Sortenreinheit, Auslese und Inzuchtdepression

[Tomiflora]

Das ist hier echt eine spannende Diskussion entstanden. Ich steige da auch nicht komplett durch und vieles wird wohl ein Rätsel bleiben. Ich nehme mit, dass ich zumindest nicht jedes Jahr Saatgut gewinnen sollte. Aber falls die Pflanze schön kräftig und vital ist, würde ich es machen.

Derweil sind meine F2 geschlüpft und eine davon sieht schon als Keimling ganz anders aus. Klein und heller. Bin gespannt.

Wie erklärt sich teilweise der unterschiedliche Geschmack der gleichen Sorte von unterschiedlichen Anbietern? Sind das Verkreuzungen oder durch Selektion entstandene Unterschiede?

 

[Taxus Baccata]

Wie erklärt sich teilweise der unterschiedliche Geschmack der gleichen Sorte von unterschiedlichen Anbietern? Sind das Verkreuzungen oder durch Selektion entstandene Unterschiede?

Wenn die Standort- und Pflegebedingungen und auch das Wetter exakt gleich waren, also die Pflanzen gleichzeitig gewachsen sind und gleich gepflegt wurden und optisch durchaus genauso ausgucken, hätte ich es bisher eher auf Selektion geschoben.
Dreimal habe ich die Goldene Königin angebaut (aus unterschiedlichem Saatgut), dreimal waren es gelbe Tomaten, die schon irgendwie sehr ähnlich aussahen, aber jedesmal anders schmeckten - in einem Jahr alle Früchte mehlig, im anderen nicht, im nächsten ein Ticken mehr Säure usw... ok, in meinem Fall könnte es natürlich vom Wetter gekommen sein, da nicht im selben Jahr angebaut. Es waren aber Jahre, in denen andere Tomatensorten, die ich schon öfter (aus gleichem Saatgut) angebaut hatte, sich genauso verhielten und schmeckten wie immer.
Ich tippte daher eher auf - je nach Hersteller - etwas unterschiedliche Selektion... wirklich verkreuzt wirkten die Pflanzen und Früchte nicht, die optischen Merkmale stimmten grob... auch wenn Wuchs und Früchte nicht völlig identisch wirkten.

 

[Tomteur]

Das kann auch mit der Anpassung der Sorte an den Standort zu tun haben (Stichwort Epigenetik).
Deshalb sollte man ja auch eine Sorte 2-3 Jahre anbauen, um sich ein Urteil zu bilden, aber bei so viel Auswahl und begrenztem Platz ist das schwierig.

Zum Thema Inzuchtdepression, Verhütung und warum man trotzdem mehrere Pflanzen einer Sorte anbauen sollte, habe ich noch diesen interessanten Beitrag gefunden. Ich bin aber sehr gespannt, was @Supernovae noch schreiben wird.

 

[Tubi]

Das kann auch mit der Anpassung der Sorte an den Standort zu tun haben (Stichwort Epigenetik).
Deshalb sollte man ja auch eine Sorte 2-3 Jahre anbauen, um sich ein Urteil zu bilden, aber bei so viel Auswahl und begrenztem Platz ist das schwierig.

Zum Thema Inzuchtdepression, Verhütung und warum man trotzdem mehrere Pflanzen einer Sorte anbauen sollte, habe ich noch diesen interessanten Beitrag gefunden. Ich bin aber sehr gespannt, was @Supernovae noch schreiben wird.

Ach ja, damals. Fand aber nicht so richtig Anklang dieser Thread. Nur ich habe da in meinem letzten Leben mitgeschrieben.

 

[Tomiflora]

Das kann auch mit der Anpassung der Sorte an den Standort zu tun haben (Stichwort Epigenetik).
Deshalb sollte man ja auch eine Sorte 2-3 Jahre anbauen, um sich ein Urteil zu bilden, aber bei so viel Auswahl und begrenztem Platz ist das schwierig.

Zum Thema Inzuchtdepression, Verhütung und warum man trotzdem mehrere Pflanzen einer Sorte anbauen sollte, habe ich noch diesen interessanten Beitrag gefunden. Ich bin aber sehr gespannt, was @Supernovae noch schreiben wird.

