Demenz ist nicht gleich Demenz

[käferli]

Hi zusammen,

wahrscheinlich haben einige von euch schon einen oder mehrere Fälle von Demenz im weiteren Bekanntenkreis erlebt.

Ich wäre sehr an euren Einschätzungen interessiert, welche Umstände gegeben sein müssen, damit eine körperlich und geistig rege, aber hochbetagte Dame als so dement angesehen werden muss, dass sie nicht selbständig (allein!) wohnen und sich versorgen kann.

Danke für eure Antworten.

 

[Charlotta17]

Also körperlich und geistig fit - warum kann sie dann nicht alleine leben? Da ist sie doch keinesfalls dement.
Wenn sie selbst entscheiden kann,dann kann keiner sagen sie könne nicht alleine leben.
Erst wenn sie für sich oder andere eine Gefahr darstellt,kann man etwas machen.

 

[Highländer1]

Kann man so nicht sagen. Fängt ja bei der Uhr an und hört beim Waschen auf. Wenn Demenz festgestellt wurde ists Mist und man sollte über betreutes Wohnen nachdencken.

 

[Jazz Brazil]

Na ja, eine "Gefahr für sich" ist z.B. das nicht waschen können/vergessen es zu tun ja nun mal nicht, aber da fängt es eben an.
Wenn eine gewissen Verwahrlosung anfängt.

Wir haben Pflegestufe 1 (und Demenz wäre Pflegestufe 0, aber Käferli, das weißt Du sicherlich) damals beantragt, als ich beaufsichtigen mußte, daß der Bartzi das Essen auch tatsächlich zu sich nimmt. Und zu den normalen Tageszeiten, er hat stellenweise nachts um 1.00 Uhr gefrühstückt.
Mein Großvater hat auch dreimal am Tag gefrühstückt, hat einfach die Tageszeit nicht geregelt bekommen.

Geistig rege heißt ja nicht, daß man nicht doch ab und an etwas aus der täglichen Körperhygiene vergißt.....Kognitive Fähigkeiten vergessen ist etwas anderes als zu wissen welcher Verwandte gerade vor einem steht.

Beste Grüße
Doro

 

[Charlotta17]

Wenn kognitive Einschränkungen,Gedächtnisstörungen u.ä auftreten kann man nicht mehr von "geistig rege" sprechen.
Vieles kann man mit Hilfe von Pflegediensten und/oder Angehörige kompensieren, gerade zu Beginn einer Demenz. Auch ein gestörter Tag-Nacht-Rhythmus ist kein Grund jemanden unterzubringen,wenn dadurch niemand gefährdet ist. Nicht essen und trinken ist Selbstgefährdung,tägliches Waschen -naja-Ansichtssache. Solange jemand nicht völlig verwahrlost ist muss es wohl toleriert werden.
Am besten ist zunächst eine Demenzdiagnostik in einer Klinik und dann eine Betreuung zu beantragen.

 

[Jazz Brazil]

Ich habe das Beispiel des Waschens deshalb genommen, weil man das in zweierlei Hinsicht als Prognostik benutzen kann, einmal für den Pflegeaufwand und das andere Mal im Hinblick auf eine beginnende Demenz.
Und da sind die Dinge unterschiedlich zu handhaben, Pflegestufe 0 ist im Unterschied zur Stufe 1 nicht auf die Einhaltung der Pflegeminuten angewiesen.

http://www.pflegestufe.info/pflege/pflegestufe_0.html

Und doch, darauf muß ich in der Diskussion bestehen (obwohl ich es auch eher locker gehandhabt habe): wenn sich der Pflegebedürftige mal nicht wäscht, ist es nicht schlimm, aber in einer Demenz kann sich das ganz ganz schnell zu einer Phobie gegen Wasser im Mund oder auf der Haut manifestieren. (haben wir hier alles hinter uns, mit Geschrei und Gebrüll und täglichen, stundenlangen Gesprächen, daß man net wie die Kuh aus dem...ihr wißt schon....riechen möchte.)
Nach drei Tagen kein Zähneputzen mußt Du an den Pflegebedürftigen ran, denn sie würden sich auch nach 10 Wochen nicht freiwillig waschen.

Beste Grüße
Doro

 

[Werder Bremen]

Meine Mutter war dement, mit etwa 75 schon. Damals war es so, dass es fast normal war, bzw. hingenommen wurde, dass ältere (?!) Menschen vergesslich werden. Ob nun eine Demenz vorlag...., meine Mutter ging nur zum Hausarzt, wenn überhaupt. Sie wusch und pflegte sich fast zwanghaft. So gesehen war sie wohl nicht dement, wenn Ihr diese Krankheit daran festmacht. Sie knöpfte aber ihre Blusen und Mäntel falsch zu, und die Zusammenstellung ihrer Garderobe wurde immer merkwürdiger. Dabei war sie früher immer pikobello angezogen, legte Wert auf Kleidung und Frisur. Wir Geschwister erlebten ihren geistigen Abbau schleichend. Sie sagte mal, da war sie höchstens kurz vor 70, dass sie nicht wie die alte Nachbarin 'verschlampen' will, und meldete sich in einem 'Seniorenstift' an.
Meine ältere Schwester wurde bereits vor ihrem 70. Geburtstag vergesslich, hatte Schwierigkeiten mit Wortfindungen. Auch sie legte bis dato viel Wert auf Körperpflege, Kleidung usw. Ich berichte nun sehr privat und hoffe, dass keine unsensiblen Antworten kommen.
Weil ich grosse Angst vor genetischen Veranlagungen habe, ging ich vor ein paar Jahren zum Neurologen. Wollte untersucht werden, wollte wissen, ob ich tatsächlich erblich belastet bin.
Was bekam ich zur Antwort? : Kommen sie wieder, wenn sie ihre Geschäfte nicht mehr selbst verwalten können.
Grüssle Marie

 

[Kapha]

@Charlotta
Nimm es mir nicht böse wenn ich frage , aber hast du Erfahrung mit Menschen irgendeiner Art von Demenz ?

Unser Vater starb letzten Dezember , nachdem er 2011 direkt vom Spital aus ins Heim kam .
Wir kümmerten uns 2 Jahre um ihn , bis meine Mutter und meine ganze Familie am Anschlag waren .

