Sortenreinheit, Auslese und Inzuchtdepression

Auf keinen Fall in kleinen Töpfen bei großer Hitze. Die sind nur ein Dach und luftig gewohnt. Gewächshaus brauchen die nicht, da würde ich Fleischtomaten reintun.
Ach und nicht groß ausgeizen. Man kann die Triebe auch umeinander wickeln.
Das ist super, Tubi, dann werden sie sich zu zweit im 116 Liter-Kasten unterm Unterstand sicher sehr wohlfühlen. Dort ist das Klima gut und bei weitem nicht so heiß wie auf dem Balkon.
Hab oben einen Fehler gemacht: ich setze auf die 116 Liter gar nicht drei Pflanzen (nur in dem einen Kasten neben der Haustür), im Unterstand setze ich pro 116 Liter-Kasten nur 2 Pflanzen.
Und das ist dann eigentlich pro Pflanze doch ordentlich. Da entwickeln sie sich ganz gut.
 
  • Thema Selektion!

    wofür wird dann überhaupt mehr als eine Pflanze benötigt? Und warum müssen sie uniform sein? Dann kann doch auch nichts selektiert werden.
    Man braucht mehr als eine Pflanze (besser 5-10, kann auch über mehrere Jahre sein) weil man die spezifischen und Sortentypischen Faktoren beobachten muss.
    Weiterhin sollte man einen richtig guten Genpool erhalten, obwohl sie alle gleich aussehen.

    Was mich interessieren würde - könnte man wohl für Laien eine Art "Anleitung" erstellen wie man auch ohne wissenschaftliches Hintergrundwissen "brauchbar" selektieren kann?

    So eine Schritt für Schritt Anleitung?
    Auch mit Erklärungen, welche Merkmale besonders relevant sind und worauf zu achten wäre?

    Geht schon-es kommt aber auf deinen Geschmack an...

    Als erstes trage so viele Informationen wie moglich zusammen‼️

    Fruchtfarbe
    Fruchtgröße
    Geschmack
    Wachstum
    Blattgestalltung
    Gesundheit
    Reifezeit
    Klimaverhältnisse
    Ausprägung der Schale
    Anzahl der Kerne
    Viel/wenig Glibber etc.

    Darauf kannst du selektieren(und noch viel mehr)...

    Wenn du jetzt, wie bei dir @TaxusBaccata 18 uniforme Pflanzen einer Sorte-indoor-hast:

    Sind an manchen Pflanzen früher Blüten da?-darauf selektieren
    (hast du zwei, dieser glücklichen Fügung, dann bestäube sie miteinander)

    Hast du aus diesen 18 Pflanzen welche die im Herbst ganz lange durchhalten? Samen machen...
     
    Sind an manchen Pflanzen früher Blüten da?-darauf selektieren
    (hast du zwei, dieser glücklichen Fügung, dann bestäube sie miteinander)

    Hast du aus diesen 18 Pflanzen welche die im Herbst ganz lange durchhalten? Samen machen...
    Eine war in der Tat etwas schneller mit Blühen dran als die anderen. Drei zogen dann nach. Der Rest brauchte minimal länger.
    Gut, die Rede ist hier insgesamt aber nur von Tagen Unterschied... nicht Wochen... und ich kann nicht zu 100% ausschließen, dass die einen Pflanzen den besseren Platz unter der Lampe oder am Fenster hatten als die anderen.
    Auch kann ich nicht dafür garantieren, dass alle beim Gießen immer exakt gleich viel Wasser hatten usw.
    Aber es ist trotzdem mal ein Anfang. :giggle:
    Welche am Ende am längsten durchhält oder ob es da nennenswerte Unterschiede gibt, werde ich beobachten! 👍
    Danke. :paar:
     
  • @Tubi und @Tomatenliebe ich glaube, es war der Azet-Tomatendünger. Ich hab ihn leider nicht mehr. Aber @Taxus Baccata hatte ihn anfangs auch.
    Meine Pflanzen sind zwar nicht gestorben, zumindest nicht alle, aber hatten arge Wachstumsstörungen und wollten lange nicht fruchten. Mit Regen sind die Früchte alle geplatzt. Und erst zum Schluss haben sie angefangen normale Blätter zu bilden und da fingen auch die Früchte wieder an zu schmecken. Ich finde überdüngen schlimmer als zu wenig. Da kann man bei Bedarf nachsteuern.

