soll zu Guttenberg zurücktreten?

[Feli871]

"Er hat mein vollstes Vertrauen."

Heute hieß es: "Sie hat mein VOLLES Vertrauen.":grins:

Hallo Moorschnucke,
siehst du, dass ist mir gar nicht aufgefallen. Aber Angie wird
schon wissen warum.

Aber klar ist das interessant - jedenfalls für mich Natürlich muss sie .......

Sorry, für den etwas verschwurbelten Text. Ist Bettgehzeit
Sabine

Schön ... dachte nur hier lässt sich keine darüber aus und das hat mich
gewundert.

Dein Text ist doch ok, man kann ihn einwandfrei lesen.... naja fast

Ein Doktortitel ist nun mal ein absolutes Karrieresprungbrett, aber leider in Deutschland auch für Leute mit ganz viel Geld nicht so ohne weiteres käuflich.

Wieso? Hast du auch einen "verschwurbelten Text" oder versteh
ich dass jetzt falsch?





LG Feli

 

[maryrose]

Interessant finde ich das Ganze vor allem auch hinsichtlich des Titels von Frau Schavans Doktorarbeit: "Person und Gewissen. Studien zu Voraussetzungen, Notwendigkeit und Erfordernissen heutiger Gewissensbildung.":d
Sonst reg ich mich nicht mächtig darüber auf, da ich den Betrieb zur Genüge von innen kenne.
maryrose

 

[ardiba-43]

Wenn jemand, wie Herr zu Guttenberg, nahezu seine gesamte Doktorarbeit plagiiert hat, ist das ziemlich anrüchig und dem muß schon nachgegangen werden. Wobei man sich fragen muß, wie denn so eine Doktorarbeit zustande kommt. Sind da nicht auch Doktorväter und Kontrollorgane mit zugange, die doch auch vorher schon merken müßten, wenn einer plagiiert?

Es stört mich aber, daß es mittlerweise so aussieht, als wäre das Stochern und Wühlen in den Doktorarbeiten Prominenter zu einer Art Volkssport geworden. Ich frage mich, ob die Betreiber dieses Volkssports alle so untadelige Menschen sind, die sich nie etwas haben zuschulden kommen lassen. Hat nicht jeder schon mal in der Schule oder gegenüber dem Finanzamt geschummelt? Man sollte bei jedem zunächst einmal von einer anständigen Gesinnung ausgehen.

 

[Mutts]

gelöscht

 

[Stellschnecklein]

Wenn jemand, wie Herr zu Guttenberg, nahezu seine gesamte Doktorarbeit plagiiert hat, ist das ziemlich anrüchig und dem muß schon nachgegangen werden. Wobei man sich fragen muß, wie denn so eine Doktorarbeit zustande kommt. Sind da nicht auch Doktorväter und Kontrollorgane mit zugange, die doch auch vorher schon merken müßten, wenn einer plagiiert?

Es stört mich aber, daß es mittlerweise so aussieht, als wäre das Stochern und Wühlen in den Doktorarbeiten Prominenter zu einer Art Volkssport geworden. Ich frage mich, ob die Betreiber dieses Volkssports alle so untadelige Menschen sind, die sich nie etwas haben zuschulden kommen lassen. Hat nicht jeder schon mal in der Schule oder gegenüber dem Finanzamt geschummelt? Man sollte bei jedem zunächst einmal von einer anständigen Gesinnung ausgehen.

Wer bei Politikern von einer anständigen Gesinnung ausgeht, tut mir leid.

 

[Mutts]

gelöscht

 

[maryrose]

Das ganze Theater beginnt doch schon in der Schule, spätestens bei der Abgabe von Fach/Seminararbeiten, bei denen man durch Unterschrift versichern muss, diese ohne fremde Hilfe angefertigt zu haben. Setzt sich in der Uni dann fort mit Bachelor- Zulassungs-Diplomarbeiten. Jeder weiß, was die Unterschrift taugt, keiner unternimmt etwas.
Schavan hat sich wenigstens noch die Mühe gemacht, sich selbst durch andere Werke hindurch zu arbeiten, Guttenberg hat sogar das seinen Mitarbeitern überlassen.
Was bei Schavan allerdings ziemlich ernüchternd wirkt, ist die Tatsache, dass sie Guttenberg deutlich angegriffen hat: Wer im Glashaus sitzt ...
@ardiba, da kann ich dir zustimmen: es ist zu einem Volkssport geworden, den "Betitelten" unrechtes Vorgehen nachzuweisen.
Hätte es die Möglichkeiten, die heute zur Verfügung stehen, früher gegeben, was wäre wohl da alles an das Licht der Sonne gekommen?
maryrose