Das fehlen des Tages-Nacht -Rythmus belastet nicht den kranken , für ihn ist es ein Teil seiner Welt .
Die welche leiden weil sie Tag wie Nacht schauen müssen damit er keine Dummheiten macht , sind die Angehörigen .

Wie der Titel sagt , Demenz ist nicht gleich Demenz .

Vergesslichkeit sollte man beobachten , oft ist es einfach nur das Alter .
Von diesen Demenz-Tests , Uhr/Zeit , halte ich nicht viel .

Unser Vater hatte Wesensveränderungen wie Aggression bis zur Boshaftigkeit und Unberechenbarkeit .
Dazu kamen Halluzinationen und Wahnvorstellungen .
Lief manchmal 2-3 mal am Tag auf die Bank , hatte krinen Bezug mehr zum Geld und vergass Miete etc zu zahlen .
Hatte Probleme sich richtig auszudrücken beim reden , stoppte oft mitten im Satz und war abwesend .
Er log ( für uns gesehen ) wie ein Weltmeister .... Für ihn aber stimmte SEINE Welt .... Er konnte bei aussenstehenden sehr überzeugend sein
Irgendwann wusste er nicht mehr seinen Namen zu schreiben und 2 Wochen vor seinem Tod konnte er nicht mehr laufen und wusste nicht mehr zu schlucken beim trinken und essen .
Dieses sind nur einige Dinge welche seine Demenz aufzeigten , denn oft musste ich ihn suchen , hinterher rennen , kontrollieren .


Meine Schwiegermutter ( 89 ) hat Altersdemenz , lebt aber noch zuhause und hält uns alle auf Trab
Manchmal Probleme das Telefon zu bedienen. , vergisst viel und fragt in einer Unterhaltung das gleiche oft 4-5 mal .
Das Begreifen und das gehörte zu verstehen fällt schwer .
Dazu kommen viele Kleinigkeiten welche zeigen das man nach ihr schauen muss , besonders wenn sie wieder mal Kerzen anzündet und vergisst .


@käferli
Wenn sie körperlich und geistig fit ist , dann ist hochbetagt sein kein Grund nicht alleine zu wohnen
Demenz ( egal welche Art ) wird vom Neurologen abgeklärt .

 

[Werder Bremen]

Welche Erfahrungen habt Ihr mit Neurologen gemacht ?
Von wegen, wird von Neurologen abgeklärt.
Meiner hatte kein Interesse an Abklärung!
Vielleicht läuft das in der Schweiz anders ?

 

[Katzenfee]

Meine Erfahrungen sind ähnlich wie die von Kapha.
Demenz kommt nicht auf einen Schlag, sondern langsam, schleichend, sich steigernd. Sie ist auch nicht jeden Tag gleich; manchmal kaum vorhanden - an anderen Tagen wiederum viel schlimmer. Aus diesem Grund bringen auch die Tests - wie Kapha schon schrieb - kaum ein Ergebnis, nach dem man sich richten kann.

Gewissheit, ob und in welchem Ausmaß Demenz vorhanden ist, bekommt man meiner Meinung nach nur durch ständige Beobachtung über einen längeren Zeitraum.



LG Katzenfee

 

[Charlotta17]

@Charlotta
Nimm es mir nicht böse wenn ich frage , aber hast du Erfahrung mit Menschen irgendeiner Art von Demenz ?

Warum soll ich böse sein?
Ich habe beruflich oft mit dementen Menschen in allen Stadien zu tun und auch meine Mutter und deren Ehemann sind beide über 80 Jahre alt und in ihren Alltagskompitenzen sehr eingeschränkt.
Sie leben beide (manchmal mehr schlecht als recht) in ihrem Haus alleine.Ich bin bemüht ihnen so viel wie möglich zu helfen,aber mein Stiefvater ist sehr störrisch.Er ist der Meinung,er könne noch alles alleine machen und meine Mutter ist eine ganz Liebe,sie möchte mich nicht belasten und verschweigt mir vieles. Da sie beide alleine leben,können sie schlafen wann sie wollen und mein Stiefvater schaut nachts viel fern.
Es ist nicht so,das man bei ihnen "vom Fußboden essen" kann,aber sie versuchen noch ein bisschen selbst zu machen und ich habe dann nicht den Mut zu sagen,das es nicht pikobello sauber ist.Aber vom "Verwahrlost" sein kann man auf keinen Fall reden.
Beide wollen keine professionelle Hilfe und eine Heimeinweisung ist auch noch keine Option.
Ich bin der Meinung,solange wie sie sich oder andere nicht gefährden bleiben sie dort und leben so weiter.
Das beide essen und trinken,regelmäßige Körperpflege durchführen (bzw. meine Mutter geduscht wird) und das Haus regelmäßig grundgereinigt wird,darauf passe ich auf.Aber ich versuche das alles sehr unauffällig zu machen und mich ansonsten nicht viel "einzumischen".
Das alles geht aber nur solange sie noch halbwegs kooperativ sind. Mit Zunahme der Demenz wird es sicher immer schwieriger und für Angehörige ist es sehr schwer.
Ich bewundere alle,die ihre Angehörigen zu Hause pflegen,den das sind immer 24 Stunden am Tag und 7 Tage in der Woche. Jede Gewerkschaft würde da mit Recht einschreiten.

 

[Charlotta17]

Welche Erfahrungen habt Ihr mit Neurologen gemacht ?

Am besten ist eine Demenzdiagnostik in einer neurologisch/psychiatrischen Klinik.
Dazu benötigt man einen Einweisungschein von Hausarzt.Und das geht nicht "prophylaktisch".Man muss schon einige Symptome haben um eine Demenz abzuklären.
Man kann schon mal etwas vergesslich sein ohne gleich eine Demenz zu haben. Einschränkungen in der Alltagskompetenz ohne andere Gründe (Stress,
Depression und einiges mehr) können aber ein erster Hinweis sein.

 

[gabi76]

Ach je, was für eine schwierige Frage. Ich kenne Demenz nur "ad hoc". Mein Vater erkrankte mit 58 Jahren aufgrund einer Hirnentzündung (durch Herpesviren) daran. Da ging erstmal gar nix mehr. Selbt meine Mutter, alle seine Kinder.... Kein Erkennen.