    Vielen Dank @Supernovae führ die weiteren Erklärungen. Wir kommen der Sache doch tatsächlich näher ☺️ mir hat es auf jeden Fall sehr geholfen, Licht ins Dunkel zu bringen und vor allen Dingen, weiter zu verhüten.
     
  • Aber @Taxus Baccata hatte ihn anfangs auch.
    Nicht nur anfangs, ich habe ihn die ganze Saison über verwendet und werde ihn in dieser Saison wieder verwenden. :freundlich:
    Es stimmt, dass der Dünger für einen Bio Langzeitdünger sehr stark wirkt, aber das ist für mich ein enormer Vorteil, ich komme sonst nicht hinterher.
    Die Bio Vinasse ist klasse - aber teuer und hält halt nicht besonders lange vor. Da wäre man bei so vielen Pflanzen nur am Rennen und Düngen...
     
  • Jetzt ist mir schlecht... :sick: Ihr habt so viel geschrieben, dass ich mich ziemlich in diesen Thread verloren habe und gar nimmer mitbekommen habe, wie viel Süßkram ich unterbewusst in mir rein geschaufelt hab, während ich hier gelesen hab... :sick:
    Och, du Armer. :paar:
    Hier, ein Schnäpsle zum Verdauen. 🥃
    Schon besser? :paar:
     
    Nicht nur anfangs, ich habe ihn die ganze Saison über verwendet und werde ihn in dieser Saison wieder verwenden. :freundlich:
    Es stimmt, dass der Dünger für einen Bio Langzeitdünger sehr stark wirkt, aber das ist für mich ein enormer Vorteil, ich komme sonst nicht hinterher.
    Die Bio Vinasse ist klasse - aber teuer und hält halt nicht besonders lange vor. Da wäre man bei so vielen Pflanzen nur am Rennen und Düngen...
    Bei mir sind auch andere Faktoren dazu gekommen. Es war einfach wenig klug. Aber aus Fehlern lernt man ja :)
     
    @Tubi mit was hast Du überdüngt?
    Mit Pferdeäpfeln als Startdünger, die wurden in die Erde eingefräst. Dazu noch Komposterde und Kalimagnesia (diese ins Pflanzloch). Es betraf nicht alle Pflanzen, aber eine Fläche von 20 qm.
    Ich hoffe, dass das Problem für dieses Jahr erledigt ist. Dementsprechend brauche ich dieses Jahr auf der Fläche nicht zu düngen…
     
  • Ich fand es schon ungewöhnlich, dass speziell bei der goldenen Königin da bei mir dreimal etwas so unterschiedliches rauskam.
    Das finde ich nun wieder nicht ungewöhnlich, die Sorte ist bekannt für solche Allüren :rolleyes:
    Es hat auch nix mit fehlender Anpassung an regionale Standorte zu tun, man kann sie 10 Jahre und länger anbauen und trotzdem hat sie ihre Launen und ist dadurch immer ein wenig unberechnebar.
    Ertrag bringt sie eigentlich immer, ist auch wniger empfindlich was BEF betrifft und wenn sie ein gutes Jahr hat kann man sie durchaus essen, sonst ist sie eher was für Suppen, Soßen usw. da fällt es dann nicht so auf wenn sie mit Geschmack und/oder Konsistenz mal wieder zickig ist.

    LG Conya
     
    Ok Danke, @Conya, dann weiß ich bescheid. :paar:
    Mir ist das bisher wirklich noch bei keiner anderen Sorte bisher so gegangen/so extrem aufgefallen. Diese ist schon wirklich sehr speziell. Gut zu wissen, dass es sortenspezifisch ist.
     