 

[Mutts]

gelöscht

 

[Gecko]

Aber sollte es sich herausstellen, dann Rücktritt (oder noch besser: achtkantiger Rauswurf!)

Meine Rede. Da gibt´s doch gar nichts mehr zu diskutieren.

 

[Stellschnecklein]

Erstmalig in der Geschichte haben wir in unserer Zeit, in unserem demokratischen und rechtsstaatlichen System, die Möglichkeit, Politiker, Banker, Lobbyisten, usw., die betrügerisch oder gar kriminell sind, zu entlarven und wenigstens ansatzweise der Strafe zuzuführen, die für jeden anderen Bürger auch gilt. Früher wären solche Leute mit jeder Schweinerei durchgekommen, weil niemand den Mut gehabt hätte, die Ungeheu

Von einem neuen "Volkssport" kann angesichts gerade mal einer Handvoll Fälle ja wohl absolut nicht gesprochen werden. Im Grunde sind diese Menschen über sich selbst gestürzt, über ihr ganz besonders aufgesetztes Saubermann-Image, über ihren Öffentlichkeitsauftritt, bei dem selbst die Fingergesten am Rednerpult vom PR-Berater vorgeschrieben wurden.

Hat jemand mit Berlusconi Mitleid? Mit dem koksenden "Richter Gnadenlos" Schill? Mit "Ehrenwort" Barschel? Mit Ärzten, die Patientenakten fälschen oder die Kassen mit falschen Abrechnungen betrügen? Mit Betriebsräten, die sich von den Firmen mit Sex-Reisen kaufen lassen, statt die Interessen der Belegschaft zu vertreten? Mit Politikern, die sich gegen Bestechungsgeld unsinnige Bauprojekte auf Kosten der Steuerzahler aufschwatzen lassen?
Mit dem Multimillionär, Lügner und Betrüger Guttenberg, der obendrein auch politisch nur einen chaotischen Scherbenhaufen hinterließ? Machte die Polizei mit 500 Mann etwa nur aus Volkssport eine Razzia bei der Deutschen Bank?

Gerade um die ehrlichen und anständigen Politiker, Banker, Lobbyisten etc. zu schützen sollte die Öffentlichkeit lieber einmal mehr als einmal zuwenig hinsehen! Hier schadet falscher Korpsgeist nicht nur der Glaubwürdigkeit der Machteliten, sondern der ganzen Demokratie!

 

[Mutts]

gelöscht

 

[de-rothe]

AW:

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[Stellschnecklein]

Diejenigen, die an der HHU das Verfahren gegen Schavan eingeleitet haben, sind bestimmt keine von Sozialneid getriebenen Hungerleider oder gelangweilte Zukurzgekommene, sondern gestandene Respektspersonen des Wissenschaftsbetriebes.

Warum heulen diejenigen, die sich darüber aufregen, dass man den Verfehlungen von Politikern nachgeht, die schon einen Volkssport herbeireden, nicht auch darüber, dass die selben Medien Hetzjagden auf kleine Eierdiebe veranstalten, dass Sozialschmarotzer dort üblicherweise immer nur bei den Ärmsten der Armen zu finden sind, wogegen für Politiker, die Millionen unterschlagen haben oder sonstwie die Allgemeinheit schädigen, erstmal die Unschuldsvermutung gilt.