Später besserte es sich etwas, er erkannte seine "alten" Leute (Familie) wieder, aber alles, was danach kam, war täglich neu. Den Mann meiner Schwester z.B. konnte er dauerhaft einordnen, meinen Mann (erst nach der Erkrankung "kennengelernt") nicht mehr. Meinen Sohn leider auch nicht. Da fragte er nur noch: "Wer ist denn der Kleine hier?". Und das (natürlich) jedesmal.

Ja, eine gewisse Aggresivität war auch da. Auf beiden/allen Seiten. Meine Mutter hat meinen demenzkranken Vater acht lange Jahre gepflegt. Ohne Pause (die dumme Nuss, habe ich ihr oft genug gesagt, dass da so nicht gut ist). Das ist wirklich hart! Härter, am Härtesten! Für Alle!

Sorry, um auf die ürsprüngliche Frage zurückzukommen ist Demenz mannigfaltig und definiftiv nicht zu unterschätzen.

 

[gabi76]

Hi zusammen,

wahrscheinlich haben einige von euch schon einen oder mehrere Fälle von Demenz im weiteren Bekanntenkreis erlebt.

Ich wäre sehr an euren Einschätzungen interessiert, welche Umstände gegeben sein müssen, damit eine körperlich und geistig rege, aber hochbetagte Dame als so dement angesehen werden muss, dass sie nicht selbständig (allein!) wohnen und sich versorgen kann. Und es ist (wenn dann so) nicht zu unterschätzen)!

Danke für eure Antworten.

Oh, entschuldige bitte, ich habe ob meiner Emotionen wohl voll am Thema vorbei geschrieben. Mich wühlt das immer noch ein wenig auf, aber Pflegestufe "0" wie Doro schrieb, hatte er definitiv nicht! Wie der Vorgang "schleichend" passiert, oder wie man das am besten feststellt? Ich kann eher von den Auswirkungen reden.

 

[Kapha]

Danke Charlotta

Ja also wenn es nur um Vergesslichkeit ginge bei einer Demenz , so wäre ich wohl auch soweit :grins:

Nee im ernst .....
Ich ging mit meinem Pflegevater zum Neurologen nachdem er sich Veränderte und mit Halluzinationen anfing .
Damals klappte es aber noch mit den speziellen Tests .
Deutlicher sah man es am MRI Bild .
Man sah deutlich das Teile des Hirns abschalteten .

Sein Verlauf war am Anfang relativ langsam und nahm erst im letzten Jahr richtig rasant zu .

Am Anfang schmunzelten und lachten wir oft über Dinge welche er machte oder sagte , wie zB das er nicht mehr gut höre auf den Augen ...
Der Arzt meinte damals : " Lachen sie solange sie noch können , denn irgendwann mögen sie nicht mehr lachen ". .... klingt hart , aber so kam es ...

Ich kenne Demenzkranke Menschen welche wirklich ruhig und genügsam sind , leider hatten wir den anderen Fall .

 

[Charlotta17]

Demenzkranke werden oft aggressiv weil sie nicht mehr verstehen,was man von ihnen will und sie sich nicht mehr so verständigen können,das andere verstehen was sie wollen.
Man will sie z.b. waschen und anziehen und sie sind eigentlich schon "auf dem Weg zur Arbeit".Und dann sollen sie sich sagen lassen,wann sie aufs Klo müssen und wann sie ins Bett gehen sollen,dabei müssen sie doch noch so viel machen, sei es die Tiere versorgen oder für die Eltern (die lange schon verstorben sind) noch essen kochen.
Es sind also meistens Verständigungsschwierigkeiten,die ein Leben mit Demenzkranken so schwierig machen. Und wenn dann die Grundpersönlichkeit schon immer etwas schwierig,sprich herrisch oder sehr dominant,war, kommt die dann ungefiltert dazu.
Menschen,die Demenzkranke pflegen,besonders Angehörige,müssen unbedingt auch an sich denken.Ein gesunder Egoismus ist dabei lebenswichtig.Keiner hilft einem anderen indem es sich selbst kaputt macht.
Man muss jede Hilfe annehmen,die es gibt,es sind eh leider sehr wenige.

 

[Kapha]

Du sagst es

Leider wurde damals unser Vater so aggressiv das er eine Pflegerin im Tagesheim tätlich angriff und wechseln musste .
Zuhause hatte ich Angst um Mutter ......
Er war nie ein einfacher Mensch und während dem Verlauf der Demenz wurde es enorm unangenehm .

Ich besuchte irgendwann eine Selbsthilfegruppe ( 180.- ) für Angehörige eines Demenzkranken und las mich durch Bücher .... Einfach um den Umgang damit überhaupt zu schaffen , sonst hätte ich in einigen Situationen wohl die Beherrschung verloren

 

[Charlotta17]

Hallo Käferli,
hier ist nun eine rege Disskussion entstanden,aber ich glaube Deine Frage wurde noch nicht wirklich beantwortet.
Mit zunehmendem Verlust der geistigen Fähigkeiten und eingeschränkter Selbständigkeit,wie :
-Schwindende Rechen- und Problemlösungsfähigkeit
-Handfertigkeitsstörungen (Haushalt, Ankleiden)
-Erkennungsstörungen
-Steigende Vergesslichkeit (Geburtstage, Medikamente)
-Desorientierung (Zeit und Ort)
-Sprachstörungen (bes. Sprachverständnis)
-Vernachlässigung der Hygiene
-Wahnvorstellungen (Bestehlungsideen)
kann man mit Hilfe (Angehörige/Pflegedienste) durchaus noch zu Hause allein leben.
Voraussetzung ist natürlich,das man selbst und andere nicht gefährdet werden.
Vergisst der Kranke z.B.das Licht auszumachen,ist das nicht schlimm.Vergisst er den Gashahn zu schliessen ist das eine Gefährdung

Mit völligem Verlust der Alltagskompetenz,wie :
-Gedächtniszerfall (auch Langzeitgedächtnis)
-Mangelnde persönliche Orientierung
-Erkennungsstörungen
-Sprachzerfall (kaum mehr Satzbildung möglich)
-Agnosie (auch Angehörige werden nicht mehr erkannt)
-Inkontinenz
ist eine ständige Betreuung (mehr oder weniger 24 Stunden am Tag) nötig.