    Vielen Dank an @Supernovae für die Erklärungen
    Homozygot:
    Ein Allel, das man von Mutter und Vater vererbt bekommt und aus beiden Linien die gleiche Abfolge an Basen hat.
    Mich hat verwirrt, dass in Bezug auf samenfeste Sorten auch oft die Begriffe "homozygot" und "stabil" verwendet werden. Mit der Aussage "Die Pflanzen tragen noch unterschiedliche Gene in sich, die auf den ersten Blick nicht sichtbar sind." ist mir dann ein Licht aufgegangen. Das homozygot bzw. stabil bezieht sich nur auf die selektierten Merkmale wie Farbe, Fruchtform und -größe, Blattform, Geschmack, Ertrag und bei einigen Sorten vielleicht noch einige Toleranzen. Korrekterweise müsste bei samenfesten Sorten daher von hohem "Homozygotie-Anteil" die Rede sein.
    Heterosis-Effekt:
    Hier geht es um Pflanzen die eher fremdbestäubt/ zweihäusig sind. (Apfel, Kirsche, Mais oder Weizen, glaube ich)
    Wenn diese Sorten nur mit der selben Sorte bestäubt werden, kann es zu einer Inzuchtdepression kommen, da sich dort Defekte summieren.

    Tomaten sind vornehmlich Selbstbefruchter und neigen daher nicht zu dieser Art von Inzuchtmangel/-depression.
    Sie bestäuben sich vornehmlich selbst.
    Es gibt wissenschaftlich Artikel, die den Heterosis-Effekt bei Tomaten bestätigen (z.B. Kumar, Ravindra & Srivastava, Kartikeya & Jaggal, Somappa & Kumar, Sunil & Singh, R. (2012). Heterosis for yield and yield components in Tomato (Lycopersicon esculentum Mill). Electronic Journal of Plant Breeding. 3. 800-805 oder Liu, Z.; Jiang, J.; Ren, A.; Xu, X.; Zhang, H.; Zhao, T.; Jiang, X.; Sun, Y.; Li, J.; Yang, H. Heterosis and Combining Ability Analysis of Fruit Yield, Early Maturity, and Quality in Tomato. Agronomy 2021, 11, 807)
    Deshalb habe ich angenommen, dass es auch bei Tomaten Inzuchtdepression geben muss.
    Deshalb wurde hier konkret von unterschiedlichen Dingen gesprochen, die man deutlich differenzieren muss.
    "Der Tomaten ihr" Genpool ist vielfältig, obwohl sie sich selbst bestäuben.
    Sie können das!
    Das müsste dann bedeuten, dass es im Genpool der Tomate keine rezessive letale oder subletale Gene gibt.
    Bei Genshift oder Gendrift muss es nicht unbedingt das ganze Saatgut betreffen, das sind spontane Anpassung. (gerne mehr, aber bitte nicht in so vielen unterschiedlichen Fragestellungen, @Tomteur -das ist sehr komplex)
    Auf Genshift/Gendrift bin ich nur gekommen, weil mir bei vollständig homozygoten Pflanzen die Erklärungen für genetische Änderungen ausgegangen sind, wenn man Fremdbestäubung ausschließt.
    Jein. .
    Diese rezessiven Merkmale prägen sich nur aus, wenn beide Parentalgenerationen dieses Merkmal aufweisen.
    Da Tomaten sich aber eher Selbstbestäuben, wird dieser Faktor aber deutlich höher, in der Warscheinlichkeit, weitervererbt.
    So habe ich das auch verstanden oder anders gesagt, das rezessive Merkmal prägt sich nur aus, wenn es homozygot ist. Das bedeutet aber doch genau, dass eine Verkreuzung nicht so einfach bemerkt wird, wenn eine Tomate viele dominante homozygote Allele hat.
    Eine Tomate mit dominanten homozygoten Genen auf dem R und Y Locus ist rot. Wenn es dann eine Kreuzung mit einer andersfarbigen Tomate gibt, ist die Filialgeneration (auch wenn R und Y Locus heterozygot sind) immer rot. D.h. es ist in dieser Generation rein auf Grund der Farbe nicht möglich zu erkennen, dass die Parentalgeneration aus zwei verschiedenen Sorten bestand.
     
