H
harzfeuer
Guest
Du hast Duftfunk?
Staun...
Staun...
Tomatenzöglinge 2012
- Ersteller Moonfreak
- Erstellt am
Nur, wenn mir mein Funkgerät abraucht... :grins:
Grüßle, Michi
Grüßle, Michi
Highländer1
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Mein nächster Versuch. Geht um die Substratmenge. Hier mal 2 gleichaltrige Vilmas.
Beide im Vergleich
Beide im Vergleich
Simone 23
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Gerd,
die mit dem größeren Pott ist schon deutlich fetter, aber die andere hat doch auch schon Blütenansätze.
Oh, den Weihnachtstomis steht doch nix mehr im Weg :grins:
LG
Simone
die mit dem größeren Pott ist schon deutlich fetter, aber die andere hat doch auch schon Blütenansätze.
Oh, den Weihnachtstomis steht doch nix mehr im Weg :grins:
LG
Simone
Highländer1
Foren-Urgestein
Simone, sind ja auch gleich alt. Da ich aber noch ungeklärte Fragen vom Frühjahr habe und jetzt Licht und Temperatur eigentlich dem Frühjahr entsprechen probiere ich noch nen bißchen rum. Stelle nur die Ergebnisse hier ein. Soll jeder selber mit machen wie er denckt.
Jup, sollte klappen mit Weinachtstommis.
Jup, sollte klappen mit Weinachtstommis.
K
katekit
Guest
Schaut mal hier, ist das nicht der perfekte Tomatenunterstand :grins:
http://kleinanzeigen.ebay.de
für Michis großes ungenutztes Grundstück wäre hier die Lösung:d
http://kleinanzeigen.ebay.de
für Michis großes ungenutztes Grundstück wäre hier die Lösung:d
Highländer1
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Jup, würd für Michi erstma reichen. Den Rest macht er dann weiter Freiland
Hehe... Jetzt noch im Lotto gewinnen und dann wärs komplett...
Das ist 'n Teufelskreis: Um Reich zu werden, um so eine Gärtnerei zu kaufen können, muss man viel ernten. Und um viel ernten zu können braucht man solche Gewächshäuser... :grins:
Grüßle, Michi
Das ist 'n Teufelskreis: Um Reich zu werden, um so eine Gärtnerei zu kaufen können, muss man viel ernten. Und um viel ernten zu können braucht man solche Gewächshäuser... :grins:
Grüßle, Michi
K
katekit
Guest
ups Michi, nun sind die GWH schon weg, hast du aber schnell gekauft :grins:
Neeee... Ich wars nicht... Lotto ist erst morgen... Bestimmt wars Anneliese...
Grüßle, Michi
Grüßle, Michi
S
Schmid, Anneliese
Guest
ja, ja, immer auf die kleinen dicken...
ne, ne, ich war's auch nicht - ich REDUZIERE!!!!!!!!!!!!
LG Anneliese
ne, ne, ich war's auch nicht - ich REDUZIERE!!!!!!!!!!!!
LG Anneliese
K
katekit
Guest
.... und mein Garten ist dafür zu klein :grins:a::grins:
a::grins:
S
Schmid, Anneliese
Guest
also heisst REDUZIEREN die Lösung - einfach vor dem Anziehn "hirnen".
LG Anneliese
LG Anneliese
R
rukakan
Guest
S
Schmid, Anneliese
Guest
dann mach mal - ich nicht....muß doch alle aus der Saison nochmal anbaun!
LG Anneliese
LG Anneliese
tihei
Foren-Urgestein
Die linke ist sichtbar Mangelernährt, insbesondere Stickstoffmangel. Wenn Du sie jeden Tag mit etwas Nährlösung gegossen hättest, sähe sie trotz des kleinen Topfes genauso gut wie die rechte aus... -Till
Highländer1
Foren-Urgestein
Heißt doch immer die brauchen am Anfang nicht gedüngt werden. Standen beide von Anfang an in frischer Blumenerde und sind ca. 5 Wochen alt.
Dann ist das minderwertige Blumenerde. Oder schicker formuliert: Wenig vorgedüngte Blumenerde...
Grüßle, Michi
Grüßle, Michi
S
Schmid, Anneliese
Guest
Hallo,
ich tippe auf Kumato oder brown Kumato - ist aber meiner Meinung nach eine F1.
