Tomatenzöglinge 2023

  • Taxus Baccata

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    Ich bin noch unschlüssig @panthera ob ich so einen Vergleichsanbau mache oder ob die überschüssigen Candy Sweet Icicles nicht an @Wachtlerhof gehen. 🙈
    Sicherlich werde ich eine von dir und eine von M Hahm behalten um zu vergleichen, aber für vier ist eigentlich kein Platz.
    Mal abwarten wie die Pflänzchen wachsen, wenn sie sich gut uniform entwickeln, ist die Entscheidung nicht so schwierig. Wenn sie sehr unterschiedlich wachsen... wird es schwieriger.
     
  • Taxus Baccata

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    Ich mache nächstes Jahr wieder 2 Korn Methode…
    Ich mache wieder gemischt-Korn Methode. Halb 1 Korn, und da, wo es mir besonders wichtig ist, zwei bis mehrere. Das hat trotz allem sehr gut geklappt.
    Bin trotz 70 Sorten nicht bei 150 oder 200 Pflanzen, und habe bis auf die eine Sorte (wo wirklich niemand etwas dafür kann, dass die Samen beschädigt waren), jetzt alles, was ich wollte. Bin mit der Anzucht sehr zufrieden.
     

    Tubi

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    Ich mache wieder gemischt-Korn Methode. Halb 1 Korn, und da, wo es mir besonders wichtig ist, zwei bis mehrere. Das hat trotz allem sehr gut geklappt.
    Bin trotz 70 Sorten nicht bei 150 oder 200 Pflanzen, und habe bis auf die eine Sorte (wo wirklich niemand etwas dafür kann, dass die Samen beschädigt waren), jetzt alles, was ich wollte. Bin mit der Anzucht sehr zufrieden.
    Und Du bist vermutlich die Einzige, die Tubis Streifenzipfel von 2022 hat! Bitte kannst Du ein Foto bei Fruchtreife machen und Samen machen?
    @scilla hat Schäden durch zu warme Temperaturen bei der Fermentation vermutet. Das kann ich natürlich nicht ausschließen. Zwar fermentiere ich grundsätzlich ohne Wasser und gerade in der Küche war die meiste Zeit das Rollo unten, sonst hätte ich es da selbst nicht ausgehalten. Trotzdem war es sehr warm zu der Zeit. Mein Ananasochsenherz und auch von Tubis gelber Runde ist ebenfalls nichts aus dem letzten Jahr gekeimt. Bei allen dreien habe ich nun Saat von 2021 ins Wasser geworfen.
    Was bin ich froh, dass die Wunderzipfel so gut gekeimt sind!
     

    Taxus Baccata

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    Und Du bist vermutlich die Einzige, die Tubis Streifenzipfel von 2022 hat! Bitte kannst Du ein Foto bei Fruchtreife machen und Samen machen?
    Tubi, mache ich gerne. Mache ich eh.
    Soll ich die übrigen zwei Samen aussäen und falls noch einer keimt, dir das Pflänzchen schicken? Wäre wirklich kein Problem, könnte es ja schicken solange es noch klein ist.
     
  • Tomteur

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    Vielen Dank @Tomteur
    Dann war die Lampe wohl wirklich ein Griff ins Klo 🙈
    Das muss nicht sein, als Unterstützung zum Fenster kann es durchaus passen (mehr kann ich mir bei 8 Watt aber nicht vorstellen). Das Lichtspektrum der verbauten LEDs kennen wir ja nicht, somit hilft eh nur ausprobieren.

    Ich habe noch nie gehört, dass man Licht in mol misst - und wüsste auch nicht, wie die Stoffmenge von Licht ist.
    Hilf mir mal, was meinst du?
    Eigentlich wollte ich damit nur sagen, dass weniger Licht über einen längeren Zeitraum denselben Effekt hat, wie mehr Licht über einen kürzeren Zeitraum (wobei die Pflanzen mindestens 6 Stunden dunkel haben sollten.)
    Aber ich versuche 'mal, die technischen Details zusammenzufassen, obwohl ich da nicht der Profi bin.
    Im Zusammenhang mit Licht kennt man die Begriffe Lumen und Lux.
    Lumen ist die Einheit für für den Lichtstrom. Sie gibt an, wie viel Licht eine Lichtquelle abgibt, also quasi wie hell sie ist.
    Lux ist die Beleuchtungsstärke, die angibt, wie viel Licht auf einer Fläche ankommt. Dieser Wert nimmt bei größerer Entfernung oder Abstrahlwinkel ab.

