Eigenes Saatgut gewinnen - Pflanzenanzahl und Inzucht

[WaA76]

Hallo Leute!

Ich möchte gerne bei einigen alten Tomatensorten, die ich heuer anbaue, selber Samen ernten. Dazu hab ich mir das Handbuch Samengärtnerei gekauft.

Wie die Verhütung funktioniert, damit ich sortenreines Saatgut bekomme, ist mir klar.

Was ich aber nicht ganz durchblicke:

1.) Bestandsgröße: hier bei Tomaten steht mind. 6-12 Pflanzen. Heißt das, dass ich 6-12 Stück anziehen muss, um von denen dann zu selektieren oder dass ich von mindestens 6-12 Pflanzen Samen ernten muss?

2.) Tomaten sind selbstfertil. Wenn ich jetzt über Jahre immer Saatgut nehme, führt dass dann nicht zu einer Art Inzucht/Inzuchtdepression?

3.) Auch wenn ich 6-12 Pflanzen anbaue und davon Samen nehme, kommt es doch bei jeder einzelnen Pflanze zur Selbstbefruchtung. Wo liegt dann der Unterschied, ob ich von einer oder hundert Pflanzen Samen nehme, wenn sie sich eh nur selbst befruchten? Somit hätte ich ja nur mehrere (In)Zuchtlinien?

--> vor allem müsste ich ja dann jedes Jahr von jeder Linie Saatgut anbauen (und auch getrennt aufbewahren), denn wenn ich alle Samen zusammenschmeiße, kann es ja sein, dass ich "aus Versehen" im nächsten Jahr nur Samen von einer Pflanze anbaue.

So, hoffe ich hab mich halbwegs verständlich ausgedrückt.

Wie macht ihr das mit den selbstgewonnenen Samen und wie lange nehmt ihr schon eurer eigenes Saatgut?

lg

Erwin

 

[Sunfreak]

Nabend Erwin!

Da befinden wir uns schon im Bereich der sog. Erhaltungszüchtung. Das ist eine Form der Pflanzenzüchtung bei der es darum geht eine bestehende Sorte in seinen genetischen Merkmalen und Vitalität zu erhalten.

Der enorme Aufwand der da dahinter steckt lohnt sich in vielen Fällen garnicht. Von Hobbygärtnern wird i.d.R. ganz einfach Saatgut genommen. Und wenn nach 10 Generationen die Vitalität nachlässt, kauft man sich halt frisches Saatgut von der betreffenden Sorte. Wenn man da geschickt vorgeht und alle 5 Jahre frisches Saatgut gewinnt, d.h. alle 5 Jahre 'ne Generation voranschreitet, dann hat man 50 Jahre davon. Das heißt beispielsweise 2064 müsstest du frisches Saatgut kaufen.

Ich weis allerdings nicht wie das mit dem Nachlassen der Vitalität genau ist, die 10 Generationen waren jetzt einfach mal frei daher gesagt. Es geht mir nur frei darum ein Gefühl für das Thema zu kommunizieren.

Angewendet wird die Erhaltungszüchtung entweder von Puristen, die nur Vertrauen in sich selbst haben und sich nicht abhängig von Dritten machen wollen.

Oder man hat 'ne Verpflichtung gegenüber einer Sorte. Beispielsweise eine alte Familiensorte, die es sonst nirgends zum Beziehen gäbe. Oder du bist Züchter und hast eine eigene Sorte gezüchtet und willst sie ihrer Vitalität erhalten. Man kann auch eine Sorte in Pflege aufnehmen, die vom Aussterben bedroht ist. Der Erhalt dieser Sorte liegt dann in Deinen Händen.

Die Erhaltungszüchtung hat im Wesentlichen zwei Methoden, die beide parallel angewendet werden sollten:

Im Prinzip eine stetige Auslese, wie in Teilen im Handbuch Samengärtnerei beschrieben. Sprich die kräftigsten Keimlinge pikieren, später die kräftigsten Jungpflanzen auspflanzen. Das sollten zumindest eben die 6-12 Pflanzen sein. Das ist zum Glück überschaubar.

Von den 6-12 Pflanzen wählst du die "beste" Pflanze und gewinnst davon Saatgut. Kriterien für die richtige Wahl der Pflanze werden im Handbuch beschrieben.

Ergänzend dazu, das wäre die zweite Methode, die wird im Handbuch nicht erwähnt, wäre es zwei Pflanzen, die nach o.g. Kriterien ausgewählt wurden per Hand miteinander zu kreuzen (z.B. Black Cherry x Black Cherry).

