Demenz ist nicht gleich Demenz

[käferli]

Hi zusammen,

wahrscheinlich haben einige von euch schon einen oder mehrere Fälle von Demenz im weiteren Bekanntenkreis erlebt.

Ich wäre sehr an euren Einschätzungen interessiert, welche Umstände gegeben sein müssen, damit eine körperlich und geistig rege, aber hochbetagte Dame als so dement angesehen werden muss, dass sie nicht selbständig (allein!) wohnen und sich versorgen kann.

Danke für eure Antworten.

 

[Charlotta17]

Also körperlich und geistig fit - warum kann sie dann nicht alleine leben? Da ist sie doch keinesfalls dement.
Wenn sie selbst entscheiden kann,dann kann keiner sagen sie könne nicht alleine leben.
Erst wenn sie für sich oder andere eine Gefahr darstellt,kann man etwas machen.

 

[Highländer1]

Kann man so nicht sagen. Fängt ja bei der Uhr an und hört beim Waschen auf. Wenn Demenz festgestellt wurde ists Mist und man sollte über betreutes Wohnen nachdencken.

 

[Jazz Brazil]

Na ja, eine "Gefahr für sich" ist z.B. das nicht waschen können/vergessen es zu tun ja nun mal nicht, aber da fängt es eben an.
Wenn eine gewissen Verwahrlosung anfängt.

Wir haben Pflegestufe 1 (und Demenz wäre Pflegestufe 0, aber Käferli, das weißt Du sicherlich) damals beantragt, als ich beaufsichtigen mußte, daß der Bartzi das Essen auch tatsächlich zu sich nimmt. Und zu den normalen Tageszeiten, er hat stellenweise nachts um 1.00 Uhr gefrühstückt.
Mein Großvater hat auch dreimal am Tag gefrühstückt, hat einfach die Tageszeit nicht geregelt bekommen.

Geistig rege heißt ja nicht, daß man nicht doch ab und an etwas aus der täglichen Körperhygiene vergißt.....Kognitive Fähigkeiten vergessen ist etwas anderes als zu wissen welcher Verwandte gerade vor einem steht.

Beste Grüße
Doro

 

[Charlotta17]

Wenn kognitive Einschränkungen,Gedächtnisstörungen u.ä auftreten kann man nicht mehr von "geistig rege" sprechen.
Vieles kann man mit Hilfe von Pflegediensten und/oder Angehörige kompensieren, gerade zu Beginn einer Demenz. Auch ein gestörter Tag-Nacht-Rhythmus ist kein Grund jemanden unterzubringen,wenn dadurch niemand gefährdet ist. Nicht essen und trinken ist Selbstgefährdung,tägliches Waschen -naja-Ansichtssache. Solange jemand nicht völlig verwahrlost ist muss es wohl toleriert werden.
Am besten ist zunächst eine Demenzdiagnostik in einer Klinik und dann eine Betreuung zu beantragen.

 

[Jazz Brazil]

Ich habe das Beispiel des Waschens deshalb genommen, weil man das in zweierlei Hinsicht als Prognostik benutzen kann, einmal für den Pflegeaufwand und das andere Mal im Hinblick auf eine beginnende Demenz.
Und da sind die Dinge unterschiedlich zu handhaben, Pflegestufe 0 ist im Unterschied zur Stufe 1 nicht auf die Einhaltung der Pflegeminuten angewiesen.

http://www.pflegestufe.info/pflege/pflegestufe_0.html

Und doch, darauf muß ich in der Diskussion bestehen (obwohl ich es auch eher locker gehandhabt habe): wenn sich der Pflegebedürftige mal nicht wäscht, ist es nicht schlimm, aber in einer Demenz kann sich das ganz ganz schnell zu einer Phobie gegen Wasser im Mund oder auf der Haut manifestieren. (haben wir hier alles hinter uns, mit Geschrei und Gebrüll und täglichen, stundenlangen Gesprächen, daß man net wie die Kuh aus dem...ihr wißt schon....riechen möchte.)
Nach drei Tagen kein Zähneputzen mußt Du an den Pflegebedürftigen ran, denn sie würden sich auch nach 10 Wochen nicht freiwillig waschen.