    Diese Werte beziehen sich allerdings auf das Licht, wie es vom menschliche Auge wahrgenommen wird.
    Der für Pflanzen relevante Wellenlängenbereich wird als PAR (= Photosynthetic active radiation) bezeichnet und berücksichtigt den Bereich von 400 bis 700nm.
    Das Pendent zu Lumen ist PPF (Photosynthetic Photon Flux), das aussagt, wie viel Photonen im PAR-Bereich von einer Lichtquelle pro Sekunde ausgestrahlt werden. Sie wird in µmol/s gemessen.
    Das was für das menschliche Auge Lux ist, ist für Pflanzen PPFD (photosynthetic photon flux density). Sie gibt an, wie viel für Pflanzen brauchbares Licht tatsächlich ankommt und wird in der Einheit µmol/m²s (also Mikromol pro Quadratmeter pro Sekunde) angegeben. Wie bei Lux, sinkt der Wert mit zunehmender Entfernung bzw. bei höherem Abstrahlwinkel.
    Wenn man nun die Photonen, die über den ganzen Tag bei der Pflanze ankommen, summiert, erhält man den DLI (Daily Light Integral), welcher in mol/m²d (also Mol pro Quadratmeter und Tag) angegeben wird. Das ist die Einheit die ich etwas ungenau mit Mol bezeichnet habe.

    Und was bringt uns das ganze, abgesehen davon, dass es für manche interessant ist und für die meisten vermutlich nicht? Wohl nicht allzu viel, da die wenigsten ein Messgerät für PPFD herumliegen haben (es gibt zwar Apps, die über die Handy-Kamera Lux messen und in PPFD umrechnen, aber dazu muss man das Lichtspektrum kennen) und andererseits zwar viele Angaben zum theoretischen Lichtbedarf von Tomaten zu finden sind, aber nicht über die Temperatur, auf das sich die Angaben beziehen. Aber wir wissen ja, dass Tomaten bei kühleren Temperaturen mit weniger Licht auskommen.

    Ich hoffe, das war halbwegs richtig und verständlich :wunderlich:
     

    Taxus Baccata

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    Ohne mich in die technische Debatte einmischen zu wollen: ich kann nur davon abraten, Pflanzen mit starken Lampen zu lange zu beleuchten, es sei denn man weiß genau was man tut und stellt genügend Futter (Dünger) bereit.
    Ich habe stärkere Lampen als Knuffel verwendet, und in schwach gedüngter Anzuchterde gab es bei langer Beleuchtung (12-14 Stunden) Ödeme (vorletztes Jahr extrem, letztes Jahr wusste ich bescheid) - meiner Beobachtung nach ein fast reines Nährstoffthema.
    Dieses Jahr habe ich die Pflanzen (unter denselben Lampen) in stark gedüngter Erde stehen... und nicht ein einziges Ödem weit und breit.
     

    Tubi

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    Ohne mich in die technische Debatte einmischen zu wollen: ich kann nur davon abraten, Pflanzen mit starken Lampen zu lange zu beleuchten, es sei denn man weiß genau was man tut und stellt genügend Futter (Dünger) bereit.
    Ich habe stärkere Lampen als Knuffel verwendet, und in schwach gedüngter Anzuchterde gab es bei langer Beleuchtung (12-14 Stunden) Ödeme (vorletztes Jahr extrem, letztes Jahr wusste ich bescheid) - meiner Beobachtung nach ein fast reines Nährstoffthema.
    Dieses Jahr habe ich die Pflanzen (unter denselben Lampen) in stark gedüngter Erde stehen... und nicht ein einziges Ödem weit und breit.
    Deshalb nehme ich meine Turbolampen auch nicht mehr.
     

    panthera

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    Von Technik habe ich leider so gar keine Ahnung. Hier läuft das über Beobachtung. Ich habe festgestellt, dass die Anmore Treasures meine ganzen Lampen nicht mochte. Seit sie an einem der ganz wenigen Südfensterplätze steht ist sie glücklich. Die Paprika verzeihen ohne Probleme die dunkleren LED-Leisten und wachsen prima, die Tomaten vollen es heller haben. Kleine Ödeme habe ich glaube ich nur an 3 oder 4 Pflänzchen was ich bei der Menge zu verkraften finde.