Mit beiden Methoden erzielst du also folgende Wirkung:

• Eine Auslese, d.h. du erhälst sowohl die Vitalität plus verbesserst die Sorte stetig durch Selektion.
• Verhinderst Inzuchtdepression und ermöglichst genetischen Austausch, d.h. du ermöglichst eine Verbesserung der Sorte.

Ist doch garnicht so kompliziert und aufwendig, gell?

Grüßle, Michi

 

[WaA76]

Guten Morgen Michi!

Auf Deine professionelle Antwort habe ich gewartet! Wie hast Du Dir eigentlich dieses gewaltige Wissen angeeignet? Hast Du was in diese Richtung studiert? Kannst Du mir eventuell etwas einfache Literatur zu diesem Thema empfehlen (Pflanzenzucht, Erhaltungszucht), welche über das Handbuch Samengärtnerei hinausgeht?

Ich verstehe was Du meinst, wenn ich nur alle paar Jahr frisches Saatgut ernte, dann hab ich Jahrzehnte was von der Sorte, immerhin halten die Samen in der Tüte ja ein paar Jährchen. Und hier würde die Degenaration nur sehr schleichend und langsam bemerkbar sein.

Leider bin ich aber ein wenig Purist und mir geht es nicht nur darum, eine Sorte möglichst jedes Jahr irgendwie anbauen zu können sondern diese auch richtig zu erhalten.
Ich habe die Sorte "Dresdner Markt x Haubners Vollendung" vor ein paar Jahren aus dem Sortenarchiv der Arche Noah erhalten. Hab sie jetzt ein paar Jahre angebaut und meinen Gefallen an ihr gefunden (lecker, robust und gibt herrlichen Tomatensalat). Leider geht das Saatgut zur Neige und ich habe feststellen müssen, dass es nirgends mehr Samen zu kaufen gibt, auch nicht bei Arche Noah. Die haben die Sorte 2013 aus dem Programm genommen. Also dachte ich mir, ich züchte die einfach selber weiter. Es gibt auch im Netz sehr sehr wenig zu der Sorte.
Kurz und kapp, ich würde diese Sorte gerne in Pflege nehmen. :grins:
Dank Dir ist mir jetzt jedenfalls einiges klarer. Ein paar Fragen hab ich aber noch.

+ Wie oft sollte man das Kreuzen zwischen den Individuen einer Sorte durchführen? Jedes Jahr oder nur alle paar Jahre?

+ Soll das Saatgut von jeder Pflanze (Linie) getrennt gelagert werden um Vermischungen zu vermeiden oder einfach alles zusammenschmeißen und gut durchmischen?

+ Von wievielen Pflanzen ist es sinnvoll, Samen zu nehmen?

+ Wie genau kreuze ich Tomaten miteinander? Bestäuben sich die nicht schon oft bei noch geschlossener Blüte?

+ Wenn mir das mit dem Erhalten zu meiner Zufriedenstellung gelingt, würde ich mich auch gerne selber an eigene Kreuzungen wagen, diese weiterzüchten und zu betreuen. Und natürlich sobald sie stabilisiert sind zu tauschen und in die freie Welt zu entlassen

Vielen lieben Dank für Deine Mühe!

Erwin

 

[Sunfreak]

Morgääähn! *gähn* :grins:

Ich habe Google studiert, sonst nix.

Kann deshalb auch keine Literatur empfehlen...

Leider bin ich aber ein wenig Purist und mir geht es nicht nur darum, eine Sorte möglichst jedes Jahr irgendwie anbauen zu können sondern diese auch richtig zu erhalten.

Das ist an für sich ja keine schlechte Eigenschaft. Leider lässt sie sich häufig aus zeitlichen Gründen mit Beruf, Haushalt, Familie und anderen Verpflichtungen oft nicht miteinander vereinbaren.

Ich kenne aber Leute, die machen das. Richten aber ihren Lebensstil komplett dem naturnahen und selbstversorgenden Methoden aus.

Ich habe die Sorte "Dresdner Markt x Haubners Vollendung" vor ein paar Jahren aus dem Sortenarchiv der Arche Noah erhalten.

Klingt als könnte das sogar genetisch instabil sein. Dann würde 'ne Erhaltungszüchtung nicht ausreichen, du müsstest sie ja erst stabil bekommen.

Irgendwelche Angaben diesbezüglich, als du sie bezogen hast?

+ Wie oft sollte man das Kreuzen zwischen den Individuen einer Sorte durchführen? Jedes Jahr oder nur alle paar Jahre?