Eine Heimunterbringung ist immer an eine Pflegestufe gekoppelt,es sei denn,man hat genug Geld und kann die Kosten privat tragen.

 

[Charlotta17]

....
Leider wurde damals unser Vater so aggressiv das er eine Pflegerin im Tagesheim tätlich angriff und wechseln musste .

Genau das ist es was das Leben mit einem Demenzkranken so unendlich schwer macht.
Es sind nicht mehr der Vater oder die Mutter,die man (mehr oder weniger)mal geliebt hat,so wie ihnen Angehörige fremd werden,werden sie selbst auch den Angehörigen fremd.
Dann eine Rundumpflege ohne nennenswerte Pausen mit Liebe und Verständnis zu gewährleisten ist auf die Dauer unmöglich. Keiner braucht ein schlechtes Gewissen haben,wenn er zu gibt an seine Grenzen zu kommen und
den Demenzkranken in eine stationäre Pflegeeinrichtung unterbringt.
Besser so,als wenn es ihm gegenüber zu Gewalttätigkeiten kommt.

 

[käferli]

Danke für eure zahlreichen und auch sehr offenen Antworten.

Jeder Beitrag war hilfreich, zeigt er doch eine weitere Facette der vielfältigen Möglichkeiten, wie sich Demenz weiterentwickeln kann.

Konkret geht es mir um eine gute Bekannte. Ihre Sohn stellte mir kürzlich Fragen über ihren Zustand, und denkt an, sie begutachten zu lassen, mit dem Hintergrund, sich früher oder später um eine Heimeinweisung kümmern zu wollen. Dies Gespräch - über ihren Kopf hinweg - erscheint mir nicht nur respektlos ihr gegenüber, sondern vor allem sehr verfrüht.

Ihr Zustand: ihre Beweglichkeit ist, dem Alter (weit über 80) entsprechend, recht gut. Sie kleidet sich nicht besonders elegant, aber immer korrekt. Mund- oder Körpergeruch fiel mir nie an ihr auf. Sie kocht täglich, und kauft auch ein.

Sie ist zwar vergesslich (vergißt auch schon Dinge, die man ihr vor wenigen Minuten gesagt hat), nimmt aber rege Anteil an Politik und Tagesgeschehen. Meines Wissens kam es noch nie vor, dass sie ein Familienmitglied oder Bekannte nicht erkannt hätte. Nur einmal war sie vorübergehend in neuer Umgebung, und fand dort nach sieben Tagen einen kurzen Weg nicht, der ihr eigentlich hätte vertraut sein müssen.

Ich bin mir ganz sicher, dass sie nicht das geringste Interesse an einer Rundumverpflegung und dem geregelten Leben in einem Heim hat. Die gut gemeinten Absichten des Sohnes empfinde ich - zum jetzigen Zeitpunkt - als Bevormundung der Mutter.

Ist es nicht so, dass sie es selbst merken wird, wenn etwas nicht stimmt? Und dass man dann darauf reagieren sollte? Wie denkt ihr darüber?

 

[Charlotta17]

Ihr Zustand: ihre Beweglichkeit ist, dem Alter (weit über 80) entsprechend, recht gut. Sie kleidet sich nicht besonders elegant, aber immer korrekt. Mund- oder Körpergeruch fiel mir nie an ihr auf. Sie kocht täglich, und kauft auch ein.
-----------------------------------------------------------------------------------------
In diesem Zustand bekommt sie keine Pflegestufe und eine Heimeinweisung ist nur gegen Bezahlung möglich - und da wird wohl der Sohn nicht mitmachen.
-----------------------------------------------------------------------------------------

Nur einmal war sie vorübergehend in neuer Umgebung, und fand dort nach sieben Tagen einen kurzen Weg nicht, der ihr eigentlich hätte vertraut sein müssen.
---------------------------------------------------------------------------------------
Ich war vor ca.2 Jahren zur Reha,bin noch einige Jahrzente von 80 Jahren entfernt und hatte dort mit den Wegen und Gängen große Anfangsschwierigkeiten. Also kein Kriterium für Demenz ...oder
---------------------------------------------------------------------------------------

Ist es nicht so, dass sie es selbst merken wird, wenn etwas nicht stimmt? Und dass man dann darauf reagieren sollte? Wie denkt ihr darüber?
---------------------------------------------------------------------------------------
Man selbst merkt nicht wirklich,das etwas nicht stimmt.Höchstens am Anfang merkt man ,das man vergesslich wird,aber später lebt man in seiner Welt und vergißt alles andere.
----------------------------------------------------------------------------------------

Also keine Angst,so schnell kann man Deine Bekannte nicht "abschieben".

 

[käferli]

Man selbst merkt nicht wirklich,das etwas nicht stimmt.Höchstens am Anfang merkt man ,das man vergesslich wird,aber später lebt man in seiner Welt und vergißt alles andere.

Dieser letzte Punkt war für mich der wichtigste.

Ich hatte einmal eine 58-jährige Kollegin im Zimmer, der von selbst auffiel, dass sie wichtige Dinge vergißt und manchmal auch vertraute Adressen nicht findet. Sie hat sich daraufhin auf eingenen Wunsch untersuchen lassen.

Gibt es das, dass jemand nicht von selbst auffällt, wenn er einen Weg nicht mehr findet? Oder wenn er dauernd die Wochentage und Tageszeiten verschusselt?

 

[Kapha]

Ja das gibt's und oft merken sie nicht mal das vieles was sie für sich wahrnehmen , nicht stimmt oder real oder richtig ist.
Es ist ihre eigene Welt und so stimmt sie..........alle anderen sind für sie meistens nicht ganz normal

 

[Charlotta17]

Ja das gibt's und oft merken sie nicht mal das vieles was sie für sich wahrnehmen , nicht stimmt oder real oder richtig ist.
Es ist ihre eigene Welt und so stimmt sie..........alle anderen sind für sie meistens nicht ganz normal

...oder die anderen "lügen" oder "wollen ihnen etwas einreden,was nicht wahr ist" oder ....
Im schlimmsten Fall glauben die Kranken die Angehörigen wollen sie "entmündigen und an ihr Hab und Gut".
Es ist traurig,was diese Krankheit aus Menschen machen kann. Sie kann ganze Familien unwiederbringlich zerstören.

