Paprika- & Chili-Zöglinge 2019

[Caramell]

Lauren, genau aus dem Grund, nehme ich davon keinen Samen, ich habe nicht den Platz und ehrlich auch nicht die Geduld eine Sorte zu selektieren.

 

[Desperado]

Doch, das kann man schon - nur dass sich in der F3-Generation stärker als in der F2-Generation das Erbgut wieder aufspaltet und man unterschiedlichere Pflanzen (im Vergleich zur Ausgangspflanze) erhält.
Wenn man Platz und Zeit hat kann man sich durchaus die Mühe machen, so eine Sorte zu selektieren und zu stabilisieren... dauert halt ein paar Generationen bis die Sorte stabil ist... aber, wie gesagt, falls man Zeit und Platz hat...

Nein, die Aufspaltung ist in der ersten Nachzuchtgeneration am größten, weil auch die genetische Variabilität innerhalb der Hybride am größten ist (trotz gleichen Phänotyps).
Mit jedem Jahr der Selbstung (Vermehrung mit erzwungener Selbstbefruchtung = Tüte drüber und schütteln) werden die Pflanzen homogener und reinerbiger, so dass man nach 5-6 Generationen schon von einer Samenfestigkeit sprechen kann.

 

[Lauren_]

Nein, die Aufspaltung ist in der ersten Nachzuchtgeneration am größten, weil auch die genetische Variabilität innerhalb der Hybride am größten ist (trotz gleichen Phänotyps).

Es stimmt, dass ich oben Merkmalsausprägung und genetische Stabilität durcheinandergeworfen habe.
Die genetische Stabilität nimmt natürlich mit jeder Generation zu.
Aber die Merkmalsausprägung kann (je nach dominanten Genen) in der F2-Generation noch sehr stark vertreten sein (3/4), deswegen kommen bei den meisten Hobbygärtnern, die Samen von F1-Hybriden entnehmen und aussäen, auch noch so viele Pflanzen heraus, die wie die Elternsorte (F1-Sorte) aussehen, auch wenn sie genetisch nicht stabil sind.
Deswegen ist es auch so, wie Caramell sagte, dass es dann in der F3 oft nicht mehr so einfach funktioniert - weil man dafür eben selektieren müsste.

 

[Scarlet]

Die ersten Keimlinge haben das Licht der Welt erblickt, die Sorte Ramiro von den Paprika reckt ihre Köpfchen aus der Erde

 

[Tubirubi]

Es stimmt, dass ich oben Merkmalsausprägung und genetische Stabilität durcheinandergeworfen habe.
Die genetische Stabilität nimmt natürlich mit jeder Generation zu.
Aber die Merkmalsausprägung kann (je nach dominanten Genen) in der F2-Generation noch sehr stark vertreten sein (3/4), deswegen kommen bei den meisten Hobbygärtnern, die Samen von F1-Hybriden entnehmen und aussäen, auch noch so viele Pflanzen heraus, die wie die Elternsorte (F1-Sorte) aussehen, auch wenn sie genetisch nicht stabil sind.
Deswegen ist es auch so, wie Caramell sagte, dass es dann in der F3 oft nicht mehr so einfach funktioniert - weil man dafür eben selektieren müsste.

Ich hatte in der F2 Generation bei meinen Kreuzungen keine Pflanze, die aussahen wie die F1 oder wie die Elternteile (bei 30 Pflanzen im Anbau).

 

[Lauren_]

Tubi, bei 30 Stück nicht eine einzige...?
Das ist aber auch eher ungewöhnlich...

 

[Moonfreak]

Also bei meinen Kreuzungen war das bisher auch immer so in der F2, wie bei Tubi...

Es ist eben ein Kreuzungsprodukt...

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Hm... schon... aber dass in der F2-Generation nicht eine einzige Pflanze optisch der F1-Generation ähnelt entspricht auch nicht ganz den Mendelschen Regeln...
Oder gelten die für Tomaten und Paprika überhaupt nicht?