Tja, da bin ich auch zuwenig Experte. Im Zweifel, wenn sich keine Antwort auf die Frage findet, würde ich jährlich machen. Das schadet sicherlich nicht. Die Handkreuzung ist auch nicht schwierig.

+ Soll das Saatgut von jeder Pflanze (Linie) getrennt gelagert werden um Vermischungen zu vermeiden oder einfach alles zusammenschmeißen und gut durchmischen?

Immer trennen nach dem Jahr der Samengewinnung, das Jahr auch auf der Samentüte hinschreiben.

Wenn die betreffenden Pflanze "im Prinzip" alle die selbe genetische Ausstattung tragen oder anders formuliert sie alle von der selben Sorte sind, dann sind Vermischungen völlig üblich.

Unterschiedliche Linien entstehen erst, wenn das Ursprungsprodukt etwa genetisch instabil ist, d.h. die jeweiligen Pflanzen sich in ihren Merkmalen unterschieden haben, dann solltest du die Samen jeder Pflanze separat abtüteln und sie wie seperate Sorten behandeln.

Oder du hast 'ne genetisch stabile Sorte, sprich samenfeste Sorte und es passierte eine Mutation. Dann ist die Mutante auch 'ne eigene Linie und sollte separat eingetütelt werden, sofern sie es Wert wäre.

+ Von wievielen Pflanzen ist es sinnvoll, Samen zu nehmen?

Bei 6-12 Pflanzen immer nur von einer und zwar schwammig formuliert von der Besten.

+ Wie genau kreuze ich Tomaten miteinander? Bestäuben sich die nicht schon oft bei noch geschlossener Blüte?

Meine Erfahrungen in der Pflanzenzüchtung, speziell dem Handkreuzen zeigen, dass die Blüten in den ersten Tagen sehr geizig sein können mit dem Pollen und erst ältere Blüten kurz vor dem Verblühen spendabler sind.

Will heißen die Tomate, einst vor der Inkulturnahme ein strenger Fremdbefruchter, lässt einer Fremdbestäubung erst den Vortritt. Dann erst im weiteren Verlauf öffnet sich die Option der Selbstbestäubung.

Die Blüten der Tomaten sind zwittrig. Aber die Narbe, als das weibliche Geschlechtsteil, ist eher empfängnisbereit für Pollen. Die Staubbeutel reifen erst Tage später heran.

Leider gibt es wohl zu häufig Ausnahmen von dieser Regel. Der Züchter jedenfalls geht da auf Nummer sicher. Für die Handkreuzung wählt der Züchter zunächst geeignete Eltern und beschließt welche Pflanze 'ne männliche und welche die weibliche Rolle zukommen soll.

Der männlichen Pflanze tütelt der Züchter geeignete Blütenstände ein, um das Anhaften von unerwünschten Pollenkörner anderer Tomaten durch Bestäuberinsekten zu vermeiden.

Bei weiblichen Pflanzen behandelt der Züchter die Blüten soweit, dass er die Staubbeutel aus der Blüte entfernt. Dadurch sind die Blüten nicht mehr zwittrig, sondern weiblich. Die Blüten können sich nicht mehr selbstbestäuben. Zusätzlich eingetütelt auch nicht mehr fremdbestäuben durch Bestäuberinsekten.

Ich hab die Vorgehensweise mal im Forum detailiert beschreiben, ich weis nicht, ob du den Artikel findest...

+ Wenn mir das mit dem Erhalten zu meiner Zufriedenstellung gelingt, würde ich mich auch gerne selber an eigene Kreuzungen wagen, diese weiterzüchten und zu betreuen. Und natürlich sobald sie stabilisiert sind zu tauschen und in die freie Welt zu entlassen

Gerne! Wenn man es mal genau betrachtet wird doch heutzutage so gut wie nur noch von den großen Konzernen Pflanzenzüchtung in Form von Hybridsorten bis hin zu gentechnisch veränderter Züchtung betrieben. Und das ist furchtbar! Es sollte viel mehr Alternative Züchter geben!!!

Grüßle, Michi

 

[Kapha]

@ Erwin
Haubners Vollendung gibt es aber noch .
Ich habe mir da vor kurzem Samen für nächstes Jahr bestellt , da es wohl dieses Jahr nicht mehr reicht.