 

[Jazz Brazil]

Konkret geht es mir um eine gute Bekannte. Ihre Sohn stellte mir kürzlich Fragen über ihren Zustand, und denkt an, sie begutachten zu lassen, mit dem Hintergrund, sich früher oder später um eine Heimeinweisung kümmern zu wollen. Dies Gespräch - über ihren Kopf hinweg - erscheint mir nicht nur respektlos ihr gegenüber, sondern vor allem sehr verfrüht.

Tja....einerseits kann ich verstehen, wenn Angehörige sehr früh Dinge in die WEge leiten wollen, um eine bestmögliche Betreuung zu ermöglichen. Vielleicht ist es auch die Angst, etwas falsch zu machen. Vielleicht möchte er nicht, daß seine Mutter fällt, sich womöglich verirrt oder den Gashahn aufdreht.
Das muß ja noch nicht einmal Bevormundung sein, kann ja auch überdrehte Vorsicht sein.
Ich z.B. wußte, was auf uns zukommt. Ich wußte, daß der Schnubbi die Huntington-Demenz bekommt. Und wie hätte ich da handeln sollen? Wann sagt man, daß es nun Zeit ist, den Führerschein abzugeben? Wann muß ich eingreifen, wenn er mal wieder nachts rumgetigert ist, obwohl ich ja ebenfalls ein Nachtmensch bin?
Das sind so zweischneidige Schwerter, weil man in das Leben eines Menschen eingreifen muß.

Wenn der Sohn Angst hat, daß man evtl. durch eine laksere Diagnostik des Demenzstadiums auf Gelder verzichten muß oder er irgendwie einen finanziellen Verlust erleidet, weil er nicht rechtzeitig sich um eine Einstufung gekümmert hat, da kann er beruhigt sein, die Neurologen und Hausärzte und die Ärzte des MDK sind da auf alles gefaßt. Und haben schon alles gesehen.

Nur fänd ich es nicht so toll, wenn der Sohn die Mutter wirklich verfrüht "entmündigen" wollte.
Mein Großvater mütterlicherseits ist nun auch schon auf eine sehr leichte Demenz diagnostiziert worden. Ist auch so rüstig und fidel mit seinen 93 Jahren, jawohl! Kann lesen und seine Memoiren schreiben....und was macht seine Tochter, bei der er wohnt?
Räumt alle seine so wunderschön geschriebenen Tagebücher und Erinnerungen, Bildbände von Rumänien (just auch die teuren und seltenen Bildbände, die ICH ihm geschenkt habe) in den Keller, um sie zum Altpapier zu geben. Mit der Begründung: man zieht die Diagnostik der Demenz zurück, weil ein dementer Mensch ja nicht lesen können sollte. Und irgendwelche Gelder würden entzogen.
Meine Mama hat Gottseidank die gesamte Kiste retten können.
Und ich hab auf den Putz gehauen. :schimpf:

Entmündigen muß man einen dementen Menschen, sie sind nicht geschäftsfähig. Aber die Gefahr einer Bevormundung besteht.

Beste Grüße
Doro

 

[Pyromella]

Liebe Käferli,

wie gut kennst du deine Bekannte? Unsere Großmutter (2010 verstorben) hat noch sehr lang auf Außenstehende einen klaren Eindruck gemacht, davon erzählt, wie sie den Haushalt erledigt und ähnliches. Zu dem Zeitpunkt haben Onkel und Tante, bei denen sie im Haus lebte, schon regelmäßig den Familienalarm ausgelöst, weil Oma aus dem Haus gegangen war und nicht zurückkam. Meist hat sie dann - an den unmöglichsten Stellen der Stadt - ein Familienmitglied gefunden, total verzweifelt, weil sie nicht mehr heimfand. (Und wenn man sie fragte, wo sie wohne, gab sie die Adresse an,wo sie als junge Frau gelebt hatte.)
An extreme Vergesslichkeit hatten wir uns zu der Zeit auch schon gewöhnt. Dann stellte sie die gleiche Frage zum Teil stundenlang in 5 Minuten Abstand, und das kann einen Angehörigen auf Dauer weichkochen. ( angelassener Herd, Wasserhahn und ähnlichen Kram brauche ich nicht extra erwähnen, oder?)
Die Zeit, in der Oma merkte, daß mit ihr etwas nicht stimmte, war nicht lang, aber für sie selbst bestimmt schwer.
Irgendwie hat sie sehr lange zwischen "Familie" und "anderen" sortiert, weshalb auch schon Mitmenschen in der Zeit unserer Familie unterstellt haben, wir würden übertreiben. Ganz ehrlich, das hat wehgetan.
Unsere Oma ist ins Heim gekommen, als auch ihre Motorik soweit nachließ, daß jemand in ihrer Wohnung übernachten mußte, um sie vor Stürzen zu bewahren. Und ich kann nur sagen, die zu diesem Zeitpunkt blank liegenden Nerven haben sich wieder beruhigt. Sobald wir mit der täglichen Pflege kaum mehr zu tun hatten sind wir (besonders Omas Kinder, also mein Vater und meine Tante) wieder gerne zu Besuch gekommen. Sie war in einem Heim ganz nah an meinem Elternhaus gelegen, so konnten wir täglich vorbeischauen. Ich will das nicht verallgemeinern, aber es kann für Familien die bessere Lösung sein, als sich gegenseitig aufzureiben.

Nachdenkliche Grüße,
Pyromella

 

[käferli]

Hallo Pyromella,

Es handelt sich um eine ehemalig, langjährige Nachbarin. Dass sie sich verstellt, glaube ich eigentlich nicht. Dafür ist sie zu interessiert, und erzählt auch zu detailreich. Ist aber hochinteressant, was Du da sagst, dass ein Dementer zu solchen Täuschungsmanövern fähig ist.

Das muß ja noch nicht einmal Bevormundung sein, kann ja auch überdrehte Vorsicht sein.
...
Nur fänd ich es nicht so toll, wenn der Sohn die Mutter wirklich verfrüht "entmündigen" wollte.

Genau das ist das Dilemma.