 

[Supernovae]

Nein, die Aufspaltung ist in der ersten Nachzuchtgeneration am größten, weil auch die genetische Variabilität innerhalb der Hybride am größten ist (trotz gleichen Phänotyps).
Mit jedem Jahr der Selbstung (Vermehrung mit erzwungener Selbstbefruchtung = Tüte drüber und schütteln) werden die Pflanzen homogener und reinerbiger, so dass man nach 5-6 Generationen schon von einer Samenfestigkeit sprechen kann.

Ich hatte in der F2 Generation bei meinen Kreuzungen keine Pflanze, die aussahen wie die F1 oder wie die Elternteile (bei 30 Pflanzen im Anbau).

Also bei meinen Kreuzungen war das bisher auch immer so in der F2, wie bei Tubi...

Es ist eben ein Kreuzungsprodukt...

Grüßle, Michi

Öhm...darf ich hier mal bitte Menden zitieren,Desperado?
Datei:Mendel - Unabhängigkeitsregel.png – Wikipedia
Wenn ich jetzt den Genotyp AaBb wieder selbste, bekomme ich genau die gleiche Aufspaltung wie in der F2...

@Lauren_: doch Mendel trifft schon zu, aber Pflanzen halten sich nicht immer an statische Regeln...

 

[Lauren_]

@Lauren_: doch Menden trifft schon zu, aber Pflanzen halten sich nicht immer an statische Regeln...

Das ist ganz klar, Supernovae, keine Frage. Es klang für mich nur so, als sei es die Regel, dass sich in der F2-Generation überhaupt keine Pflanze zeigt, die der F1-Generation ähnelt, und das wäre zumindest laut Mendel'schen Regeln nicht (grundsätzlich) so... wobei halt zwischen Genotyp und Phänotyp zu unterscheiden wäre (wenn ich mich korrekt an die Biologiestunden vergangener Zeiten erinnere). Die verlinkte Tabelle zeigt es ja eigentlich.

 

[Desperado]

Öhm...darf ich hier mal bitte Menden zitieren,Desperado?
Datei:Mendel - Unabhängigkeitsregel.png – Wikipedia
Wenn ich jetzt den Genotyp AaBb wieder selbste, bekomme ich genau die gleiche Aufspaltung wie in der F2...

@Lauren_: doch Menden trifft schon zu, aber Pflanzen halten sich nicht immer an statische Regeln...

Die Pflanzen sind zwar (fast) alle Zwitter, weshalb es - anders als im Tierreich - keines Kreuzungspartners bedarf, aber das Vererbungsmuster bei den einzelnen Merkmalen ist natürlich das gleiche.

Und je unterschiedlicher die Kreuzungseltern der Ausgangshybride sind, d.h. in je mehr Merkmalen sie sich unterscheiden, desto öfter musst Du anschließend selbsten (= mit sich selbst paaren lassen), damit die Merkmale auch wirklich reinerbig AABBCC usw. vorliegen.

Wenn sich das gewünschte Merkmal (z.B. die Fellfarbe rot beim Rind) rezessiv vererbt und in der F2-Generation wieder die Farbe rot bei den Nachkommen auftaucht, so sind diese - zumindest in diesem Merkmal reinerbig. Ist sie darüber hinaus gescheckt, so ist sie, weil auch dieses Merkmal rezessiv vererbt wird, auch in diesem Punkt reinerbig.

Bei Merkmalen, die dominant vererbt werden, und die man sich züchterisch auch wünscht, kann man hingegen nicht sagen, ob das dominante Merkmal reinerbig oder gemischterbig vorliegt, weil das dominante Merkmal das rezessive überlagert.
Wenn man aber immer wieder selbstet und die rezessiven Abweichler ausmerzt, hat man nach mehreren Generationen eine statistische Wahrscheinlichkeit von annähernd 100% auf Reinerbigkeit bei einem dominanten Merkmal.

 

[Supernovae]

Das ist mir alles klar, @Desperado. Dein gut erklärtes Vererbungsschema, zeigt aber nicht auf, weshalb Tubi und Michi in der F3 keine Pflanze hatten die wie F2 aussah, obwohl statistisch gesehen genügend Pflanzen ausgesät wurden...