    Thema Selektion!


    Man braucht mehr als eine Pflanze (besser 5-10, kann auch über mehrere Jahre sein) weil man die spezifischen und Sortentypischen Faktoren beobachten muss.
    Also für den erhalt der sortentypischen Faktoren benötigt man genug Pflanzen um die spezifischen Faktoren beobachten und gegebenenfalls selektieren zu können.
    Weiterhin sollte man einen richtig guten Genpool erhalten, obwohl sie alle gleich aussehen.
    Um den Genpool erhalten zu können, benötigt man dann genug uniforme Pflanzen, die nach der Selektion noch übrigbleiben.

    Wobei es rein aus statistischer Sicht mit der von @WaA76 beschriebenen Methode zwar möglich ist, den Flaschenhals zu verzögern, aber nicht einen richtig guten Genpool zu erhalten.
    Wenn man von 6 Pflanzen einer Sorte pro Jahr ausgeht und jedes Jahr nach dem Zufallsprinzip wieder 6 Pflanzen aus dem Saatgut des Vorjahres anzieht, dann hat man nach durchschnittlich 10-11 Jahren nur noch die Nachkommen einer der ersten 6 Pflanzen übrig.
    Wenn man auch noch bewusst selektiert, geht das sogar noch schneller, weil die Nachkommen einer Linie vielleicht resistenter gegen Braunfäule aber nicht ganz so wuchsfreudig sind. Wenn es dann ein trockener Sommer ist, kommt die Toleranz nicht zum Tragen und es werden andere Pflanzen selektiert.

    Um den Genpool zu erhalten, müsste eigentlich Fremdbestäubung stattfinden, aber da Tomaten überwiegend Selbstbestäuber sind, müsste man das fast aktiv machen.
    Oder habe ich da einen Denkfehler?
     
    Tagchen
    Auf deinen ersten neuen Beitrag gehe ich ein, wenn ich mehr Zeit habe @Tomteur, ich bin auf dem Sprung...

    Oder habe ich da einen Denkfehler?

    Ja.

    Im folgenden Jahr beginnt das Spiel von neuem, jedoch NICHT mit den selbstgewonnenen Samen aus den letzten Jahr sondern mit dem Originalsaatgut. Somit habe ich von 3 Planzen pro Jahr in zwei Jahren Samen gewonnen, was insgesamt ergibt, dass 6 Pflanzen gezogen wurden. Diese kann ich nun zusammemmischen und starte im dritten Jahr wieder von vorne.

    Ohne es despektierlich zu meinen, ich vermute, das du, @Tomteur bei dem ganze Thema irgendwo eine kleine Wissenslücke hast, kann aber nicht konkretisieren wo....

    Um jetzt bei den 6 selektierten Pflanzen zu bleiben:
    Wieviel Saatgut hat man daraus wohl gewonnen, wenn man alle Blüten verhütet hat?
    2Kg?
    Das ist dann wohl Saatgut im gefühltem Millionenbereich, oder?
    Trotz, das es Saatgut einer Sorte ist liegt nicht in jedem Tomatenkern das selbe Erbgut vor, sondern sie unterscheiden sich genetisch alle voneinander.
    Es sind Individuen.

    Hier noch ein bisschen was zum weiterlesen:
     
    Ohne es despektierlich zu meinen, ich vermute, das du, @Tomteur bei dem ganze Thema irgendwo eine kleine Wissenslücke hast, kann aber nicht konkretisieren wo....
    Die Wissenslücke ist ziemlich sicher sogar sehr groß: Genetik ist kein Thema, das man in der Schule im Detail behandelt - abgesehen davon ist es auch schon eine Weile her. :D
    Deshalb musst Du hier auch keinen Genetik-Anfängerkurs geben. Ich denke, so im Detail interessiert das nicht so viele hier und es ist ja auch kein Genetik- sondern ein Garten-Forum.