    Ich bin noch unschlüssig @panthera ob ich so einen Vergleichsanbau mache oder ob die überschüssigen Candy Sweet Icicles nicht an @Wachtlerhof gehen. 🙈
    Sicherlich werde ich eine von dir und eine von M Hahm behalten um zu vergleichen, aber für vier ist eigentlich kein Platz.
    Mal abwarten wie die Pflänzchen wachsen, wenn sie sich gut uniform entwickeln, ist die Entscheidung nicht so schwierig. Wenn sie sehr unterschiedlich wachsen... wird es schwieriger.
    Eigentlich habe ich von dir schon öfter gelesen :ROFLMAO:
    Ich kann es kaum glauben: ich bin fertig mit der (Tomaten)Aussaat. Wenn jetzt noch ein Körnchen Taste keimen würde, wäre der letzte 6er Tray voll - und finito!
    Oh das wäre prima wenn die letzte Taste sich noch rühren würde.

    Hier sind heute die Ginger Fox und die Perth Pride dazu gekommen. Die Matina ist fast da, es fehlt nicht mehr viel bis die Keimblätter über die Erde gucken. Eine Yellow Submarine kommt auch noch nach. Damit habe ich für die dritte Charge inzwischen eine Quote von immerhin gut 65%. Langsam, aber es wird.

    Für nächstes Jahr nehme ich mit, wenn ich nochmal die Erde nehmen sollte muss ich später aussäen. Die ersten Tomatenpflanzen vom 15.02.23 zeigen winzige Blütenansätze. :eek: und es sind noch 7-8 Wochen bis zum Auspflanzen. Je nach Wetter und Fortschritt beim Bau des Gewächshauses mit viel Glück auch 6 Wochen.
     

    Pyromella

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    Danke @Tomteur . Man lernt nie aus, ich hätte Licht immer in Lux und Lumen gemessen. Die Differenzierung zu dem Lichtanteil, der für die Pflanzen zu verstoffwechseln ist, klingt sinnvoll; mir ist die Bezeichnung und die Einheiten dafür bisher trotzdem noch nie über den Weg gelaufen. Da merkt man vielleicht, dass ich CTA und nicht BTA oder PhyTA bin. ;)
     

    Taxus Baccata

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    Die ersten Tomatenpflanzen vom 15.02.23 zeigen winzige Blütenansätze. :eek:
    An sich nicht falsch, wenn es späte Sorten sind, die 3-4 Monate für die Fruchtreife brauchen.


    Eigentlich habe ich von dir schon öfter gelesen :ROFLMAO:
    Hach ja. :roll: Ist ja auch eigentlich so, dass der Platz nicht für alles reicht, was ich gerne machen würde :grinsend:
    Aber im Ernst, an Zeit und Kraft scheitert es auch noch.
    Ich freue mich wirklich sehr, in @Wachtlerhof noch eine Abnehmerin gefunden zu haben :paar: Es wäre wirklich schade um diese schönen Pflänzchen erlesener Sorten, sie täten mir auch leid, wenn sie bei mir den Sommer in viel zu kleinen Töpfchen an schlechten Standorten verbringen müssten... dann gebe ich die Kleinen doch lieber in gute Hände ab.
     

    Tubi

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    Vermutlich. Ich habe jedenfalls Saatgut von 2021, dem ersten Jahr, in dem ich Streifenzipfel hatte, dieses Jahr wieder ausgesät. Letztes Jahr habe ich kein neues Saatgut genommen.
    Ach so, daran habe ich jetzt nicht gedacht. Ich bezog mich grad auf die Charge von 2022, die ich dieses Jahr verschickt hatte. Selbst bei mir ist sie nicht gekeimt.
    Während bei den Samen von 2015 und 2016 jeweils 6 von 6 gekeimt sind.
     

    Pyromella

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    Ach so, daran habe ich jetzt nicht gedacht. Ich bezog mich grad auf die Charge von 2022, die ich dieses Jahr verschickt hatte. Selbst bei mir ist sie nicht gekeimt.
    Während bei den Samen von 2015 und 2016 jeweils 6 von 6 gekeimt sind.