 

[Lauren_]

Ich schließe mich an, Supernovae. Die graue Theorie ist mir (wieder) soweit klar, die von dir verlinkte Tabelle ist klasse und hat mir wieder ins Gedächtnis gerufen, was unsere Lehrer uns damals beizubringen versuchten - ich kann nur angesichts des Schemas nicht so ganz nachvollziehen wie es sein kann, dass bei zig Pflanzen einer F2-Generation keine einzige der F1-Generation ähnelt. Dass sich die Sache in der Praxis nie genauso aufspalten wird wie in der Theorie ist natürlich ganz klar, doch laut Theorie sollten es in der F2-Generation mehrere Pflanzen sein, die vom Phänotyp und auch Genotyp der F1 ähneln, und wenn es dann nicht einmal eine ist, ist es doch etwas seltsam.
Biologen vor, bitte!

 

[Supernovae]

In dem von Mendel aufgestellten Schema werden zumeist nur ein oder zwei Merkmalstypen gegenüber gestellt und zudem sind dass (auch in dieser einfachen Tabelle) dominant-rezessive Erbgänge.
Dem gegenüberstellt, gibt es noch den intermediären Erbgang, der sich durch eine Mischung beider Elter-Allele auszeichnet...
(Du hast ne rote und ne weiße Blume, und die Kinder werden Rosa...)
Und dann gibt es noch den kodominanten Erbgang, indem beide betrachteten Phänotypen zum Ausdruck in der Tochtergeneration kommen.

Von daher...es ist für mich nicht unwahrscheinlich, das bei Tubi und auch Michi ein intermediärer Erbgang, bei ihrer Kreuzungen vorliegt wenn keine der F2-Pflanzen der 1. oder 2.Generation entspricht...

 

[Desperado]

Das ist mir alles klar, @Desperado. Dein gut erklärtes Vererbungsschema, zeigt aber nicht auf, weshalb Tubi und Michi in der F3 keine Pflanze hatten die wie F2 aussah, obwohl statistisch gesehen genügend Pflanzen ausgesät wurden...

Selbstung bedeutet ja immer auch den Ausschluss von Fremdbefruchtung. Man muss bei der Zucht ausschließen, dass von Insekten fremder Pollen übertragen wird, sonst war die ganze Arbeit für die Katz. Nur von den Blütenständen, bei denen es zu keiner Fremdbefruchtung gekommen ist - und sei es auch nur von einer Geschwisterpflanze - dürfen Samen zur Weiterzucht verwendet werden.

Selbstung zu einer reinerbigen = samenfesten Inzuchtlinie macht aber nur Sinn bei Pflanzen, die nicht auf fremden Pollen angewiesen sind und bei denen es daher auch zu keiner Inzuchtdepression kommt.

Bei Fremdbefruchtern wie Mais oder Roggen, die gerne "fremdgehen" und die eine Blutauffrischung zur Vermeidung einer Inzuchtdepression benötigen, werden Inzuchtlinien nur als Kreuzungseltern neuer Hybridsorten erzeugt.

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Natürlich gibt es auch viele intermediäre und kodominante Erbgänge. Aber auch bei Merkmalen, die sich nicht dominant-rezessiv sondern intermediär vererben, hast Du in der F2-Generation wieder die bekannte Aufspaltung in 25% weißblühende, 25% rotblühende und 50% rosablühende Pflanzen, um in Deinem Fall zu bleiben.

Wenn Du so willst, ist aber auch die intermediäre Vererbung ein Fall einer kodominanten Vererbung, weil keines der beiden Merkmale rezessiv gegenüber dem anderen ist. Im Gegensatz zur Vererbung der Blutgruppe, wo sich die kodominanten Allele A und B ebenfalls auf demselben Genlocus befinden und sich genausowenig überlagern, sieht man der Pflanze die Kodominanz der Allele, die die Blütenfarbe bestimmen, phänotypisch einfach nur an, während die Blutgruppe ein unsichtbares Merkmal ist.