Beste Grüße
Doro

 

[Werder Bremen]

Meine Mutter war dement, mit etwa 75 schon. Damals war es so, dass es fast normal war, bzw. hingenommen wurde, dass ältere (?!) Menschen vergesslich werden. Ob nun eine Demenz vorlag...., meine Mutter ging nur zum Hausarzt, wenn überhaupt. Sie wusch und pflegte sich fast zwanghaft. So gesehen war sie wohl nicht dement, wenn Ihr diese Krankheit daran festmacht. Sie knöpfte aber ihre Blusen und Mäntel falsch zu, und die Zusammenstellung ihrer Garderobe wurde immer merkwürdiger. Dabei war sie früher immer pikobello angezogen, legte Wert auf Kleidung und Frisur. Wir Geschwister erlebten ihren geistigen Abbau schleichend. Sie sagte mal, da war sie höchstens kurz vor 70, dass sie nicht wie die alte Nachbarin 'verschlampen' will, und meldete sich in einem 'Seniorenstift' an.
Meine ältere Schwester wurde bereits vor ihrem 70. Geburtstag vergesslich, hatte Schwierigkeiten mit Wortfindungen. Auch sie legte bis dato viel Wert auf Körperpflege, Kleidung usw. Ich berichte nun sehr privat und hoffe, dass keine unsensiblen Antworten kommen.
Weil ich grosse Angst vor genetischen Veranlagungen habe, ging ich vor ein paar Jahren zum Neurologen. Wollte untersucht werden, wollte wissen, ob ich tatsächlich erblich belastet bin.
Was bekam ich zur Antwort? : Kommen sie wieder, wenn sie ihre Geschäfte nicht mehr selbst verwalten können.
Grüssle Marie

 

[Kapha]

@Charlotta
Nimm es mir nicht böse wenn ich frage , aber hast du Erfahrung mit Menschen irgendeiner Art von Demenz ?

Unser Vater starb letzten Dezember , nachdem er 2011 direkt vom Spital aus ins Heim kam .
Wir kümmerten uns 2 Jahre um ihn , bis meine Mutter und meine ganze Familie am Anschlag waren .

Das fehlen des Tages-Nacht -Rythmus belastet nicht den kranken , für ihn ist es ein Teil seiner Welt .
Die welche leiden weil sie Tag wie Nacht schauen müssen damit er keine Dummheiten macht , sind die Angehörigen .

Wie der Titel sagt , Demenz ist nicht gleich Demenz .

Vergesslichkeit sollte man beobachten , oft ist es einfach nur das Alter .
Von diesen Demenz-Tests , Uhr/Zeit , halte ich nicht viel .

Unser Vater hatte Wesensveränderungen wie Aggression bis zur Boshaftigkeit und Unberechenbarkeit .
Dazu kamen Halluzinationen und Wahnvorstellungen .
Lief manchmal 2-3 mal am Tag auf die Bank , hatte krinen Bezug mehr zum Geld und vergass Miete etc zu zahlen .
Hatte Probleme sich richtig auszudrücken beim reden , stoppte oft mitten im Satz und war abwesend .
Er log ( für uns gesehen ) wie ein Weltmeister .... Für ihn aber stimmte SEINE Welt .... Er konnte bei aussenstehenden sehr überzeugend sein
Irgendwann wusste er nicht mehr seinen Namen zu schreiben und 2 Wochen vor seinem Tod konnte er nicht mehr laufen und wusste nicht mehr zu schlucken beim trinken und essen .
Dieses sind nur einige Dinge welche seine Demenz aufzeigten , denn oft musste ich ihn suchen , hinterher rennen , kontrollieren .


Meine Schwiegermutter ( 89 ) hat Altersdemenz , lebt aber noch zuhause und hält uns alle auf Trab
Manchmal Probleme das Telefon zu bedienen. , vergisst viel und fragt in einer Unterhaltung das gleiche oft 4-5 mal .
Das Begreifen und das gehörte zu verstehen fällt schwer .
Dazu kommen viele Kleinigkeiten welche zeigen das man nach ihr schauen muss , besonders wenn sie wieder mal Kerzen anzündet und vergisst .


@käferli
Wenn sie körperlich und geistig fit ist , dann ist hochbetagt sein kein Grund nicht alleine zu wohnen
Demenz ( egal welche Art ) wird vom Neurologen abgeklärt .

 

[Werder Bremen]

Welche Erfahrungen habt Ihr mit Neurologen gemacht ?
Von wegen, wird von Neurologen abgeklärt.
Meiner hatte kein Interesse an Abklärung!
Vielleicht läuft das in der Schweiz anders ?