LG Anneliese, vor allem wenn die Schale hart ist, dann könnte die es sein
ich tippe auf Kumato oder brown Kumato - ist aber meiner Meinung nach eine F1.
LG Anneliese, vor allem wenn die Schale hart ist, dann könnte die es sein
H
harzfeuer
Guest
Hi,
bald kann ich wieder Giant Syrian ernten!
Also ich bin echt begeistert, die großen Tomaten, und die Black Cherry legen noch mal los!
Mir solls recht sein!
Gruß
Anett
bald kann ich wieder Giant Syrian ernten!
Also ich bin echt begeistert, die großen Tomaten, und die Black Cherry legen noch mal los!
Mir solls recht sein!
Gruß
Anett
S
Schmid, Anneliese
Guest
Hallo euLukas,
klar kannst Samen rausmontieren - mach möglichst viele von der Tomate - beim 1. mal anziehn vergisst die Tomate, dass sie eigentlich ne F1 ist und Du hast die Kumato wieder. Ich meine akinom53 hat es schon probiert und es kam die Kumato raus. Wenn Du die Samen sehr gut auf Zeitungen trocknest bleibt der ca. 6-8 Jahre keimfähig. Dann trocken und kalt lagern.
LG Anneliese
klar kannst Samen rausmontieren - mach möglichst viele von der Tomate - beim 1. mal anziehn vergisst die Tomate, dass sie eigentlich ne F1 ist und Du hast die Kumato wieder. Ich meine akinom53 hat es schon probiert und es kam die Kumato raus. Wenn Du die Samen sehr gut auf Zeitungen trocknest bleibt der ca. 6-8 Jahre keimfähig. Dann trocken und kalt lagern.
LG Anneliese
S
Schmid, Anneliese
Guest
mit viel Glück werden die stabil - kannst aber erst ab F7 sagen. Für solche Experimente hab ich den Platz nicht - ich mach mir von ner F1 - die mir gefällt (sind aber fast keine) genügend Samen, der reicht dann für die nächsten 7 Jahre und gut is.
LG Anneliese
LG Anneliese
Da hab ich aber andere Vorstellungen von Genetik... :grins:
Eine Hybridsorte spaltet in jedem Fall in der F2-Generation auf. Sie vergisst dabei natürlich nicht, wie sie genetisch gestrickt ist. Gregor Mendel würde sich im Grab rumdrehen, würde er das lesen. Allerdings spalten Hybridsorten unterschiedlich auf. Von optisch stark bis optisch kaum bemerkbar. Das liegt daran mit welchen genetischen Merkmalen die Inzuchtlinien bestückt wurden, aus denen die Hybridsorte gezüchtet wurde. Aber Aufspalten werden sie in jedem Fall in der F2-Generation. So gibt es Hybridsorten, an denen man die Aufspaltung sehr gut nachvollziehen kann. Ich nehm immer wieder gerne die Sungold F1 als Beispiel. Die einen F2 Pflanzen produzieren goldene Früchte in der Größe wie die F1 und die anderen Pflanzen rote, etwas größere Früchte. Das so im Wesentlichen. Es purtzeln aber teils auch kartoffelblättrige Pflanzen oder welche mit größeren, goldenen Früchten heraus. Oder wir hatten hier im Forum mal den Fall einer Aufspaltung, da waren etwa 25% der Pflanzen mit ungenießbaren, bitteren Früchten bestückt (die Früchte hatten dabei 'ne komische, bereits nicht "anturnende" beige Farbe). Unklar, ob da 'ne Wildform der Tomate durchgeschimmert hat bei der Aufspaltung, die man einst in den Inzuchtlinien eingekreuzt hat, um der fertigen Hybridsorte Resistenzen einzukreuzen. Oder ob der Züchter der Hybridsorte ganz gezielt ein oder ein paar Gen(e) eingekreuzt bzw. eingebettet hat, um ein dehybridisieren einer Sorte zu erschweren. Das wird mittlerweile immer häufiger so angewendet. Ich stand dieses Jahr auf einem großen Kartoffelfeld, wo Kartoffeln angebaut wurden für die Produktion von Pflanzkartoffeln. Es