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Zu den Nachzuchtversuchen von Michi und Tubi kann ich wenig sagen. Aber vielleicht konnte ich ihnen mit meinen Ausführungen etwas weiterhelfen.

 

[Knofilinchen]

Wie war das: Und erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt. Ich glaube, das passt am besten zu unseren Aussaaten, egal was Mendel & Co dazu meinen. ;-)

 

[Geli41]

Gibt es hier auch Leute die ihr Chilli das ganze Jahr drinnen stehen haben.? Ich habe hier noch eine stehen vom letzten Jahr und die blüht jetzt wieder. Soll ich sie einfach am Fenster stehen lassen? Oder zurück schneiden?

 

[Caramell]

Geli, wenn die gesund ist, dann kann die am Fenster stehen bleiben. Nur aufpassen, das die nicht zu groß wird, den bis die raus kann ist noch etwas Zeit. Ob die Chili dann ausreifen wird man sehen.

 

[Geli41]

Du die stand bei mir immer drinnen. Ist eine sehr hübsche Zimmerpflanze. Und chillis habe ich jede Menge geerntet. Da habe ich genug. Nur eigentlich dachte ich die würde Ende des Jahres eingehen. So ist das eigentlich sonst immer mit meinen indoor Gemüse. Aber der scheint es gut zu gehen.

 

[Caramell]

Geli, bei mir sahen die immer bis Anfang Februar gut aus, dann fingen die an die Blätter abzuwerfen und gingen irgendwann ein. Warum weiß ich auch nicht. Also habe ich keine mehr überwintert. Jetzt fehlt mir leider der Platz und wenn müsste ich Licht anbringen.

 

[Tubirubi]

Habe heute gesät. Die Hälfte habe ich schon geschafft (in Keimboxen = feuchtes Küchenpapier in Aufschnittboxen.), morgen kommt der Rest direkt in Erde. Die Liste musste noch erweitert werden, da ich noch einen tollen Brief bekam. Nun sind es doch 60 Sorten. Mal schaun, was keimt.

 

[Moonfreak]

Ich hab heute auch gesät (nachdem sie 24h im Kaliumnitrat-Bad vorgequellt haben). Im Prinzip sämtliche Capsicum-Gattungen durch, weil ich nicht zehnmal anfangen will mit dem Säen...

C. annuum

1. Aurora
2. Elephant
3. Fish Pepper
4. Thunder Mountain Longhorn

C. baccatum

1. Lemon Drop

C. chinense

1. CGN 20801
2. CGN 23209
3. CGN 23255
4. Cheiro Roxa
5. Evergreen
6. Jays Peach Ghost Scorpion
7. PI 215736
8. Pimenta da Neyde

C. frutescens

1. Istagua

C. pubescens

1. Mini Rocoto Brown

Sonstiges

1. C. rhomboideum
2. Andenbeere
3. Sternkirsche

Niedergeschrieben sieht die Liste doch größer aus, als das was ich geplant hatte. Aber es ging halt mir durch, kennt ihr sicher alle auch...

Andererseits: Erst einmal schauen, was überhaupt noch keimt (Samen gehen zurück bis auf 2010).

Grüßle, Michi

 

[Spätzin]

@Geli41
Meine Chili steht nur aktuell in der Küche. Die Chili treibt schon aus, die ersten Blätter bilden sich bereits. sobald das Wetter es zulässt, darf sie wieder hinaus.
Muss schauen, welche Chili es ist.

Die Tomate daneben hat keine Lust auszutreiben, vielleicht braucht sie noch eine Weile.

 

[Knofilinchen]

Geli, je nach Sorte lassen sich Chilis super bist sehr schlecht in der Wohnung halten bzw. überwintern. Deine mag es offensichtlich, also lasse sie einfach wachsen und mach' weiter wie bisher. Das Lebensalter ist je nach Sorte ganz verschieden, manche werden ein bisschen älter, manche nur sehr jung, da müsstest du mal gezielt nach deiner Suchen im Netz.