Sehr interessanter Beitrag. Ich bin auch auf die Erklärung von @Supernovae gespannt

 

[Taxus Baccata]

Das kann auch mit der Anpassung der Sorte an den Standort zu tun haben (Stichwort Epigenetik).

Du meinst an den Standort, an dem die Samen produziert wurden..?
Allgemein?
Ich hatte aber auch schon Saatgut aus unterschiedlichen Quellen, bei dem sich das überhaupt nicht so verhielt...
Mein Eindruck ist, dass das gerade bei alten, deutschen Sorten sehr verbreitet ist. Aber ich kann mich täuschen, ist nur mein subjektiver Eindruck.
Da wäre es interessant, wenn man wirklich Gene vergleichen könnte, aber diese Möglichkeit hat eben keiner von uns....

 

[Tomiflora]

Das würde unter anderem bedeuten, dass der kümmerliche Wuchs bei verhütetem Saatgut nicht von der Inzuchtdepression sondern durch sehr schlechte Selektion und Gewinnung von Samen von schwächelnden Pflanzen kommt. Das beruhigt mich wieder sehr.

 

[panthera]

Kümmerlicher Wuchs muss ja nicht nur Inzuchtdepression sein. Möglich wäre ja auch noch einfach ein schlechtes Körnchen , die allgemeinen Unsicherheiten in der Anzucht (komische Stelle Erde aus dem Sack, evtl Bakterien, Viren oder Ungeziefer und die eigenen Standortbedingungen.Nicht jeder Standort muss jeder Sorte gefallen.

 

[Pyromella]

Ach ja, damals. Fand aber nicht so richtig Anklang dieser Thread. Nur ich habe da in meinem letzten Leben mitgeschrieben.

Der Beitrag von @WaA76 war schon sehr umfassend - ich hätte da jetzt nicht gewusst, was ich noch ergänzen sollte. Aber es ist schade, dass solche Übersichtsartikel dann in den Tiefen des Forums verschwinden. Danke an @Tomteur fürs Ausgraben.

 

[Tubi]

Der Beitrag von @WaA76 war schon sehr umfassend - ich hätte da jetzt nicht gewusst, was ich noch ergänzen sollte. Aber es ist schade, dass solche Übersichtsartikel dann in den Tiefen des Forums verschwinden.

Ich wusste auch nicht mehr, dass es den gab.

Danke an @Tomteur fürs Ausgraben.

Auf jeden Fall!
Und die beschriebene Strategie des Samen machens finde ich auch super, sofern es nicht um Stabilisierung ging.

 

[Taxus Baccata]

Das würde unter anderem bedeuten, dass der kümmerliche Wuchs bei verhütetem Saatgut nicht von der Inzuchtdepression sondern durch sehr schlechte Selektion und Gewinnung von Samen von schwächelnden Pflanzen kommt.

Ohne es wissenschaftlich belegen zu können, es erscheint mir einfach plausibler.
Denn genau wie Supernovae schrieb - die Natur tut nichts ohne Grund. Und wenn eine Pflanze, die fähig ist und nicht nur fähig sondern auch in höherem Maße dazu angelegt ist, sich selbst zu bestäuben, dadurch so schnell verkrüppeln würde... das würde einfach keinen Sinn machen.

Dass Selektion wichtig ist, dachte ich schon immer, weil einiges an Saatgut aus hobby-shops hier bei mir einfach dem Vergleich mit hoch selektiertem Saatgut aus kommerzieller Gewinnung nicht standhalten konnte.
Allerdings lässt sich das nicht verallgemeinern - natürlich kommt es dabei ganz auf die Quelle/n an - sämtliches Saatgut, das ich in den letzten Jahren aus sorgfältig ausgewählten Hobby Shops hatte oder auch mit gewissenhaften Tomatenanbauern getauscht, war tadellos, und die Pflanzen schön und kräftig!
Nimmt man tatsächlich nur von kräftigen, sehr vitalen Pflanzen Saatgut und sonst im Zweifelsfall halt lieber gar keins, ist das sicher auch ohne riesige Selektion immer noch besser als einfach von jedem schwächlichen Pflänzchen Samen zu gewinnen.

 

[panthera]

Der Beitrag von @WaA76 war schon sehr umfassend - ich hätte da jetzt nicht gewusst, was ich noch ergänzen sollte. Aber es ist schade, dass solche Übersichtsartikel dann in den Tiefen des Forums verschwinden. Danke an @Tomteur fürs Ausgraben.