 

[maryrose]

Das ganze System an sich ist absurd.
Ein wenig aus meinem Alltag:
Ich erwische einen Schüler zwar nicht direkt beim Abschreiben - meine Augen sind nicht überall , kann ihm bzw. seinem Nachbarn beim Korrigieren durch direkten Vergleich nachweisen, dass abgeschrieben wurde - einschließlich völligen Unsinns!! - darf es aber nicht verwenden: der Schüler bekommt nicht die verdiente Sechs!
Das KUMI lässt das nicht zu! Hier beginnt doch bereits die von den Institutionen geförderte Unredlichkeit!
Ich korrigiere Seminararbeiten von Leuten, von denen ich weiß, das haben sie 100 pro nicht selbst verfasst, weil ich andere Ergüsse von ihnen, die unter kontrollierbaren Umständen zustande gekommen sind, kenne, aber da steht die Unterschrift, dass die Arbeit ohne fremde Hilfe erstellt wurde. Wie kann ich den Beweis antreten, dass der mit der Familie befreundete Germanist/Hisitoriker etc nicht die Arbeit - im geringsten Falle korrigiert, im schlimmsten Falle geschrieben hat.
Hier gilt auch durch die Vorgaben des KUMI: Im Zweifel für den Angeklagten!!
Wenn die "Richtlinien" schon in der Schule und im Anfang des Studiums festgelegt werden, was wundern dann die weiteren Ausschreitungen?
maryrose

 

[Mutts]

gelöscht

 

[de-rothe]

AW:

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[Wühlfried]

Na, was mir halt a bisserl auffällt ist, daß sich beim v. u. z. G. alle "Oppositionsparteien" lautstärkstens an der Diskussion beteiligt haben, bei Frau S. wird hie und da mal ein Kommentar fällig, ansonsten rührt sich nix.

Liegt evtl. daran, daß v. u. z. G. seine politische Karriere noch halbwegs vor sich hatte, bei Frau S. ist wohl der Zenith schon überschritten und es ist absehbar, wie "gefährlich" sie den Oppositionellen werden kann.

Ich schließe mich hier jedenfalls an: Falls ja, Rauswurf, achtkantig!!

 

[Tono]

Ich denke der Grund ist wohl weniger, dass Frau Schavans politische Karriere sich dem Ende neigt, sondern schlicht die Tatsache, dass der ganze Vorgang schon etwas länger her ist. Wann hat sie ihre Promotionsarbeit geschrieben? Waren es 30 oder sind es schon 40 Jahre? Jede Straftat mit Ausnahme von Mord wäre längst verjährt.

Also, was ich mich frage:

... ist die - möglicherweise auch der damaligen Zeit geschuldete - Schlampigkeit beim Kenntlichmachen von Zitaten, so schlimm wie Mord?

... und hat sich die Doktorantin nicht in den letzten Jahrzehnten ihre Doktorwürde nicht längst auch durch ihr Wirken erworben?
Muss man sich nicht vielmehr Mühe geben, bevor man die Ehre und Würde eines Menschen verletzt und ihn den Wölfen zum Frass vorwirft?

... und was ist mit dem Doktorvater, den Prüfern der damaligen Zeit?
Hätten die das nicht erkennen müssen?
Warum hängt man die nicht gleich mit auf?


... und wenn Ihr der Titel aberkannt würde, was kommt da noch alles auf uns zu? Wer beispielsweise hat jemals untersucht, wie die wissenschaftlichen Promotionen in neuen Bundesländern zustande gekommen sind? Mir fallen dazu spontan hochgezüchtete Sportler und vor allem Sportlerinnen ein.


Achtkantiger Rausschmiss?
Ach.... das schreibt sich so leicht dahin. Ich habe Bedenken.


differenzierte Grüße
Tono

 

[Stellschnecklein]

Wie gesagt: Wenn herauskommt, dass jemand, der sich Jahrzehnte im täglichen Straßenverkehr bewährt hat, gar keinen Führerschein besitzt, wird er auch mit voller Härte bestraft, von den "falschen Ärzten", die praktizierten und sogar dozierten, ohne dass es einem Berufskollegen aufgefallen ist und ohne dass es Ärger wegen Behandlungsfehlern gab, mal ganz zu schweigen.

Von mir aus können die Politiker ihre falschen Hochstaplertitel gerne behalten, ich frage mich nur, warum sie dann teilweise so einen Aufwand betreiben, um diese Titel zu erlangen? Mit Würde hat so ein Trachten doch wenig zu tun, eher wohl mit der bereits erwähnten Eitelkeit, also scglichtweg peinlich und sonst nichts. Eine viel größere Strafe als ein achtkantiger Rauswurf wäre ein Verbleibenlassen im Amt mit der ganzen Schmach.