    Ach so. Von dir sollte ich 2020er Saatgut oder älteres haben. Muss ich meine Saatgutkiste durchwühlen, damit ich weiß, welche Charge von dir die Startcharge war?
     

    Tubi

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    @Tubi an wen hattest du denn noch welche abgegeben? Vielleicht sind bei jemand anderem auch noch welche gekeimt..?
    Nein, ich habe alle gefragt. Waren nicht viele (sonst verliere ich Überblick :grinsend: )
    Eine Freundin, die seit Jahr und Tag nichts anderes anbauen will, die hat schon Nachschub bekommen. Die könnte eigentlich mal Samen machen. Aber sowas können die Leute nicht. Sie bräuchte nichtmal zu verhüten.
     

    Tubi

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    Ach so. Von dir sollte ich 2020er Saatgut oder älteres haben. Muss ich meine Saatgutkiste durchwühlen, damit ich weiß, welche Charge von dir die Startcharge war?
    Nein, alles gut. Kannst ja mal Samen machen und welche hierher schicken. Dann aber gucken und schreiben, wieviele Genrationen Du sie daraus vermehrt hast.
     

    Taxus Baccata

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    @Tubi ich hab jetzt doch noch zwei Körnchen eingeweicht. (Hab gesehen dass ich noch fünf hatte!)
    Wenn die Hoffnung für Saatgut aus dieser Charge auf mir ruht, will ich lieber ein Backup haben.
    Hab ich bei anderen, von denen ich dringend Saatgut gewinnen will, auch gemacht. Sicher ist sicher.
     

    Tubi

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    @Tubi ich hab jetzt doch noch zwei Körnchen eingeweicht. (Hab gesehen dass ich noch fünf hatte!)
    Wenn die Hoffnung für Saatgut aus dieser Charge auf mir ruht, will ich lieber ein Backup haben.
    Hab ich bei anderen, von denen ich dringend Saatgut gewinnen will, auch gemacht. Sicher ist sicher.
    Bei mir baden bestimmt 20. Das scheint wie ein Lottogewinn.
    Vielleicht sind wirklich die meisten angekeimt. Ich will nicht wissen, was aus meinem gesamten Saatgut von letzten Jahr überhaupt keimt.🙈
    Ich sage Euch mal nicht, wie viele Stunden ich damit zugebracht habe…
    Ich glaube, ich lasse die Fermentation, wenn es wieder so heiß wird.
     

    Taxus Baccata

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    Saat ist sauberer und Krankheiten, die außen sitzen werden, weggewaschen. Angeblich soll die Saat auch keimfähiger sein.
    Ok. Habe noch nie Saatgut von kranken Pflanzen genommen (werde ich auch nicht) und sauber abwaschen hat bisher immer gereicht.
    Ich weiß nach wie vor nicht was mit den Samen los war, die ich Pyromella geschickt habe, tippe aber stark auf diese Briefpressen oder was das bei der Post ist - bisher ist alles anstandslos und sehr gut gekeimt, was ich abgenommen habe. Auch nach Jahren noch. Ich werde daher weiterhin nicht fermentieren, finde das Verhüten und Verarbeiten der Samen so schon aufwendig genug.
     

    Tubi

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    Ok. Habe noch nie Saatgut von kranken Pflanzen genommen (werde ich auch nicht) und sauber abwaschen hat bisher immer gereicht.
    Man sieht ja nicht alles. Ich habe das halt so gelernt. Man kriegt die Samen auch besser vom Papier. Das macht schon was aus, wenn man paar hundert abmachen will.
    Ich weiß nach wie vor nicht was mit den Samen los war, die ich Pyromella geschickt habe, tippe aber stark auf diese Briefpressen oder was das bei der Post ist - bisher ist alles anstandslos und sehr gut gekeimt, was ich abgenommen habe. Auch nach Jahren noch. Ich werde daher weiterhin nicht fermentieren, finde das Verhüten und Verarbeiten der Samen so schon aufwendig genug.
    Ich fand es eben hinterher einfacher.
    Aber ich fürchte an @scilla Theorie könnte was dran sein.
     

    panthera

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    An sich nicht falsch, wenn es späte Sorten sind, die 3-4 Monate für die Fruchtreife brauchen.

