michi sagt...
    Diese Zahl war eine generelle Aussage und nicht speziell auf Tomaten bezogen, aber mit dem Nachsatz, dass es je nach Art unterschiedlich ist.
    Ich gebe Dir recht, dass der Zeitraum für Tomaten vermutlich länger ist, v.a. weil es zur Stabilisierung einer Kreuzung ja auch schon 7 Generationen benötigt. Ich kann aber leider keine konkreten Aussagen zu Tomaten finden.
     
    Ich kann aber leider keine konkreten Aussagen zu Tomaten finden.
    Vielleicht gibt es auch keine..?
    Ich stelle es mir schwierig vor, genau zu unterscheiden, wo Inzuchtdepression zum Tragen kommt und wo der Schaden durch ursprünglich bereits schwaches Genmaterial verursacht wurde... das muss sich ja anfangs unter Umständen nicht einmal optisch zeigen. Gibt unzählige Menschen mit Gendefekten, die man den Betroffenen nicht an der Nasenspitze ansieht... das gilt sicherlich auch für Pflanzen. Und wer (abgesehen von hochtechnologisierten Laboren) hat schon solche Messmethoden..? :(

    Hier würden mich, selbst wenn dass keinerlei Beweis oder Gegenbeweis liefert, Erfahrungen von Saatgutnehmern interessieren - hat hier jemand von einer Sorte wirklich schon mind. 10 x verhütetes Saatgut abgenommen und dabei eine merkliche Veränderung oder Verschlechterung der Sorte festgestellt..?

    Es gibt ja Familiensorten, die - höchstwahrscheinlich in der Regel unverhütet - seit Generationen weitergegeben werden.
    Sollte das wahr sein, dass an manchen Stellen (ohne viel Wind, Hummeln etc. und falls die Familie nicht gerade 100e Sorten nebeneinander anbaute, was aber früher auch eher weniger üblich war) es nicht so schnell zu verkreuzungen kommt, also wenn dann das Saatgut so unverkreuzt über Generationen abgenommen und weitergegeben worden ist/wäre, müssten da nicht viele alte Familiensorten Inzuchtdepression haben..?

    Seufz, Botaniker müsste man sein. (Denke ich mir so oft bei der Gartenarbeit...) Wäre schon extrem interessant, auf viele solcher Fragen eindeutige Antworten zu kennen...
     
    Danke @Sunfreak und @Tomteur für eure detaillierten Erklärungen.
    Das ist dann natürlich ein Dilemma im Hobby-Bereich. Wenn man tatsächlich nur alle paar Jahre Saatgut gewinnt oder es durch Kreuzung aus einer anderen Quelle auffrischt, dann kann man das etwas hinauszögern. Aber umständlich ist es immer noch.

    Dann kann man nur hoffen, dass es lange gute professionelle Sortenerhalter geben wird, von denen man dann wieder frisches Saatgut beziehen könnte.

    Gibt es denn hier jemanden, der schon länger im Tomatengeschäft ist und Probleme mit Inzuchtdepression bei verhütetem Saatgut bemerkt hat?
     
    Bei uns sind auch sehr viele Hummeln unterwegs und die sitzen auch an den Tomaten, was die Wahrscheinlich einer Verkreuzung natürlich erhöht.
     
    Ich weiß nicht, rein dem Gefühl nach verhüte ich weiterhin und betreibe Selektion (soweit mir möglich) - ich nehme grundsätzlich kein Saatgut von Pflanzen, die mir kränklich oder schwächlich vorkommen.
    Wenn das eine bekannte und gut verbreitete Sorte ist, braucht man nicht zu streng mit sich sein. Will heißen: So wie man Lust im eigenen Hobbygarten hat.

    Sollte man merken, dass irgendwann das eigene Saatgut nimmer taugt, kann man frisch kaufen.

    Aber ich glaube, wenn man alle 7 Jahren frische Samen macht und eine Generation weiter geht, dann ist das ein eher weniger dringliches Problem.

    Anders würde ich das bei besonderen Sorten sehen: Eigenzüchtungen, alte (eigene) Familiensorten oder alle anderen Sorten, wo man nicht einfach so frische Saat kaufen will oder kann. Da würde ich volles Programm fahren. Also auf Sortenreinheit achten und eine gewisse Menge an Pflanzen besitzen, um richtig auslesen zu können. Solche Sorten haben einen ganz besonderen Wert!

    Oder als weiteres Szenario: Die Lieblingssorte! 7 Jahre in der Samentüte passiert mit dieser ja nix. Will man sie verbessern und anpassen (z.B. an das (eigene) Klima oder Boden, dann bietet sich auch das jährliche Vorantreiben der Generation an, wo man aus einem Satz an Pflanzen immer die Beste wählt.
    Wenn das das Problem löst, ist das doch nicht schwierig zu bewerkstelligen.
    Allein nicht. Es geht nur Hand in Hand mit stetiger Auslese.

    Es bringt nix die zwei vitalsten Krüppel zu kreuzen und dann zu erwarten, dass daraus Pflanzen in höchster Vitalität sprießen.

    Allg. zum Thema: Mein Bruder hat dieses Jahr online irgendwo die Sungold bestellt. An den Samen haftet allerdings der getrocknete Glibber. Das kann also nicht die org. Hybride sein. Im günstigsten Fall eine stabile Züchtung aus der ursprünglichen Hybridsorte. Vll. auch eine F2-Absaat oder vll. auch was ganz anderes. Wer weis...

    Seine letztjährigen "Penis-Chilis" haben sich wohl mit einer Jalapeño verkreuzt.

    Jedenfalls, Toom hatte die Sungold F1 im Angebot. So ist die Saison für ihn doch noch gerettet...
     
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