 

[Katzenfee]

Meine Erfahrungen sind ähnlich wie die von Kapha.
Demenz kommt nicht auf einen Schlag, sondern langsam, schleichend, sich steigernd. Sie ist auch nicht jeden Tag gleich; manchmal kaum vorhanden - an anderen Tagen wiederum viel schlimmer. Aus diesem Grund bringen auch die Tests - wie Kapha schon schrieb - kaum ein Ergebnis, nach dem man sich richten kann.

Gewissheit, ob und in welchem Ausmaß Demenz vorhanden ist, bekommt man meiner Meinung nach nur durch ständige Beobachtung über einen längeren Zeitraum.



LG Katzenfee

 

[Charlotta17]

@Charlotta
Nimm es mir nicht böse wenn ich frage , aber hast du Erfahrung mit Menschen irgendeiner Art von Demenz ?

Warum soll ich böse sein?
Ich habe beruflich oft mit dementen Menschen in allen Stadien zu tun und auch meine Mutter und deren Ehemann sind beide über 80 Jahre alt und in ihren Alltagskompitenzen sehr eingeschränkt.
Sie leben beide (manchmal mehr schlecht als recht) in ihrem Haus alleine.Ich bin bemüht ihnen so viel wie möglich zu helfen,aber mein Stiefvater ist sehr störrisch.Er ist der Meinung,er könne noch alles alleine machen und meine Mutter ist eine ganz Liebe,sie möchte mich nicht belasten und verschweigt mir vieles. Da sie beide alleine leben,können sie schlafen wann sie wollen und mein Stiefvater schaut nachts viel fern.
Es ist nicht so,das man bei ihnen "vom Fußboden essen" kann,aber sie versuchen noch ein bisschen selbst zu machen und ich habe dann nicht den Mut zu sagen,das es nicht pikobello sauber ist.Aber vom "Verwahrlost" sein kann man auf keinen Fall reden.
Beide wollen keine professionelle Hilfe und eine Heimeinweisung ist auch noch keine Option.
Ich bin der Meinung,solange wie sie sich oder andere nicht gefährden bleiben sie dort und leben so weiter.
Das beide essen und trinken,regelmäßige Körperpflege durchführen (bzw. meine Mutter geduscht wird) und das Haus regelmäßig grundgereinigt wird,darauf passe ich auf.Aber ich versuche das alles sehr unauffällig zu machen und mich ansonsten nicht viel "einzumischen".
Das alles geht aber nur solange sie noch halbwegs kooperativ sind. Mit Zunahme der Demenz wird es sicher immer schwieriger und für Angehörige ist es sehr schwer.
Ich bewundere alle,die ihre Angehörigen zu Hause pflegen,den das sind immer 24 Stunden am Tag und 7 Tage in der Woche. Jede Gewerkschaft würde da mit Recht einschreiten.

 

[Charlotta17]

Welche Erfahrungen habt Ihr mit Neurologen gemacht ?

Am besten ist eine Demenzdiagnostik in einer neurologisch/psychiatrischen Klinik.
Dazu benötigt man einen Einweisungschein von Hausarzt.Und das geht nicht "prophylaktisch".Man muss schon einige Symptome haben um eine Demenz abzuklären.
Man kann schon mal etwas vergesslich sein ohne gleich eine Demenz zu haben. Einschränkungen in der Alltagskompetenz ohne andere Gründe (Stress,
Depression und einiges mehr) können aber ein erster Hinweis sein.

 

[gabi76]

Ach je, was für eine schwierige Frage. Ich kenne Demenz nur "ad hoc". Mein Vater erkrankte mit 58 Jahren aufgrund einer Hirnentzündung (durch Herpesviren) daran. Da ging erstmal gar nix mehr. Selbt meine Mutter, alle seine Kinder.... Kein Erkennen.

Später besserte es sich etwas, er erkannte seine "alten" Leute (Familie) wieder, aber alles, was danach kam, war täglich neu. Den Mann meiner Schwester z.B. konnte er dauerhaft einordnen, meinen Mann (erst nach der Erkrankung "kennengelernt") nicht mehr. Meinen Sohn leider auch nicht. Da fragte er nur noch: "Wer ist denn der Kleine hier?". Und das (natürlich) jedesmal.