 

[Elkevogel]

Hallo,
hier ist es vor ein paar Tagen auch mit den Chilis losgegangen:
Am 11.01. sind ins Keimdöschen eingezogen:
Piment d'Espelette (zum trocknen und pulverisieren - so lecker )
Lemon Drop (hat in 3 Anläufen noch nie gekeimt - bitte Daumen drücken)
Purple Tiger
Royal Black
Rocoto CAP 1696
Chiokiera

Lach - ausgerechnet die 4 Rocotos haben als erste gekeimt (nach 5 Tagen!) und wurden heute in Erde versenkt.
Und Purple Tiger war auch fix: alle 3 Samen sind gekeimt und umgezogen.
Ins Keimdöschen nachgelegt habe ich heute:
Peppino F1 (milde, fruchtige Kirschchili - Schärfe 3-4 - zum füllen) - da suche ich noch eine samenfeste Sorte, die die F1 ablösen könnte. Hat jemand eine Idee?

@Knofilinchen
Über die Rocotos müssen wir schwätzen
Ich schick Dir eine PN.

@Tubirubi
sollte ich Beaver Dam auch schon ins Keimdöschen versenken oder kann ich da noch ein bisschen mit warten?
Danke

Liebe Grüße
Elkevogel

 

[Knofilinchen]

Mach datt, ich mag Post.

 

[Tubirubi]

@Elkevogel, ich säe jetzt alles aus. Aber Anfang Februar reicht sicher auch noch.

 

[Farmag]

Wird bei euch alles zusammen ausgesät? Sprich Tomaten und Paprika bzw. Chili?
Oder kommen zuerst die Chili dran und erst später die Tomaten?

 

[JardinEnchante]

Tomaten, Paprika und Co später. Den Anfang machen Chilis und Begonia, gefolgt von Rosmarin und Thymian. Erst dann sind Paprika dran.

 

[Elkevogel]

Erst Chilis, dann Luffa und dann nach und nach Tomaten.
Späte zuerst ab Mitte Februar und dann in Etappen.

@JardinEnchante
Warum säst Du Rosmarin und Thymian?
Überleben die bei Dir nicht mal indoor in Schuppen oder Garage?
Mein Rosmarin hat unterm Dachüberstand schon bis -10 Grad ohne Probleme überlebt.
Trocken bzw. nur mit Boden-/Luftfeuchtigkeit.
Bei Dir wird es sicher kälter, aber mit der richtigen Sorte könnte es trotzdem klappen
Vormerken: im nächsten Senfpaket ein Pflänzchen Rosmarin ARP mitschicken
LG
Elkevogel

 

[JardinEnchante]

Elkevogel du hast es erraten. Bei mir im Schuppen hat es locker -25 (Garage gibt es nicht), keine Chance für Rosmarin, der muss jedes Jahr neu gesät werden. Der Thymian packt den Winter ganz gut, nur will ich meinen ersetzen, der hat im letzten Winter arg gelitten.

Ich würde mich auf jeden Fall über ein Senfpaket freuen, allerdings habe ich gerade einen "Deal" am Laufen Leider gibt es noch keinen Rosmarin, der unseren Winter packt. Komischerweise machen Thymian und Oregano super mit, aber wahrscheinlich ist Rosmarin doch etwas kälteeempfindlicher.

 

[Lauren_]

Elke, die winterhärteste Rosmarinsorte, die ich bei meinen Recherchen gefunden habe, hält laut Beschreibung bis maximal -23°C aus, und auch das nicht konstant über einen langen Zeitraum hinweg... und bei Jardin wird es noch deutlich kälter.
Hier in unserer Region geht es schon auch mal bis -23°C runter, aber nur alle paar Jahre, und in der Regel auch nicht über Monate hinweg am Stück. Solche Tiefsttemperaturen sind schon extrem, es ist hier schwer vorstellbar, das einiges, das bei uns als absolut winterhart geht, dort keine Chance hat, zu überleben...

 

[JardinEnchante]

Das stimmt, zwischen Dezember und März sind die Durchschnittstemperaturen hier um die -20. Da hat der gute Rosmarin wirklich keine Chance. Aber früh ausgesät geht auch, so hat man jedes Jahr doch eine gute Ernte.