waren mehrere Sorten auf dem Feld. Auffallend allerdings war eine Sorte im Besonderen: Keine der tausenden von Pflanzen hatte Beeren dran hängen. Aber sie hatten geblüht. Aber die Blüten sind unbestäubt abgefallen. Die anderen Kartoffelsorten davon hatten aber ihre Kartoffelbeeren. Nur die eine Sorte nicht. Noch nicht einmal die Pflanzen unmittelbar zu anderen Sorten hatten Beeren. Mir wurde klar, dass die Blüten female sterile sein mussten. Auch konnte ich aus keiner der Blüten Pollen extrahieren. Sodass mir auch klar wurde, dass sie auch male sterile waren. Später wurde mir das vom Züchter auch bestätigt. Das wird ganz gezielt so angewendet, damit sich keiner Pollen extrahieren oder eine Kartoffelpflanze dieser Sorte als Mutterpflanze für eigene Züchtungen verwenden kann. Damit die Gene dieser Sorte beim Züchter bleiben und keiner sie klauen kann für eigene Züchtungen. Das optimale Copyright bzw. Patent in der Pflanzenzüchtung sozusagen. Bei Tomaten beobachte ich auch so einen ähnlichen Trend. Da kommen immer mehr Hybridsorten auf den Markt, die parthenokarp, female sterile und male sterile sind. Das bedeutet auch hier, dass sich keiner die Gene dieser Hybridsorte zunutze machen kann für eigene Züchtungen. Und das ganze würde sich erst noch gut vermarkten lassen: Das resultat wären samenlose Früchte (offenbar empfinden manche die Tomatensamen als störend, mein Opa war so einer, der hatte die häufig zwischen seinem Zahnfleisch und seinem Gebiss hängen). Aber das größte Argument geht in Richtung der Tomatenbauern, die Tomaten im großen Stil in großen Gewächshäusern anbauen: Die Pflanze ist jungfernfrüchtig, die Blüten müssen nicht mehr bestäubt werden. Das heißt es gibt keine unbestäubten Blüten mehr (mehr Ertrag) und man kann auf den Einsatz von billigen Arbeitern, die durch die Reihen gehen, um die Pflanzen zu schütteln bzw. auf den Einsatz von Hummeln komplett verzichten. Ups, jetzt bin ich bissl abgewiechen vom Thema. Jedenfalls: Es gibt aber auch Hybridsorten, die optisch nicht so deutlich sichtbar aufspalten. Beispielsweise die genannte Kumato F1 ist so eine. Ich hab die Kumato dieses Jahr auf die F4 stabilisiert, darf ich aber eigentlich garnicht schreiben, sonst hab ich am Montag gleich 'ne Abmahnung von Syngenta im Briefkasten wegen Verstoßes gegen das Sortenschutzgesetzes. Nur weil eine Hybridsorte nicht so offensichtlich aufspaltet, darf man nicht meinen die hat einfach "vergessen" aufzuspalten. Was ist z.B. mit anderen Eigenschaften, die man der Pflanze optisch nicht ansieht? Wie beispielsweise Resistenzen?
Zu Deiner Frage:
Absaaten einer Hybridsorte werden nicht nur mit viel Glück stabil. Sondern in jedem Fall. Das lässt sich sogar in Prozenz ausdrücken:
F3 = 50% genetisch stabil
F4 = 75% genetisch stabil
F5 = 87,5% genetisch stabil
F6 = 93,75% genetisch stabil
F7 = 96,875% genetisch stabil
F8 = 98,4375% genetisch stabil
F9 = 99,21875% genetisch stabil
F10 = 99,609375% genetisch stabil
F11 = 99,8046875% genetisch stabil
und so weiter...
Bereits ab F3, also der nächsten Generation nach der großen Aufspaltung, kann man den Prozess sehr schön beobachten. Mit jeder Generation werden die Pflanzen in ihrer Merkmalsausprägung gleicher. Während in der F2 noch "Chaos" war und jede Pflanze irgendwie anders war, sind sie dann in der F7 schon recht einheitlich (d.h. sortenstabil). Nur 3% Unterschied.