Ja, eine gewisse Aggresivität war auch da. Auf beiden/allen Seiten. Meine Mutter hat meinen demenzkranken Vater acht lange Jahre gepflegt. Ohne Pause (die dumme Nuss, habe ich ihr oft genug gesagt, dass da so nicht gut ist). Das ist wirklich hart! Härter, am Härtesten! Für Alle!

Sorry, um auf die ürsprüngliche Frage zurückzukommen ist Demenz mannigfaltig und definiftiv nicht zu unterschätzen.

 

[gabi76]

Hi zusammen,

wahrscheinlich haben einige von euch schon einen oder mehrere Fälle von Demenz im weiteren Bekanntenkreis erlebt.

Ich wäre sehr an euren Einschätzungen interessiert, welche Umstände gegeben sein müssen, damit eine körperlich und geistig rege, aber hochbetagte Dame als so dement angesehen werden muss, dass sie nicht selbständig (allein!) wohnen und sich versorgen kann. Und es ist (wenn dann so) nicht zu unterschätzen)!

Danke für eure Antworten.

Oh, entschuldige bitte, ich habe ob meiner Emotionen wohl voll am Thema vorbei geschrieben. Mich wühlt das immer noch ein wenig auf, aber Pflegestufe "0" wie Doro schrieb, hatte er definitiv nicht! Wie der Vorgang "schleichend" passiert, oder wie man das am besten feststellt? Ich kann eher von den Auswirkungen reden.

 

[Kapha]

Danke Charlotta

Ja also wenn es nur um Vergesslichkeit ginge bei einer Demenz , so wäre ich wohl auch soweit :grins:

Nee im ernst .....
Ich ging mit meinem Pflegevater zum Neurologen nachdem er sich Veränderte und mit Halluzinationen anfing .
Damals klappte es aber noch mit den speziellen Tests .
Deutlicher sah man es am MRI Bild .
Man sah deutlich das Teile des Hirns abschalteten .

Sein Verlauf war am Anfang relativ langsam und nahm erst im letzten Jahr richtig rasant zu .

Am Anfang schmunzelten und lachten wir oft über Dinge welche er machte oder sagte , wie zB das er nicht mehr gut höre auf den Augen ...
Der Arzt meinte damals : " Lachen sie solange sie noch können , denn irgendwann mögen sie nicht mehr lachen ". .... klingt hart , aber so kam es ...

Ich kenne Demenzkranke Menschen welche wirklich ruhig und genügsam sind , leider hatten wir den anderen Fall .

 

[Charlotta17]

Demenzkranke werden oft aggressiv weil sie nicht mehr verstehen,was man von ihnen will und sie sich nicht mehr so verständigen können,das andere verstehen was sie wollen.
Man will sie z.b. waschen und anziehen und sie sind eigentlich schon "auf dem Weg zur Arbeit".Und dann sollen sie sich sagen lassen,wann sie aufs Klo müssen und wann sie ins Bett gehen sollen,dabei müssen sie doch noch so viel machen, sei es die Tiere versorgen oder für die Eltern (die lange schon verstorben sind) noch essen kochen.
Es sind also meistens Verständigungsschwierigkeiten,die ein Leben mit Demenzkranken so schwierig machen. Und wenn dann die Grundpersönlichkeit schon immer etwas schwierig,sprich herrisch oder sehr dominant,war, kommt die dann ungefiltert dazu.
Menschen,die Demenzkranke pflegen,besonders Angehörige,müssen unbedingt auch an sich denken.Ein gesunder Egoismus ist dabei lebenswichtig.Keiner hilft einem anderen indem es sich selbst kaputt macht.
Man muss jede Hilfe annehmen,die es gibt,es sind eh leider sehr wenige.

 

[Kapha]

Du sagst es

Leider wurde damals unser Vater so aggressiv das er eine Pflegerin im Tagesheim tätlich angriff und wechseln musste .
Zuhause hatte ich Angst um Mutter ......
Er war nie ein einfacher Mensch und während dem Verlauf der Demenz wurde es enorm unangenehm .