 

[de-rothe]

AW:

------------------

 

[Tono]

Der Vergleich ist unpassend und beantwortet meine Fragen nicht. Ich finde, soviel Mühe darf man sich schon machen, bevor man jemandes Leben quasi in die Pfanne haut.

achtrundige Grüße
Tono

 

[Stellschnecklein]

Es ist doch eigentlich sowieso müßig, sich von dieser Warte aus mit der Thematik zu befassen, insbesondere wenn politisch gefärbte Stimmungsmache hinzukommt.

Wir erinnern uns: Der gute alte Gutti wurde damals nicht vom deutschen Hetzmedium Nr. 1, der BILD zerfleischt, sondern das genaue Gegenteil war der Fall.
Auch politisch standen seine Leute, insbesondere die Kanzlerin, hinter ihm.
Erst als in weitgehend als seriös geltenden, obendrein politisch stark in Richtung schwarz-gelb tendierenden Medien wie der FAZ die Stimmung gegen Gutti angesichts der Beweislast langsam zu kippen begann, wurde es eng für ihn. Den Wölfen zum Fraß vorwerfen sieht auf jeden Fall anders aus! Ähnliches gilt aktuell für Schavan. Insgesamt gab es doch sowieso gerade mal eine Handvoll Plagiatsfälle, somit ist es schon fast demagogisch, einen Volkssport herbeizufabulieren, auf jeden Fall ist es argumentativ genau so unsauber wie "den Wölfen zum Fraß vorwerfen" oder "in die Pfanne hauen".

Wer eine saubere Weste hat, den kann auch keine inszenierte Schmutzkampagne tangieren. Politiker/innen oder sonstige Personen des öffentlichen Lebens, die ein würdiges Lebenswerk vorweisen können und soviel Charakter besitzen, auch mal einen Fehler zu gestehen, denen verzeiht die Öffentlichkeit so Einiges, siehe z.B. Kässmann und teilweise sogar Kachelmann.
Wer aber so lange standhaft immer wieder neu leugnet, bis er unter der Beweislast zusammenbricht, von dem fühlt sich das Volk auf gut deutsch und zu Recht verar*cht.

 

[Tono]

Du langweilst mich.

Aber hat eigentlich schon mal jemand Angela Merkels Doktorarbeit diffizil untersucht? Könnte auch spannend sein.

gerüchteschürende Grüße
Tono

 

[Stellschnecklein]

Tja, manchmal ist es schwierig...

 

[de-rothe]

AW:

------------------

 

[Tono]

Setz dich doch einfach mal mit meinen Fragen auseinander anstatt dich hinter unpassenden Vergleichen und Wikipedia Links zu verstecken und nachzuplappern, was alle Medien schon x-mal vor dir durchgekaut haben.

Wie wußte Plato so schön zu formulieren? Ahja:
„Der höchste Grad von Ungerechtigkeit ist geheuchelte Gerechtigkeit“


In diesem Sinne noch ein schönes Wochenende

Platonische Grüße
Tono

 

[Stellschnecklein]

...
... ist die - möglicherweise auch der damaligen Zeit geschuldete - Schlampigkeit beim Kenntlichmachen von Zitaten, so schlimm wie Mord?

... und hat sich die Doktorantin nicht in den letzten Jahrzehnten ihre Doktorwürde nicht längst auch durch ihr Wirken erworben?
Muss man sich nicht vielmehr Mühe geben, bevor man die Ehre und Würde eines Menschen verletzt und ihn den Wölfen zum Frass vorwirft?

... und was ist mit dem Doktorvater, den Prüfern der damaligen Zeit?
Hätten die das nicht erkennen müssen?
Warum hängt man die nicht gleich mit auf?
...

Solche dämlichen Fragen, wo bleibt denn da die Verhältnismäßgkeit?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man darauf ernsthaft eine Antwort erwartet. Hier Mord und Totschlag ins Spiel zu bringen, wo man andere Vergleiche als unpassend abqualifiziert.