Der Sohn hat sicher die besten Absichten. Weil er ein paar hundert Kilometer entfernt wohnt, kann er sich eben nicht so kümmern. Habe selbst keine Ahnung, was ich ihm raten soll. Ich glaube ich ließe sie so lange gewähren, bis sie selbst Probleme erkennt.

Wir haben selbst einen (fortgeschrittenen) Demenzfall in der Familie. Die Situation ist aber nicht vergleichbar, weil die Nachbarin eben völlig alleine wohnt.

 

[käferli]

Sie war in einem Heim ganz nah an meinem Elternhaus gelegen, so konnten wir täglich vorbeischauen.

Und das klappte? Wollte sie denn nicht nach jedem Besuch unbedingt mitkommen, zu euch, "nach Hause"?

 

[scheinfeld]

Egal wie es ausgeht-
wichtig ist ,daß der Sohn eine Vorsorgevollmacht und Patientenverfügung in den Händen hält,für den Fall der Fälle!

Und das ist mit einer geistig regen Dame einfacher zu erlangen als später über das Amtsgericht.

Sigi,die fast täglich mit solchen Problemen zugange ist.

 

[Kapha]

Das ist etwas welches wir , gottseidank , mit ihm ausfüllten als er noch fähig war die Situation und den Sinn der Verfügung und Vollmacht zu verstehen .

Es ging plötzlich so rasch und er war nicht mehr fähig .

Ich als " nur" Pflegetochter war angewiesen darauf .
Erfuhr aber später im Spital , als er am Lebensende war , das auch seine leiblichen Töchter eine verfügung gebraucht hätten um Entscheidungen zu treffen .

@käferli
Kann Pyromella auch nur zustimmen , sie können oft andere überzeugend täuschen

 

[Charlotta17]

@käferli
Kann Pyromella auch nur zustimmen , sie können oft andere überzeugend täuschen

Ich würde es nicht "täuschen" nennen,die Kranken machen das ja nicht bewußt um jemanden zu hintergehen.
Sie leben in ihrer Welt und da kochen sie für die ganze Familie,versorgen Eltern,Kinder und Tiere,putzen das Haus und müssen noch nebenbei arbeiten gehen.
Sie sind dabei mitunter so überzeugend,das auch bei einer Begutachtung durch den MDK Zweifel entstehen können. Daher ist es wichtig,das ein Facharzt schon mal eine gesicherte Diagnose stellt.
Für Aussenstehende ist es besonders schwer zu erkennen,ob das was Demenzkranke erzählen wahr ist oder nicht.Sie erleben immer nur Momentaufnahmen,und der Alltag sieht meist ganz anders aus.

 

[Yentl]

Ich würde es nicht "täuschen" nennen,die Kranken machen das ja nicht bewußt um jemanden zu hintergehen.
Sie leben in ihrer Welt und da kochen sie für die ganze Familie,versorgen Eltern,Kinder und Tiere,putzen das Haus und müssen noch nebenbei arbeiten gehen.
Sie sind dabei mitunter so überzeugend,das auch bei einer Begutachtung durch den MDK Zweifel entstehen können. Daher ist es wichtig,das ein Facharzt schon mal eine gesicherte Diagnose stellt.
Für Aussenstehende ist es besonders schwer zu erkennen,ob das was Demenzkranke erzählen wahr ist oder nicht.Sie erleben immer nur Momentaufnahmen,und der Alltag sieht meist ganz anders aus.

Trifft haargenau zu. Selbst innerfamiliär kann man es evtl. nicht beurteilen, wenn man nicht ständig die entsprechende Person um sich herum hat/versorgt.
Bei der Betreuung habt ihr sicherlich schon von der Validationsmethode gehört, von Naomi Feil (gerade bei Alzheimerpatienten)? Konfrontationskurs, bzw. Rechtweisungen sind kontraproduktiv.

Persönlich kann ich mir nichts schlimmeres vorstellen bei der Betreuung eines Demenzkranken, als dass du nicht mehr erkannt wirst. Oder noch schlimmer, dass der Demente dir Dinge unterstellt, die du niemals gemacht hast/hättest.

Ein sehr heikles Thema, aber je älter wir werden, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es uns eines Tages selbst trifft.

Nicht alt werden wollende Grüße
Yentl

 

[Kapha]

Das Wort " täuschen " sollte nicht negativ im Sinn mutwillig heissen .
Aber mit ihrer Art Dinge aus ihrem Winkel des Sehens und Begreifens zu erzählen , kann viel Stress und Unschönes für die Angehörigen bedeuten .
Je nach Charakter des Kranken , welcher oft im Fortschreiten der Demenz stärker vor kommt .

Leider rede ich da aus Erfahrung die letzten 3 Jahre .
Noch heute gibt es einige " naive" ( sorry) Leute , welche trotz dem Wissen der Demenz ihm vieles glaubten und mich nicht mehr oder böse anschauen .

Ich war froh das ich mich in allem absicherte .
Alle Konto Belege , Kaufbelege , Zahlungsbelege etc .... Wurden säuberlich in Ordnern aufbewahrt ..... Denn Vater hatte viel Unsinn erzählt und ich hätte in Teufelsküche kommen können :

 

[Jazz Brazil]

Es handelt sich um eine ehemalig, langjährige Nachbarin. Dass sie sich verstellt, glaube ich eigentlich nicht. Dafür ist sie zu interessiert, und erzählt auch zu detailreich. Ist aber hochinteressant, was Du da sagst, dass ein Dementer zu solchen Täuschungsmanövern fähig ist.

........

Ich glaube ich ließe sie so lange gewähren, bis sie selbst Probleme erkennt.

Diese kleinen "Täuschungsversuche", das ist ein Aufrechterhalten der eigenen Würde. Ob bewußt oder unbewußt, ich kann es nicht verdenken. Mal geht es evtl. um die Tatsache, daß der Betroffene sich schämt, (am Anfang noch ein klein wenig) inkontinent zu sein, mal geht es um schwerwiegendere Sachen.
Der Schnubbi wußte noch alles über den amerikanischen Bürgerkrieg, über den Hadria-Wall und sonstige geschichtliche Dinge, aber andere Dinge waren nicht mehr wie es mal war....das ist schwer einzuschätzen....
Demente Menschen sitzen meist nicht von jetzt auf gleich tumb in der Ecke herum, und interessieren sich für nix mehr. Da sind schon noch einige Ressourcen übrig.