    Entdeckt habe ich die kleinen Miniknospenansätze bei den Chupa Chups und der Grubs Mystery Green. Dazu die Anmore Treasures und die 42 Days die ich als Spielerei mit in die erste Charge gesteckt habe um im Mai hoffentlich Tomaten zu ernten.

    Euer Gespräch mit den Tomatensamen finde ich interessant. Schade @Tubi dass die ganze Charge bisher nicht wollte :(
     

    Taxus Baccata

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    Man sieht ja nicht alles. Ich habe das halt so gelernt
    Hm, das mag schon sein. Wobei ich jetzt auch keine gänzlich (auf Dauer) unsichtbaren Erkrankungen kenne...


    Man kriegt die Samen auch besser vom Papier.
    Nicht nach meiner Methode... geht alles wunderbar ab. Ich habe die Samen fast trocken ehe ich sie zum Fertigtrocknen auf frisches Küchenpapier gebe.

    Wegen der Erkrankungen übrigens lasse ich grundsätzlich alles aus fremden Quellen im Wasser keimen.
    Das spült etwaige Parasiten- oder Milbeneier weg.

    Sicher mag es Erkrankungen geben, wo das Wasser nicht ausreicht. Aber das ist dann irgendwo auch Pech, man kann sich ja nicht bei jeder Samenquelle aussuchen ob man fermentiertes oder unfermentiertes Saatgut bekommt. Sonst wäre es mir aus fremden Quellen fermentiert natürlich auch lieber.
    Ich selbst kenne ja meinen Standard und weiß dass ich keine Samen kranker Pflanzen und Früchte verarbeite... (da bin ich wirklich pingelig, aber Krankheitsprävention und -eindämmung ist mir grundsätzlich extrem wichtig. Würde bei offensichtlich kranken Pflanzen daher auch nichts mehr abnehmen und fermentieren).
     
    Zuletzt bearbeitet:

    Tubi

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    Und wo trocknest Du die dazwischen?
    Ich streife sie (auch große Samenmengen) so lange mit dem Messer über Küchenpapier bis sie fast trocken sind, dann kommen sie auf ein frisches zum endgültig fertig trocknen (das ohne Probleme mehrfach zu diesem Zweck wieder verwendet wird, da die Samen ja ganz sauber und eh schon weitestgehend trocken sind wenn ich sie darauf gebe). Davon gehen sie paar Tage später ganz leicht wieder ab.
     

    Tubi

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    Ich habe auch noch 10 Saatkörner von 2019.

    Sind halt drei Jahre zurück, aber ich trete natürlich die Hälfte an dich ab und die anderen fünf weiche ich morgen ein!
    Nein, alles gut. Ich habe genug 2021 er. wirklich!
    Ich habe auch von 2022 noch andere. Aber, die die ich mir ausgeguckt hatte, die keimen leider nicht-
    Ich wollte gerne Vergleichsanbau mit 2015 und 2016 machen, von denen ich jeweils 6 Pflanzen habe. Zum Sattessen habe ich also mehr als genug, Und noch ein dutzend Wunderzipfel. und 6 grüne Murmeln und 4 grüne Zipfel. Alles schon aufgegangen.
     

    Supernovae

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    Geht gerade und ich habe noch manche die garnicht gekeimt sind-also Wassermethode!
     

    Taxus Baccata

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    Der Wetterbericht macht mir keine große Freude.
    Ich habe es schon im Wetter Thread geschrieben... nächstes Jahr wird es wieder die Hälfte der Sorten geben - früh angezogen, aber drinnen. Das mit dem GWH ist eine nette Sache und in manchen Jahren bestimmt auch ein netter Luxus, wenn es draußen warm genug ist, mir aber für die Anzucht zu unsicher.

    Später anziehen ist hier keine Option.
    Dann lieber 30 früh gezogene Pflanzen, die ab Juni in den Ertrag gehen anstatt 100 spät gezogene Pflanzen und Ernte ab Ende Juli oder je nach Sorte auch gar nicht mehr. Ich hoffe sehr, ich schaffe es nächstes Jahr vernünftig zu sein.

    Der "Frühling" hier macht übrigens nicht den besten Vorgeschmack auf den Sommer. Die Erfahrung zeigt, dass es hier eher ein kurzer Sommer mit 3-4 Wochen Schönwetter-Einlage werden könnte... und dann wieder Ende.