Den werde ich mir heute Abend zur Gemüte führen

 

[schwäble]

@Taxus Baccata
Da gebe ich dir vollkommen recht.

Auch wenn ich nicht verhüte nehme ich generell nur Saatgut von der Frucht / den Früchten der ersten Blüte bzw. Blütenrispe. Zudem muss diese Pflanze vital sein und der / die Samenspender sortentypisch sein.

 

[Tomteur]

Ach ja, damals. Fand aber nicht so richtig Anklang dieser Thread. Nur ich habe da in meinem letzten Leben mitgeschrieben.

Ja schade, dabei hat sich @WaA76 so viel Mühe gegeben.
Ich habe in dem Jahr das erste Mal Tomaten angebaut, die nicht die Bezeichnung "rote Datteltomate", "gelbe Fleischtomate" oder "rote Fleischtomate" hatten.

Du meinst an den Standort, an dem die Samen produziert wurden..?

Genau, wenn sich die Tomate an den Standort angepasst hat und dieser sich sehr von Deinem unterscheidet, kann es schon sein, dass sie bei Dir anders schmeckt.

Allgemein?
Ich hatte aber auch schon Saatgut aus unterschiedlichen Quellen, bei dem sich das überhaupt nicht so verhielt...

Wenn die Sorte vom Händler noch nicht lange an seinem Standort angebaut hat, dann ist die Anpassung vermutlich auch noch nicht so stark. Oder die Anpassung bezieht sich auf andere Faktoren als auf den Geschmack. Aber da ich kein Epigenetik-Spezialist bin, sind das wieder nur Mutmaßungen.

Mein Eindruck ist, dass das gerade bei alten, deutschen Sorten sehr verbreitet ist. Aber ich kann mich täuschen, ist nur mein subjektiver Eindruck.

Es kann sicher auch an der Selektion liegen. Von der Brandywine gibt es inzwischen ja auch verschiedene Strains (Sudduth's, Glick's, Quisenberry’s, etc.)

Da wäre es interessant, wenn man wirklich Gene vergleichen könnte, aber diese Möglichkeit hat eben keiner von uns....

Ja, das wäre wirklich spannend und würde auch bei Kreuzungen völlig neue Möglichkeiten eröffnen.

 

[Taxus Baccata]

Genau, wenn sich die Tomate an den Standort angepasst hat und dieser sich sehr von Deinem unterscheidet, kann es schon sein, dass sie bei Dir anders schmeckt.

Ja, aber wie sie beim Händler schmeckt, wusste ich ja nicht.
Ich fand es schon ungewöhnlich, dass speziell bei der goldenen Königin da bei mir dreimal etwas so unterschiedliches rauskam.
Bei Black Cherry, Black Opal und einigen anderen, von denen ich schon Saatgut aus verschiedenen Quellen hatte, war das definitiv nicht so.
Ich werde auch immer bisschen hellhörig wenn ich über dieselbe Sorte sehr unterschiedliche oder teils regelrecht widersprüchliche Berichte von anderen lese.
Aber, letzten Endes wird man (als normaler Mensch ohne die entsprechenden technischen Möglichkeiten) natürlich niemals sagen können woran es nun wirklich lag.

Interessant ist halt, dass es bei manchen Sorten so ist und bei anderen völlig anders - dass sich da die Erfahrungsberichte trotz verschiedener Anbauorte und Bedingungen trotzdem viel mehr decken... über die wahren Ursache/n dafür lässt es sich aber als Hobbyanauer eben nur spekulieren...

 

[Sunfreak]

Das Thema um Auslese, Sortenreinheit und Inzuchtdepression geht in diesem Thread weiter.

Das Thema wurde zuvor im Thread Tomatenzöglinge 2024 diskutiert. Alle relevanten Beiträge wurden rüber kopiert, um den Kontext zu wahren.

Ich möchte nicht, dass dieses interessante Thema mit seinen wertvollen Beiträgen in den ewigen Weiten des Zöglinge-Threads unter geht.

Wer noch einen besseren/griffigen Thread-Titel hat, kann ihn gerne vorschlagen.

 

[FrauSchulze]

Das würde unter anderem bedeuten, dass der kümmerliche Wuchs bei verhütetem Saatgut nicht von der Inzuchtdepression sondern durch sehr schlechte Selektion und Gewinnung von Samen von schwächelnden Pflanzen kommt. Das beruhigt mich wieder sehr.