Klar, irgendwann wird man feststellen, daß es nicht mehr geht. Zumindest nicht auf diese Entfernung ohne ausreichende Betreuung, denn auch ein mobiler Pflegedienst mit dreimal täglich vorbeischauen wird evtl. vor dem Dilemma stehen, daß gerade zwischen den Hausbesuchen der Betroffene ein Problem hatte.
Und das muß man beobachten und dann handeln.

Aber GEspräche sind jetzt wichtig. Auch wenn es unglaublich schwer fällt, wenn eine Betreuung zuhause, mit oder ohne Angehörige im Rücken, nicht mehr möglich ist, so darf das nicht bis zum äußersten ausgereizt werden. Der Betroffene muß zum Teil einsehen, daß er in einem Pflegeheim besser aufgehoben ist.
Nichts ist schlimmer, als sich mit Händen und Füßen gegen eine Einrichtung zu wehren. Und ich habe diesen Augenblick gehaßt.

Beste grüße
Doro

 

[Feli871]

Nicht direkt zur Sache aber;


jeder sollte eine Vorsorgevollmacht bei seinen wichtigen Unterlagen
haben, die eine ihm vertrauenswürdige Person das Recht gibt im
Notfall Entscheidungen zu treffen.
Egal ob das nun der Ehepartner, Lebenspartner, Bruder ........ ist.


Es kann morgen schon so weit sein, dass ich nicht mehr selbst
entscheiden kann, und was dann?

Wir haben das schon lange geregelt.

Es gibt Formulare dafür im Internet zum ausdrucken.

http://www.caritas.de/hilfeundberat...patientenverfuegungundvorsorgevollmacht#links

 

[Kapha]

Wir auch , mein Sohn weiss wo er alles findet .

Wir alle , die ganze Familie , hatten letztes Jahr den Kampf des Jahres , als wir Schwiegermum ( 89 ) klar machen versuchten das wir , egal wer , Vollmachten und Verfügungen brauchen ...... Aber wir schafften es

Dieses Jahr fand man sie im Badezimmer , leichter Schlaganfall .
So schnell kann es gehen .....

Mit meiner Mutter füllte ich schon vor Jahren solches aus .
2000 erster Schlaganfall und letztes Jahr zweiter und kann vieles nicht mehr selber .

Das alles , wie auch frühe Demenz , kann jeden treffen .

@Doro
Unser Vater wusste auch noch alles was vor 30/40 Jahren war , aber hatte kein Kurzzeitgedächtniss mehr .
Er konnte nicht sagen was er zum Mittagessen hatte oder was ich 10 min . Vorher zu ihm gesagt hatte .
Das machte ihn oft sehr böse ...... Klar denn das waren die momente wo er es realisierte .

 

[Gärtnerin1]

jeder sollte eine Vorsorgevollmacht bei seinen wichtigen Unterlagen
haben, die eine ihm vertrauenswürdige Person das Recht gibt im
Notfall Entscheidungen zu treffen.
Egal ob das nun der Ehepartner, Lebenspartner, Bruder ........ ist.


Es kann morgen schon so weit sein, dass ich nicht mehr selbst
entscheiden kann, und was dann?

Wir haben das schon lange geregelt.

Es gibt Formulare dafür im Internet zum ausdrucken.

http://www.caritas.de/hilfeundberat...patientenverfuegungundvorsorgevollmacht#links

Als bislang stille Mitleserin hier möchte ich aus meiner Erfahrung noch ergänzen, dass eine notarielle Beglaubigung der Vollmacht zumindest in D seeeehr sinnvoll ist, sobald Immobilien im Spiel sind und auch sonst das Leben erleichtert, z.B. bei den Banken. Ohne Beglaubigung ist z.B. ein Verkauf der Immobilie zur Bezahlung von Heimkosten nicht möglich, solange es keinen gerichtlich bestellten Betreuer gibt.

LG, Ulla

 

[Pyromella]

Hallo Pyromella,

Es handelt sich um eine ehemalig, langjährige Nachbarin. Dass sie sich verstellt, glaube ich eigentlich nicht. Dafür ist sie zu interessiert, und erzählt auch zu detailreich. Ist aber hochinteressant, was Du da sagst, dass ein Dementer zu solchen Täuschungsmanövern fähig ist.

Ich glaube nicht, daß es bewußte Täuschung ist. Wie hier viele feststellten, ein Dementer lebt in der eigenen Welt, und für ihn paßt das alles.


Ich glaube ich ließe sie so lange gewähren, bis sie selbst Probleme erkennt.

Das muß nicht eintreten. Meine Großmutter hatte die Phase nur sehr kurz, wo sie in lichten Momenten ihre eigene Lage überblickte. Da stand dann die kleine Frau total verzweifelt vor mir und sagte:"Ich mach alles falsch, oder?" Was konnte ich da anderes tun, als Oma in den Arm nehmen und trösten? So einen offenen Komentar habe ich von ihr aber auch nur bekommen, weil wir immer ein gutes Verhältnis hatten und ich mir immer viel Zeit für sie genommen hatte.

.

Und das klappte? Wollte sie denn nicht nach jedem Besuch unbedingt mitkommen, zu euch, "nach Hause"?

Da war die Demenz schon soweit fortgeschritten, daß sie auch ihre Umgebung nicht als "nicht zu Hause" erkannte. Als sie noch in ihrer eigenen Wohnung lebte, da wollte sie immer nach Hause, also in ihre erste Wohnung. Ich weiß nicht, wie häufig mein Vater mit ihr - weil er auch nicht mehr wußte, was er tun sollte - zu der ersten Wohnung gefahren ist und ihr gezeigt hat, daß ihr Name dort nicht mehr am Klingelschild zu lesen ist, dafür seit mehr als 40 Jahren ihr Name an der "neuen" Wohnung.
Erst ganz zum Ende hin, als sie das Bett nur noch im Rollstuhl verlassen konnte, da wollte sie wieder nach Hause. Ich habe nie herausgefunden, ob das die alte, schlesische Heimat ihrer Kindheit sein sollte (weil ihre Mutter doch auf sie wartete) .