Ich besuchte irgendwann eine Selbsthilfegruppe ( 180.- ) für Angehörige eines Demenzkranken und las mich durch Bücher .... Einfach um den Umgang damit überhaupt zu schaffen , sonst hätte ich in einigen Situationen wohl die Beherrschung verloren

 

[Charlotta17]

Hallo Käferli,
hier ist nun eine rege Disskussion entstanden,aber ich glaube Deine Frage wurde noch nicht wirklich beantwortet.
Mit zunehmendem Verlust der geistigen Fähigkeiten und eingeschränkter Selbständigkeit,wie :
-Schwindende Rechen- und Problemlösungsfähigkeit
-Handfertigkeitsstörungen (Haushalt, Ankleiden)
-Erkennungsstörungen
-Steigende Vergesslichkeit (Geburtstage, Medikamente)
-Desorientierung (Zeit und Ort)
-Sprachstörungen (bes. Sprachverständnis)
-Vernachlässigung der Hygiene
-Wahnvorstellungen (Bestehlungsideen)
kann man mit Hilfe (Angehörige/Pflegedienste) durchaus noch zu Hause allein leben.
Voraussetzung ist natürlich,das man selbst und andere nicht gefährdet werden.
Vergisst der Kranke z.B.das Licht auszumachen,ist das nicht schlimm.Vergisst er den Gashahn zu schliessen ist das eine Gefährdung

Mit völligem Verlust der Alltagskompetenz,wie :
-Gedächtniszerfall (auch Langzeitgedächtnis)
-Mangelnde persönliche Orientierung
-Erkennungsstörungen
-Sprachzerfall (kaum mehr Satzbildung möglich)
-Agnosie (auch Angehörige werden nicht mehr erkannt)
-Inkontinenz
ist eine ständige Betreuung (mehr oder weniger 24 Stunden am Tag) nötig.

Eine Heimunterbringung ist immer an eine Pflegestufe gekoppelt,es sei denn,man hat genug Geld und kann die Kosten privat tragen.

 

[Charlotta17]

....
Leider wurde damals unser Vater so aggressiv das er eine Pflegerin im Tagesheim tätlich angriff und wechseln musste .

Genau das ist es was das Leben mit einem Demenzkranken so unendlich schwer macht.
Es sind nicht mehr der Vater oder die Mutter,die man (mehr oder weniger)mal geliebt hat,so wie ihnen Angehörige fremd werden,werden sie selbst auch den Angehörigen fremd.
Dann eine Rundumpflege ohne nennenswerte Pausen mit Liebe und Verständnis zu gewährleisten ist auf die Dauer unmöglich. Keiner braucht ein schlechtes Gewissen haben,wenn er zu gibt an seine Grenzen zu kommen und
den Demenzkranken in eine stationäre Pflegeeinrichtung unterbringt.
Besser so,als wenn es ihm gegenüber zu Gewalttätigkeiten kommt.

 

[käferli]

Danke für eure zahlreichen und auch sehr offenen Antworten.

Jeder Beitrag war hilfreich, zeigt er doch eine weitere Facette der vielfältigen Möglichkeiten, wie sich Demenz weiterentwickeln kann.

Konkret geht es mir um eine gute Bekannte. Ihre Sohn stellte mir kürzlich Fragen über ihren Zustand, und denkt an, sie begutachten zu lassen, mit dem Hintergrund, sich früher oder später um eine Heimeinweisung kümmern zu wollen. Dies Gespräch - über ihren Kopf hinweg - erscheint mir nicht nur respektlos ihr gegenüber, sondern vor allem sehr verfrüht.

Ihr Zustand: ihre Beweglichkeit ist, dem Alter (weit über 80) entsprechend, recht gut. Sie kleidet sich nicht besonders elegant, aber immer korrekt. Mund- oder Körpergeruch fiel mir nie an ihr auf. Sie kocht täglich, und kauft auch ein.

Sie ist zwar vergesslich (vergißt auch schon Dinge, die man ihr vor wenigen Minuten gesagt hat), nimmt aber rege Anteil an Politik und Tagesgeschehen. Meines Wissens kam es noch nie vor, dass sie ein Familienmitglied oder Bekannte nicht erkannt hätte. Nur einmal war sie vorübergehend in neuer Umgebung, und fand dort nach sieben Tagen einen kurzen Weg nicht, der ihr eigentlich hätte vertraut sein müssen.

Ich bin mir ganz sicher, dass sie nicht das geringste Interesse an einer Rundumverpflegung und dem geregelten Leben in einem Heim hat. Die gut gemeinten Absichten des Sohnes empfinde ich - zum jetzigen Zeitpunkt - als Bevormundung der Mutter.

Ist es nicht so, dass sie es selbst merken wird, wenn etwas nicht stimmt? Und dass man dann darauf reagieren sollte? Wie denkt ihr darüber?