Sieht so die aktuelle Variante der Klassenjustiz aus? Egal, sei's drum...

Ich schließe dann auch mit Platon, besonders passend für den Juristen Guttenberg:

Es ist nicht das Beste, dass die Gesetze gelten, sondern der Mann der weise und königlich ist!

In diesem Sinne ein schönes Wochenende!

 

[Commander]

ich mische mich ja ungern in eure lustige runde ein, aber das stellschnecklein sollte mal genauer lesen!!!
der "mord" wurde nur angeführt, weil das das einzige verbrechen ist was nicht verjährt. also bitte nicht irgendwelche zitate aus dem zusammenhang reißen.

das wars auch schon. viel spaß weiterhin.

 

[Stellschnecklein]

Loyalität unter Moderatoren in Ehren, aber war hier denn überhaupt von Verbrechen die Rede?

Und was ist mit den weiteren von mir hervorgehobenen Zitaten?

Selbst wenn Mord bei uns nicht verjährt, so wird man dafür bei uns trotzdem nicht gehängt und auch nicht von Wölfen zerfleischt.

 

[Commander]

Loyalität unter Moderatoren in Ehren, aber war hier denn überhaupt von Verbrechen die Rede?

Und was ist mit den weiteren von mir hervorgehobenen Zitaten?

Selbst wenn Mord bei uns nicht verjährt, so wird man dafür bei uns trotzdem nicht gehängt und auch nicht von Wölfen zerfleischt.

das hat mit loyalität nichts zu tun. ich hätte das auch für dich getan.
es ging auch nicht um verbrechen sondern um VERJÄHRUNG!
und aus dem rest halte ich mich raus, sonst hätte ich ja auch von anfang an mitgeschrieben. hab ich aber nicht!

 

[Stellschnecklein]

Okay, sorry! Vielleicht war ich zu voreilig, was die Loyalität betraf.

Was die Verjährung angeht: Man darf hier doch keine Kriterien wie für echte Verbrechen anlegen, weder im juristischen Sinne, noch moralisch-ethisch.

Wenn man bedenkt, was dem Präsidenten der Uni Bayreuth widerfahren ist, könnte man wirklich auf dumme Gedanken kommen. Besser ist es aber, so etwas schnell wieder zu verwerfen.

Wie ich ja schon vorher schrieb, soll es mir persönlich völlig egal sein, ob jemand, der des Prüfungsbetruges überführt wurde, nach all den Jahren weiter in Amt und Würden bleibt oder nicht. Die Frage, ob er weiterhin seinen Kollegen, die (vielleicht/hoffentlich) ihren Titel ehrlich erworben haben, weiterhin in die Augen sehen kann bzw. als Politiker gegenüber seinen Wählern noch glaubhaft ist, die müssen sich betreffende Leute selber stellen.
Soll man deswegen alles unter den Teppich kehren, nur um den schönen Schein zu wahren?
Die Frage ist hypothetisch, denn nicht nur die Medien, sondern eine generell kritische Öffentlichkeit, die Transparenz fordert, sorgen sowieso dafür, dass vieles, was früher vertuscht werden konnte, heutzutage ans Licht kommt, egal was wir davon halten.
Es betrifft eben nicht nur die Schmuddel-Vergangenheit irgendwelcher B-Promis, sondern geht bis in allerhöchste Regierungsstellen, wobei ich insgeheim glaube, dass dort auch die meisten Fäden gezogen werden, wenn es darum geht, einen lästigen Parteikollegen oder
sonstwie nicht mehr tragbaren Amtsträger aus dem Weg zu räumen, siehe Wulff.

Es ist ein bisschen wie im aktuellen Dopingskandal Armstrong, auch wenn jetzt bestimmt wieder jemand kommt und den Vergleich als unstatthaft abtut: Das Vertrauen in Personen des öffentlichen Lebens mit Vorbildfunktion ist wieder mal ein Stück mehr abgebröckelt.