Ein bisschen off topic, aber dennoch interessant: mein selbstgezogener Lavendel hat den letzten Winter tatsächlich gepackt. Muss wohl eine Sorte gewesen sein, die alaskatauglich war

 

[Knofilinchen]

Echter Alaska-Lavendel, nichts für die warmen Weiten Frankreichs.

 

[Marmande]

Unterschätze das Wetter in der Haute Provence bitte nicht.

 

[Knofilinchen]

Als ich das letzte Mal dort war, stand vor der 32 ein +, kein -

 

[Geli41]

Winter ...schnee.....aber bei mir blüht es ....

 

[Caramell]

Geli, das sieht ja toll aus und geerntet kann auch werden.

 

[Geli41]

Ich sag ja dieser Chilli geht es zu gut bei mir, vieleicht gefällt ihr der Ausblick ...mal sehen wie es weiter geht. Die steht im Augenblick auf meiner Tomatenfensterbank und macht sich da breit..

 

[Caramell]

Geli, da hat die Chili einen tollen Platz, mal schauen wie es Ihr gefällt, wenn die umziehen muss, weil die Tomaten da hin sollen. Ich hoffe die übersteht das gut.

 

[Moonfreak]

kurzes Zwischenfunken von mir... Die Chilis kommen bei mir gerade... Sie machen schöne Bögchen, ich sehe Aurora, Elephant, Fish Pepper, Thunder Mountain Longhorn, CGN 23209 und Evergreen...

Grüßle, Michi

 

[Tubirubi]

Michi, hast Du direkt in Erde gesät oder auf küchenpapier?

 

[Moonfreak]

Hallo Tubi,

erst 24h in Kaliumnitrat eingeweicht (Freitag), dann direkt in Erde (Samstag)...

Bis morgen früh, werden wohl die ersten zwei Keimlinge dann ihre Keimblätter entfaltet haben. Ich muss sie aber an der Fensterbank zwischenparken, hab Heizkörper in dem Raum jetzt abgeschaltet. Denn ich hab noch nicht damit gerechnet und Kunstlicht ist noch nicht aufgebaut...

Grüßle, Michi

 

[Lauren_]

Meine größere Medusa blüht:

Ein paar Blättchen sind eingerollt und es haben sich auch vereinzelt Kristalle auf den Blattoberseiten gebildet. Habe vor kurzem kräftig gedüngt - aber danach sehr wenig gegossen.
Da muss sich wohl der Wasser- und Nährstoffhaushalt wieder einpendeln.
Bin gespannt ob die Pflanze die Blüten behalten wird, eigentlich sehe ich keinen Grund, warum sie sie abwerfen sollte...

 

[Knofilinchen]

Wenn, dann schmeißt sie eher die Blüten irgendwann ab, wenn sie ihr zu viel/zu früh sind, aber nicht die Blätter. Aber mal abwarten; ich bin gespannt.

 

[Tubirubi]

Hallo Tubi,

erst 24h in Kaliumnitrat eingeweicht (Freitag), dann direkt in Erde (Samstag)...

Bis morgen früh, werden wohl die ersten zwei Keimlinge dann ihre Keimblätter entfaltet haben. Ich muss sie aber an der Fensterbank zwischenparken, hab Heizkörper in dem Raum jetzt abgeschaltet. Denn ich hab noch nicht damit gerechnet und Kunstlicht ist noch nicht aufgebaut...

Grüßle, Michi

Oh, das ging dann ja flott! Und wieso hast Du die Heizkörper abgeschaltete?

 

[Moonfreak]

Damit sie nicht geil werden...

Aber mittlerweile ist Kunstlicht aufgebaut.. von daher alles im grünen Bereich...

Grüßle, Michi

 

[Geli41]

Was ist eine Medusa ? Sorry sagt mir garnix....

 

[Lauren_]

Eine Chilisorte ohne Schärfe

 

[Supernovae]

Soo...die erste Jalapeño compadre ist geschlüpft!
Ich freu mich...