    Um jetzt bei den 6 selektierten Pflanzen zu bleiben:
    Der von Dir zitierte Abschnitt ist die Variante, 6 Pflanzen auf 2 oder 3 Jahre aufzuteilen. Meine Aussage bezieht sich auf die Variante, jedes Jahr 6 Pflanzen anzuziehen.
    Wieviel Saatgut hat man daraus wohl gewonnen, wenn man alle Blüten verhütet hat?
    2Kg?
    Das ist dann wohl Saatgut im gefühltem Millionenbereich, oder?
    Im Hobbybereich wird vermutlich kaum jemand alle Blüten verhüten und dann noch von allen Saatgut nehmen, aber selbst wenn man Saatgut im Trillionenbereich hätte, ändert das nichts, wenn man davon nur 6 Pflanzen auswählt. Genaugenommen ist es sogar so, dass je mehr Saatgut vorhanden ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die 6 ausgewählten Pflanzen von anderen Parentalgenerationen kommen.
    Trotz, das es Saatgut einer Sorte ist liegt nicht in jedem Tomatenkern das selbe Erbgut vor, sondern sie unterscheiden sich genetisch alle voneinander.
    Es sind Individuen.
    Bei Selbstbestäubung müssen aber alle homozygoten Allele bei der Filialgeneration ident sein. D.h. die Unterschiede können sich nur auf die heterozygoten Allele beziehen. Ohne Fremdbestäubung nimmt dann der Anteil der heterozygoten Genotypen um 50% pro Generation ab.
    Hier noch ein bisschen was zum weiterlesen:
    Danke für den spannenden Artikel. Interessant wäre, für wie viele Genorte es nur ein Allel gibt - sprich wie groß die Variabilität überhaupt ist.
     
    Ich fürchte auch, dass einem Laien hier zu viele Hintergrundinformationen fehlen. Supernovae steckt - berufsbedingt - viel tiefer in der Materie als die meisten hier... ich gestehe, mich würde es extrem viel Zeit kosten, mich von a-z einzuarbeiten, einzulesen, auf einen halbwegs passablen Laien-Stand zu bringen von dem aus ich fundiert diskutieren kann... also versuche ich es gar nicht erst. 😅

    Ich verfolge die Diskussion aber mit sehr großem Interesse mit. 👍
     
    Genaugenommen ist es sogar so, dass je mehr Saatgut vorhanden ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die 6 ausgewählten Pflanzen von anderen Parentalgenerationen kommen.
    Den Punkt gebe ich dir 😉
    Bei Selbstbestäubung müssen aber alle homozygoten Allele bei der Filialgeneration ident sein. D.h. die Unterschiede können sich nur auf die heterozygoten Allele beziehen. Ohne Fremdbestäubung nimmt dann der Anteil der heterozygoten Genotypen um 50% pro Generation ab.
    Jetzt verstehe ich!
    Du "denkst zu klein"
    Ein Allel alleine (welches von der Sequenz/Basenabfolge her schon recht lang ist) bestimmt nur in ganz wenigen Fällen eine phänotypische Ausprägung.
    Das wird mit Mendel immer so einfach dargestellt, ist es aber nicht. (zudem hat er mit seiner "Erbsenbeobachtung" großes Glück gehabt, da das ein einfacher Erbgang ist)

    Vielfach ist es so, das verschiedene Allele und meist auch diverse Gene für eine bestimmte Ausprägung verantwortlich sind.

     
    Zuletzt bearbeitet:
    Das wird mit Mendel immer so einfach dargestellt, ist es aber nicht.
    Das sagte unsere Biolehrerin damals auch... Sie warnte uns davor zu denken, dass wir anhand der Mendel'schen Regeln ein profundes Verständnis von Genetik und Vererbungslehre erworben hätten... wir sollten da bitte bei anderen Themen keine voreiligen Rückschlüsse ziehen.


    Du "denkst zu klein"
    Ein Allel alleine (welches von der Sequenz/Basenabfolge her schon recht lang ist) bestimmt nur in ganz wenigen Fällen eine phänotypische Ausprägung.
    Genau da hakt es bei mir auch am Hintergrundwissen/Verständnis!
    Vielen Dank für die Erklärungen! 👍
     
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