 

[Mutts]

gelöscht

 

[Tono]

In einem Punkt unterscheiden sich die Promotionsarbeiten sicherlich nicht: sie müssen vorhandenes Wissen zusammentragen, um daraus empirisch neues Wissen zu ergründen. Dazu sind Zitate unerlässlich. Juristische Fachliteratur besteht aus so vielen Fußnoten zu Fundstellennachweisen, dass man sich sowieso schon fragt, was von diesem ganzen Artikel überhaupt noch eigene geistige Leistung zum Thema ist? Der Plagiatsvorwurf richtet sich, soweit ich es am Rande mitverfolgt habe, gegen unterlassene Quellenangaben.

Meine Meinung dazu ist, die Prüfungskommission solle untersuchen, ob es sich um vereinzelte Fälle von "Schlampigkeit" gehandelt hat oder ob die Methode tatsächlich "System" hat. Nur im letzteren Fall würde es IMHO gerechtfertigt erscheinen lassen, die Promotion ernsthaft in Frage zu stellen.

Alle Vergleiche vom Straßenverkehr, von falschen Ärzten und dergleichen hinken, weil deren Vergehen und Anmaßung andauert bis in die Gegenwart. Im Fall Schavan handelt es sich um eine Arbeit, die sie als junge Frau von Anfang 20 geschrieben hat. Wenn man alles auf die Golfwaage legen würde, was die damaligen 68er alles getan haben... Und trotzdem wurden aus den meisten von ihnen ehrenwerte Menschen und Mitbürger. Ja sogar hochrangige Politiker. Joschka Fischer z.B. hat damals mit Steinen auf Polizisten geschmissen. Interessiert heute keinen mehr, bzw. als er Minister wurde.

Also, lassen wir doch die Kirche im Dort und warten ab, bis eine rechtskräftige Entscheidung vorliegt.


gelassene Grüße
Tono

 

[maryrose]

Tono, auch die gewöhnlichen user haben das Recht, dir Langeweile zu bereiten.
Wo stehst du denn?

 

[Mutts]

gelöscht

 

[Tono]

Hallo Mutts,

richtig. Und ich denke, diese Unterscheidung ist auch ganz wichtig, um die Plagiatsvorwürfe schon im Vorfeld richtig einzuordnen. In meinem Fachbereich wäre es ganz undenkbar, eine Arbeit abzuliefern, in der nicht alle denkbaren Quellen mit einbezogen werden.

Daher unterstelle ich keinem (jetzt konkreter ->) Geisteswissenschaftler, der sich die Mühe macht, viele Monate eine wissenschaftliche Arbeit zu erbringen, von vorne herein Täuschungsabsicht. Wer das wirklich vorhat, täuscht nicht selbst, sondern lässt sich die Arbeit von einem "Ghostwriter" schreiben. Wer sich aber die Mühe gemacht hat, alle Quellen zusammen zu tragen, der steckt schon inhaltlich so tief in der Materie, dass er so etwas gar nicht mehr nötig hätte.

vergeistigte Grüße
Tono

 

[Tono]

Tono, auch die gewöhnlichen user haben das Recht, dir Langeweile zu bereiten.
Wo stehst du denn?

Bleib locker. Wir tauschen uns hier nur aus. Kein Grund, sauer zu sein.
Aber gib mir ruhig ganz konkret kontra und lass und sehen, was dabei heraus kommt.


diskutable Grüße
Tono

 

[de-rothe]

AW:

------------------

 

[Stellschnecklein]

Ich bleibe nach eingehender Reflexion trotzdem dabei, dass Betrügereien bei einer Doktorarbeit noch heute relevant sind, auch wenn sie schon Jahrzehnte zurückliegen, immerhin wird ja auch der nicht so ganz astrein erworbene Titel noch heute getragen, ist sogar im Pass vermerkt. Andres wäre es evtl., wenn jemendem bei einer Prüfung, der jahre- oder gar jahrzehntelange erfolgreiche Berufsbewährung ohne karriere- und imagefördernden Doktortitel folgten, rückwirkend Mogeln nachgewiesen worden wäre.

P.S.:
Nur mal so angemerkt: Bestimmte Diskussionsbeiträge hier hätten bei ordentlicher Moderation weder in realen Diskussionsrunden, noch in vielen Onlinediskussionen Chancen, in dem hier vorgebrachten Duktus stehen zu bleiben.