Der Artikel besagt auch, dass es Sinn macht mehr Körner auszusäen und dann zu selektieren...

 

[Taxus Baccata]

Der Artikel besagt auch, dass es Sinn macht mehr Körner auszusäen und dann zu selektieren...

Kommt aufs Saatgut an...
Ich habe gerade solch einen Selektionsversuch gemacht und jetzt 18 identische, gesunde, putzmuntere Anmore Treasures Pflanzen. Die alles ziemlich gleichzeitig gemacht haben.
Wäre noch der Geschmack zu prüfen, aber... wenn der so gleich ist wie es die Pflanzen bisher waren, dann gibt es hier für mich nichts zu selektieren.

Ich habe von Saatgut, wo ich nur 1-2 Korn gesät habe, Pflanzen die wirklich aussehen wie gemalt. Stämmig, saftig grün, kräftig, hübsch, gesund.
Wofür da als privater Anbauer mehr säen und gesunde, super kräftige Pflanzen entsorgen..?
Seh ich den Sinn nicht.

Wenn man erhalten/verkaufen möchte, dann ja.
(Da würde man es eigentlich als Selbstverständlichkeit betrachten...)
Aber wenn eine Pflanze aus einem Samen aus einer Charge doch super kräftig und gesund und schön ist - warum nicht von dieser Samen nehmen..?

Edit - womit ich nicht sagen möchte, dass Selektion nicht sinnvoll wäre, ganz im Gegenteil.
Mir ging es dabei jetzt eher um das Thema als Hobby Anbauer grundsätzlich von jeder Sorte etliche Körner zu säen und Pflanzen zu entsorgen (hatte diesbezüglich nun diese Diskussion, die wir schon einmal geführt hatten, im Hinterkopf).
Das macht absolut Sinn bei durchwachsenem Saatgut, da wäre das sogar sehr wichtig falls man Samen gewinnen möchte. Aber grundsätzlich finde ich es persönlich schade, wenn das Saatgut sehr gut ist und am Ende alle Pflänzchen gleich kräftig und schön wachsen, dann welche zu entsorgen. Zudem wäre es auch keine echte Selektion, denn die müsste man natürlich bis zur Ernte durchziehen... (was ich bei meinen Anmore Treasures jetzt auch mache...)

 

[FrauSchulze]

Ja das stimmt. Aber es macht Sinn bei neuen Sorten. Er schrieb ja, dass man dann ja auch nicht weiß, was da evtl sortentypisch ist und denkt, es sei ein reguläres Merkmal. Ich sehe bei meinen Pflanzen schon Unterschiede. Nicht bei allen Sorten aber bei einigen. Da wächst die eine kompakter, die anderer deutlich langsamer .. ob Saatgut gut hat, sieht man ja erst bei der Aussaat.
Oder auch die Keimgeschwindigkeit. Ich habe Sorten, da haben alle Samen lange gebraucht bis sie keimen, plötzlich kamen dann alle auf einmal. Bei manchen kamen sie nach und nach und manche nur mit deutlicher Verspätung. Die sortiere ich aus. Bei einem Korn wäre mir das jeweils nicht aufgefallen. Klar, wenn ich eine Sorte immer wieder abbauen dann kenne ich sie, ich hab dieses Jahr aber größtenteils neue Sorten. Ich hab da schon auch aussortiert.


Am Ende macht es natürlich jeder wie er mag, aber wie sind ja hier gerade bei dem Thema Auslese

Wenn wir beim Thema bleiben wäre es eh besser viel mehr Abzubauen und dann zu selektieren und viel weniger zu hätscheln. Ich mache dieses Jahr ja mal den Versuch sie täglich bei Wind und Wetter draußen zu lassen und nur Nachts reinzuholen. Mal sehen, ob ich da einen Unterschied feststelle...

 

[schwäble]

Ich denke dass sich Dreschflegel in diesem Kontext auch die Mühe macht ihre Sorten versuchsweise zuerst auf verschiedenen Höfen anzubauen.
Verschieden sowohl hinsichtlich der Bodenverhaeltnisse als auch der klimatischen Bedingungen. Und sich da alleine auf Profis verlässt.