Egal wie es ausgeht-
wichtig ist ,daß der Sohn eine Vorsorgevollmacht und Patientenverfügung in den Händen hält,für den Fall der Fälle!

Und das ist mit einer geistig regen Dame einfacher zu erlangen als später über das Amtsgericht.

Sigi,die fast täglich mit solchen Problemen zugange ist.

Dem kann ich mich nur anschließen. Das hat uns auch sehr geholfen. Übrigens kann eine Vorsorgevollmacht auch jemand bekommen, der nicht verwandt ist. Bei der verstorbenen Mieterin meiner Eltern hatte eine Freundin die Vollmacht für den Fall der Fälle. Käferli, ich weiß ja nicht, wie weit du dich da engagieren willst, aber vielleicht wäre das - wenn der Sohn einverstanden ist - ein Weg, dich da zusätzlich einzutragen (weil du vor Ort bist.)

Diese kleinen "Täuschungsversuche", das ist ein Aufrechterhalten der eigenen Würde. Ob bewußt oder unbewußt, ich kann es nicht verdenken. Mal geht es evtl. um die Tatsache, daß der Betroffene sich schämt, (am Anfang noch ein klein wenig) inkontinent zu sein, mal geht es um schwerwiegendere Sachen.

Auf jeden Fall. Und genau deshalb bekommen die Menschen, die einen guten Draht zu dem beginnenden Dementen haben, auch eher die peinlichen Fragen gestellt. (Wie "Wo wir jetzt unter uns sind, wer war das gerade?" und die Person, die den Raum gerade verlassen hat, hätte geschworen, daß unsere Großmutter ihn gekannt hätte.)

Eine Demenz zu beurteilen ist unglaublich schwer. Und, um zur Eingangsfrage zurückzukommen, wie lang ein Mensch damit allein leben kann, würde ich mir nicht zutrauen, zu beurteilen, wenn ich den betroffenen Menschen nicht sehr gut kennen würde und fast täglich um ihn wäre.

Liebe Grüße, Pyromella

 

[Jazz Brazil]

@Doro
Unser Vater wusste auch noch alles was vor 30/40 Jahren war , aber hatte kein Kurzzeitgedächtniss mehr .
Er konnte nicht sagen was er zum Mittagessen hatte oder was ich 10 min . Vorher zu ihm gesagt hatte .
Das machte ihn oft sehr böse ...... Klar denn das waren die momente wo er es realisierte .

Der Schnubbi wurde nie böse. Er wußte um seinen Zustand. Kein Wunder bei der Erbkrankheit, beim Zusehen des Vegetierens seiner Mutter, im ständigen Bewußtsein: genauso, ja genauso wirst Du auch mal liegen...

Ich habe vor Tagen einen Zettel gefunden. Darauf stand:

Ich war....Jürgen W.

Es zerreißt einen. Er hat versucht sich vorzubereiten.
Die Huntington'sche Demenz ist aber auch eine andere als altersbedingte Demenz. Es ist eher eine kognitive Demenz als eine völlige Auflösung der Persönlichkeit. Die bleibt hier erhalten. In manchen Fällen kommen auch Wahnvorstellungen dazu, das hat er aber nie gehabt.

Beste Grüße
Doro

 

[Kapha]

Ja es tut oft weh zu zuschauen ....

Unser Vater hatte Parkinson-Demenz und sogenanntes Schrumpfhirn .
Klingt komisch , aber ist alles andere als lustig .
Man muss zu schauen wie ein Mensch sozusagen abschaltet .
Erst langsam und dann sehr rasch gehen die Lichter aus .... Wortwörtlich sahen wir dies auf den Bildern beim Arzt .

Es war eine belastende , zermürbende und oft hilflose Zeit des langsamen Abschied nehmens .

 

[Charlotta17]

Wenn ich so alle Eure Geschichten lese,muß ich sagen: Hochachtung - was Ihr alles geleistet habt und noch leistet -mein Respekt!
Ich kenne das von meiner Arbeit,da ist man nach 8 Std.z.T. richtig erleichtert,wenn man endlich nach Hause kann. Und meine Mutti und deren Mann sind ja noch recht "pflegeleicht" und wohnen nicht bei mir.
Aber ich glaube,nicht nur die Pflege ist sehr anstrengend,sondern auch diesen Zerfall der Persönlichkeit mit zuerleben,dieses Fremdwerden der eigenen Eltern oder des geliebten Mannes - das geht sicher an die eigene Substanz.
Und dann evtl. noch Vorwürfe der Verwandschaft - was gibt es noch schlimmeres?

Käferli,mit Deiner Frage hast Du bei vielen einen wunden Punkt getroffen.
Aber vielleicht tut es einigen gut mal mit ganz Aussenstehenden darüber "zureden".

 

[käferli]

Hi,

ich möchte euch den glücklichen Ausgang dieser alten Fragestellung nicht vorenthalten.

Die alte Dame hat sich kurz darauf auf einen probeweisen Aufenthalt in einem Heim ganz in der Nähe ihrer Wohnadresse eingelassen.

Anfangs wetterte sie vehement über die "Zeitverschwendung" ihres Heimaufenthaltes. Erst nach Wochen beschäftigte sie sich intensiver mit den anderen Heimbewohnern, klagte aber, dass sie gerne mal wieder selbst kochen wollte (was sie aber nie getan hat, obwohl es ihr wegen der Nähe zu ihrer Wohnung jederzeit offen stünde).

Mittlerweile überlegt sie jedoch schon, wie sie ihr Heimzimmer mit eigenen Möbeln einrichten könnte - und weiß nun auch den Luxus zu schätzen, dass in Notfällen jederzeit Betreuung und medizinische Versorgung zur Stelle ist. Sie will nun aus freien Stücken ihre Wohnung aufgeben und auf Dauer im Heim bleiben.

 

[Kapha]

Das ist doch ein guter Ausgang , danke käferlein für deinen Bericht .
Es ist auch für die Angehörigen oft viel leichter wenn die Betroffenen aus eigenem Willen ins Heim gehen .

Meine Mutter wollte , nach dem 2. Schlaganfall , von sich aus letztes Jahr , was es mir unheimlich erleichterte , obwohl auch der Schritt bei mir einen Druck in der Magengrube auslöste .