 

[käferli]

... Wer sich aber die Mühe gemacht hat, alle Quellen zusammen zu tragen, der steckt schon inhaltlich so tief in der Materie, dass er so etwas gar nicht mehr nötig hätte.

Hmmm.

Den Doktortitel gibts aber nicht dafür, dass einer tief in der Materie steckt, sondern für in Eigenleistung erstellte Resultate. Das wären also genau die Textpassagen, die nicht als Zitat gekennzeichnet sind. Und insofern... was heißt schon "nötig haben"...

 

[Tono]

Habt Ihr beide selbst studiert und vll. auch promoviert oder gründen sich eure Reflexionen auf Annahmen? Ich meine das nicht provozierend, ich möchte eure Antworten nur richtig einordnen können.

In einer juristischen Arbeit (nur über solche kann ich etwas beitragen) ist so, dass sich der Verfasser in seinen wissenschaftlichen Überlegungen mit den bestehenden Rechtstheorien auseinandersetzt. Dazu muss er sie zitieren. Wer hier unsauber arbeitet, verleitet den Leser der Arbeit dazu anzunehmen, die Überlegungen seien nicht die eigenen. Nur darum geht es. Hat hier jemad unsauber geschlampt oder hat er systematisch seine Quellen nicht in eigene Worte formuliert und als Fußnote gekennzeichnet. Ein Plagiat wäre für mich - vergleichbar mit der Naturwissenschaft - wenn der Doktorant im Zuge seiner Ergbnisse keine eigenen wissenschaftlichen Überlegungen anstellt, sondern diese irgendwoher sonst ergründet hat. Was aber eigentlich keinen Sinn macht. Denn um zu einer nachvollziehbaren Begründung zu kommen, muss ich mich mit allen Thesen auseinandergesetzt haben. Da macht es wenig Sinn, einfach irgend etwas abzuschreiben. Das wäre so, wie wenn ein Schüler die Matheaufgabe in der Prüfung falsch berechnet, aber vom Abspicken beim Nebenschüler das Ergebnis richtig hinschreibt. Dem Lehrer fällt das sofort auf. Der Doktorant käme gar nicht so weit. Denn er befindet sich im Laufenden Disput mit seinem Doktorvater.


selbst verfasste Grüße
Tono

 

[Commander]

P.S.:
Nur mal so angemerkt: Bestimmte Diskussionsbeiträge hier hätten bei ordentlicher Moderation weder in realen Diskussionsrunden, noch in vielen Onlinediskussionen Chancen, in dem hier vorgebrachten Duktus stehen zu bleiben.

na super. wenn man nicht weiter weiß einfach mal wieder auf die moderation einschlagen. bravo!!!
wie ich das finde, schreibe ich mal lieber nicht. denn dann müßte marcel mich berechtigterweise lebenslang sperren.

 

[Tono]

@ Stellschnecklein

Es ist mir nicht entgangen, dass du seit Tagen in deinen Beiträgen unterschwellige und offene Kritik an uns Moderatoren äußerst. Ich finde das nicht in Ordnung. Wir sind nicht dafür da, eure Beiträge zu steuern. Soviel Verstand müsst ihr schon selber einbringen. Lesen müssen wir Moderatoren aber doch alles. Manchmal reagiert man schneller und sofort. Und manchmal lässt man etwas laufen und schaut, ob es sich wieder von alleine beruhigt. Wir diskutieren diese Fälle unter uns Moderatoren (wir haben dazu ein eigenes Forum). Und manchmal, das kannst du mir glauben, hätten wir alle miteinander gute Lust, die Brocken hinzuschmeissen. Was meinst du wohl, warum pere fast nicht mehr teilnimmt? Wir opfern unsere Freizeit, weil wir das Forum lieben und es mit aufgebaut haben. Aber sich dauernd beschimpfen lassen zu müssen, nur weil einige Entscheidungen nicht nach dem Sinnen und Wollen einiger User sind, das geht zu weit.

moderate Grüße
Tono

 

[Stellschnecklein]

Habt Ihr beide selbst studiert und vll. auch promoviert oder gründen sich eure Reflexionen auf Annahmen?...