    Haben wir hier leider ganz oft so.
    In anderen Teilen Deutschlands sieht es natürlich wieder ganz anders aus... finde ich übrigens spannend: das war mir vor dem Gartenforum nie so richtig bewusst, da wir nicht in allen anderen Landesteilen Bekannte oder Verwandte haben und ständig Wetterbericht von dort mitbekommen. Hier bekommt man es nochmal ganz anders mit finde ich...
     

    luise-ac

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    Ich habe heute die letzte Tomate pikiert.
    18 von 20 sind gekeimt und wachsen gut.

    1x Manadinger Süssling
    3x Lea von Annemarie
    2x Purple russian
    2x Japanische Trüffel
    1x Gigantimato
    1x Der Burpee
    2x Blue Beauty
    1x Ponderosa
    3x Tumbling Tom Yellow
    2x Schwarze Krim

    Das war's.

    4 Pflanzen werden verschenkt.

    Ich hoffe auf ein gutes Tomatenjahr bei meiner bescheidenen Auswahl.
     

    Tomteur

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    Bei mir baden bestimmt 20. Das scheint wie ein Lottogewinn.
    Vielleicht sind wirklich die meisten angekeimt. Ich will nicht wissen, was aus meinem gesamten Saatgut von letzten Jahr überhaupt keimt.🙈
    Ich sage Euch mal nicht, wie viele Stunden ich damit zugebracht habe…
    Ich glaube, ich lasse die Fermentation, wenn es wieder so heiß wird.
    Wie lange hast Du die Samen fermentiert? Anscheinend lässt die Keimrate nach, wenn man sie mehr als 3 Tage fermentieren lässt. Allerdings ist diesbezüglich keine Temperaturangabe zu finden und wenn es wärmer ist, geht der Fermentierungsprozess ja schneller.

    @Tubi, welche Vorteile hat die Fermentation? Ich habe mein Saatgut noch nie fermentiert, mir wäre das zuviel Arbeit...
    Ich habe bisher auch nur waschen-legen-trocknen praktiziert, aber teilweise sehen die Samen bei mir nach ein paar Jahren so aus:
    Samen.jpg

    Ich vermute, das liegt an der Gallerte, die sich noch auf den Samen befindet, deshalb habe ich es letztes Jahr 'mal mit Fermentieren versucht. So viel mehr Aufwand fand ich das gar nicht (aber ich habe natürlich auch nicht solche Massen wie ihr). Teilweise war es sogar praktisch, dass ich die Samen nur in ein Gläschen geben musste und ein paar Tage später in Ruhe weiterverarbeiten konnte.
     

    Taxus Baccata

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    Das ist doch eine sehr schöne
    Auswahl, @luise-ac! Das gibt bestimmt eine tolle Ernte! 👍


    Ich bin dieses Jahr so elend dusselig. 😔
    Hatte vom Mongolischen Zwerg drei Samen ins Wasser gegeben... dann den einen gekeimten eingepflanzt... und den Becher mit den anderen leeren Keimbechern mit ins Bad genommen, ausgespült, gar nicht mehr darüber nachgedacht... jetzt musste ich doch nochmal zwei Samen nachlegen. :augenrollen:
     

    Taxus Baccata

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    Ich habe bisher auch nur waschen-legen-trocknen praktiziert, aber teilweise sehen die Samen bei mir nach ein paar Jahren so aus:
    :oops:
    Das war bei mir noch nie der Fall.
    Meine sehen vollkommen einwandfrei aus, auch nach Jahren noch.

    Gallert wird hier mit dem Messer auf dem Küchenpapier abgestreift, dann die Samen gründlich im Sieb abgespült und getrocknet. Dann sehen sie aus wie aus dem Ei gepellt.
     

    Tubi

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    Das ist doch eine sehr schöne
    Auswahl, @luise-ac! Das gibt bestimmt eine tolle Ernte! 👍


    Ich bin dieses Jahr so elend dusselig. 😔
    Hatte vom Mongolischen Zwerg drei Samen ins Wasser gegeben... dann den einen gekeimten eingepflanzt... und den Becher mit den anderen leeren Keimbechern mit ins Bad genommen, ausgespült, gar nicht mehr darüber nachgedacht... jetzt musste ich doch nochmal zwei Samen nachlegen. :augenrollen:
    Warum, wieviele Pflanzen wolltest Du haben?
     
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