 

[WaA76]

Zur Sorte:
Es ist in der Tat eine Sorte, die angeblich aus eine Kreuzung von "Dresdner Markt x Haubners Vollendung" entsanden ist. Ganz sicher schien Arche Noah auch nicht zu sein.
Das hab ich noch zur Sorte:
Unbegrenzt wachsend, Frucht rot, rund, Durchmesser ca. 5 cm, festschalig, weiches Fleisch, süß-säuerlicher Geschmack, sehr frühreifend, dichter Behang. Aus Hamburg-Lurup, Deutschland.

Ich hab sie jetzt ein paar drei Jahre im Anbau, konnte aber keine große Aufspaltung feststellen. Wahrscheinlich hat man einfach nur "vergessen", die Sorte zu benennen, weil sie ja ungewisser Herkunft ist.

Haubners Vollendung gibts noch, ich glaub sogar die Dresdner Markt ist noch erhältlich.

"Zitat von Sunfreak":
Das ist an für sich ja keine schlechte Eigenschaft. Leider lässt sie sich häufig aus zeitlichen Gründen mit Beruf, Haushalt, Familie und anderen Verpflichtungen oft nicht miteinander vereinbaren.

Ich kenne aber Leute, die machen das. Richten aber ihren Lebensstil komplett dem naturnahen und selbstversorgenden Methoden aus.

Tja, es ist in der Tat extrem zeitaufwändig. Aber man hat ja sonst keine Hobbies neben Familie und Beruf... Ich habe nur einfach das Bedürfnis, dass wenn ich was mache, es gründlich zu tun - und nebenbei alles darüber zu wissen. Das ist sehr sehr lehrreich - und auch ein wenig pedantisch...
Aber ich muss auch sagen, es macht höllisch viel Spaß.

Ich werd mal das Forum durchwühlen nach Deiner Handkreuzungsbeschreibung, vielleicht find ich ja was.

Im Herbst hab ich dann bestimmt genug Samen, um hier im Forum zu tauschen, falls jemand interessiert ist.

Du hast völlig recht, es wird heutzutage leider nur noch von großen Konzernen gezüchtet. Das sollte echt wieder verstärkt in den Händen der Hobbygärtner passieren. Hast Du nicht auch ein paar eigene Kreuzungen am Laufen?

 

[Sunfreak]

Da sind wir ja auf der selben Wellenlänge, oder besser Wurzellänge!?

Jedenfalls schau mal in diesem Thread vorbei...

http://www.hausgarten.net/gartenforum/tomaten/58698-tomaten-kreuzen.html

Nicht nur Hobbyzüchter sollten sich aktiv um Neuzüchtungen bemühen. Auch Universitäten, kleinere Saatgutfirmen, Gartenvereine und so weiter und so fort.

Nur dass eine Handvoll großer Konzerne die Dominanz in der heutigen Pflanzenzüchtung sind gefällt mir garnicht.

Ja, ich bin auch aktiv in der Pflanzenzüchtung, als einfacher Hobbyzüchter. Nichts besonderes, ich hab das nicht studiert oder gelernt. Ich bin wahrlich kein Experte, ich hab noch viel zu lernen. Die alten Hasen sind andere.

Grüßle, Michi

 

[WaA76]

Super, danke für den Link! Da hab ich heute ne ausführliche Abendlektüre
Ich hab mir jetzt mal auf Amazon ein Buch über Pflanzenzucht bestellt, mal schauen, ob ich da durchblicke.

Mich würde Deine Arbeit brennend interessieren! Was hast Du genau gekreuzt und mit welchem Ziel? Wie weit bist Du schon durch die Generationen? Hast Du schon eine stabilisiert?

Ich werd mich erst nächstes Jahr übers Kreuzen direkt drübertrauen. Heuer bin ich am Material (verschiedene Sorten anbauen und beurteilen) und Wissen sammeln und versuch mich so mal an der Vermehrung. Immer eins nach dem anderen ;-).

Außerdem würde ich das Ganze nicht nur bei Tomaten sondern auch bei ein paar anderen Arten probieren (Paprika/Chili, Aubergine, Kürbisgewächse). Aber wie gesagt, bin noch komplett am Anfang was eigene Erhaltung von Sorten betrifft und auch beim Kreuzen.

Wir dürfen die Zucht nicht nur der Industrie überlassen. Gibt es hier in diesem Forum sonst noch Mitglieder, die selber am Erhalten und Züchten sind?

 

[Kapha]

Haubners Vollendung gibts noch, ich glaub sogar die Dresdner Markt ist noch erhältlich.

Also die Dresdner Markt hatte ich letztes Jahr schon gesucht und nirgends mehr gefunden.