In jedem Fernsehkrimi, wo es um Kindesmisshandlung mit Todesfolge geht, lautet die erste Frage der als Täterin in Frage kommenden Kindsmutter an Kommissarin oder Kommissar: "Haben Sie selber Kinder?".

Ich hätte ehrlichgesagt nicht geglaubt, dass diese allerunterste Schublade in diesem Thread tatsächlich noch aufgezogen wird.

Nach der Logik dürften Ermittlungsorgane und Gerichte nur noch Gangster und Mafiosi als glaubhafte Experten konsultieren, weil nur Kriminelle sich wirklich authentisch in andere Kriminelle und deren Beweggründe hinein versetzen können.

Dieser Thread riecht zusehends nach Standesdünkel...

 

[Tono]

Ich hätte ehrlichgesagt nicht geglaubt, dass diese allerunterste Schublade in diesem Thread tatsächlich noch aufgezogen wird.

Jetzt krieg dich mal wieder ein!
Man kann Aussagen auch absichtlich falsch verstehen wollen.

moderate Grüße
Tono.. der das mit dem Standesdünkel mal ganz schnell vergisst gelesen zu haben

 

[käferli]

Beitrag gelöscht

(das gehört nicht hierher)

 

[Mutts]

gelöscht

 

[Tono]

Trotzdem würde ich aus meiner laienhaften Sicht doch etwas mehr Eigenständigkeit als nur das Zusammentragen von Zitaten erwarten.

Das habe ich so auch nicht behauptet. Ganz im Gegenteil. Aber das Zitieren ist Teil der Arbeit und gehört eben dazu. Es mag belegen, dass sich der Autor mit den gängigen Rechtsmeinungen auseinander gesetzt hat, das gängige Prinzip der These und Antithese.

autorisierte Grüße
Tono

 

[Tono]

Ich gebe Stellschnecklein in sofern recht, daß der Vergleich mit der "Verjährung bei Verbrechen" nicht sehr glücklich ist.

Jemand, der eine Fälschung oder ein Plagiat begeht, um seinem Ehrgeiz auf ein bestimmtes Ziel hin gerecht zu werden, hat in meinen Augen eine gefährliche Grundhaltung und Charakterzüge, die ihn ungeeignet erscheinen lassen, bestimmte Ämter auszufüllen. Zumindest Ämter in ihrem ursprünglichen Sinne "dem Volke zu dienen" und nicht sich selbst ...

Das war nicht wirklich als Vergleich gedacht. Verjährung bedeutet letztlich auch nicht, dass die Schuld nicht mehr besteht, sondern nur, dass der Anspruch nicht mehr durchsetzbar ist (im Zivilrecht) bzw. als Verfahrenshindernis nicht mehr verfolgt werden darf (im Strafrecht). Die Tat selbst mag verwerflich bleiben. Nur, wer stellt das fest, wenn die Tat ja nicht mehr verfolgt werden darf? Meine Meinung: Für diesen Fall muss der Täter die Sache mit sich und dem Herrgott ausmachen.

Aber ich habe zumindest (im Gegensatz zu Guttenberg) immer noch meine Zweifel, ob Schavan wirklich Ehrgeiz, Eitelkeit und Unehrlichkeit vorgeworfen werden kann. Oder ob man ihr nur Mittelmäßigkeit vorwerfen kann.

Dazu kenne ich Frau Schavan zu wenig. Ich unterstelle aber grundsätzlich Schlamperei, aus welchen Gründen auch immer.


ordentliche Grüße
Tono

 

[Stellschnecklein]

Letztendlich geht es doch eh nur darum, ob der Doktortitel noch weiter offiziell geführt werden soll. Ob und wenn ja, welche Konsequenzen daraus für jemanden, der ein hohes politisches Amt bekleidet, gezogen werden, ist letztendlich eine politische Entscheidung, genau so wie es übrigens die Fälle Guttenberg, Wulff etc. auch waren und zwar von Anfang an.

Wenn in Deutschland ein Politiker öffentlich zerfleischt werden darf, so obliegt die finale Entscheidung weder den Medien, noch dem Wissenschaftsbetrieb, sondern allein der Kanzlerin.