Weiter mit Deiner Frage: Sie werden mit jeder Generation auch schlechter. Denn im gleichen o.g. Takt, wie sie genetisch stabiler werden, nimmt auch der Heterosis-Effekt mit jeder Generation ab. Zum Schluss bleibt eine Sorte übrig auf dem Level einer samenfesten Sorten. Der Heterosis-Effekt ist der Grund, warum man überhaupt Hybridzüchtung betreibt. Genau so wie bei Mischlingen bei Tieren sind Pflanzen ertragreicher und gesünder.
Zudem geht bei der Aufspaltung jede Menge genetische Merkmale verloren. Bzw. da sind wir dann ganz tief in der Pflanzenzüchtung drinne. Wenn man da 'ne Dehybridisierung (d.h. aus der Hybridsorte eine samenfeste Sorte züchten möchte) vornehmen will und auf einem hohen Qualitätsstandard möglichst viele Merkmale der Hybridsorte mitnehmen möchte, braucht man schon züchterische Fähigkeiten und Möglichkeiten. Möglichst hunderte, wenn nicht sogar Tausend Pflanzen. Und dann ist die wichtigste Methode nach der Aufspaltung die Auslese (Selektion). Man wählt dann Pflanze aus, die optisch der Hybridsorte am Ähnlichsten sind. Und da das optische bei 'ner Aufspaltung nicht alles ist kommen noch weitere Kriterien dazu. Da gehört der Geschmack, die Ertragsleistung, Krankheitsresistenzen und so weiter dazu. Mitunter geht es da dann recht speziell zu. Beispielsweise misst man den pH-Wert von Früchten oder den Zuckergehalt in Grad Brix. Oder wenn die Hybridsorte robust oder resistent gegen Tomatenmosaikvirus war, dann nimmt man sich als Züchter vom Bestand einer jeder einzelnen Pflanze Proben, bringt diese in eine isolierte Umgebung und impft diese mit Tomatenmosaikvirus, um in Erfahrung zu bringen, welche der Pflanzen nach der Aufspaltung ihre Robustheit/Resistenz gegen TMV erhalten haben.
Natürlich muss man als "einfacher Hobbygärtner" nicht ganz so hohe Maßstäbe setzen. Die Qualität der späteren stabilen Sorte ist dann natürlich entsprechend schlechter. Aber wenn man im Hobbygarten mit 25-30 Pflanzen arbeitet muss das Ergebnis grundsätzlich nicht schlecht sein.
Dann gibt es noch 'nen dritten, weiteren Grund warum mit jeder Generation das Ergebnis schlechter werden kann. Das betrifft aber nicht nur Absaaten von Hybridsorten, sondern auch jede x-beliebige Sorte im Allgemeinen. Das liegt am Blütenaufbau von Tomaten und wie sie sich bestäuben. Tomaten bestäuben sich in den meisten Fällen mit dem eigenen Pollen selbst. Dadurch kommt es zu keinem genetischen Austausch mit anderen Pflanzen. Es kommt mit der Zeit zu einer Inzuchtdepression. Ferner werden durch die Inkulturnahme eines Menschens die natürliche Selektion "nur die Stärksten überleben" (die in der Evolution so entscheident ist) außer Kraft gesetzt. Deshalb sollte man idealerweise möglichst viele Pflanzen (Hobbygärtner-Maßstab: 25-30 Pflanzen) pro Sorte halten und jedes Jahr (= jede Generation) nur Samen von der oder die fittesten Pflanzen machen. So wird nur die Pflanze "mit den besten Genen" weitervermehrt. Das ist dann eine Selektion. Im Vorfeld macht man typischerweise zwei weitere Selektionen. Bereits bei der Aussaat sät man möglichst viele Samen aus und pikiert später nur die stärksten. Und später werden auch nur die stärksten Jungpflanzen ausgepflanzt. Die restlichen Keimlinge und Jungpflanzen landen auf dem Kompost. Oder verschenkt, verkauft sie weiter oder pflanzt sie an einer separaten Stelle, wenn man das nicht übers Herz bringt. Neben der "dreifachen Selektion" gibt es zusätzlich noch eine weitere Methode, die man anwenden kann, um der Inzuchtdepression gegenüber zu treten, die dann auf der dreifachen Selektion aufbaut: Man kreuzt die zwei vitalsten Pflanze im Bestand einer Sorte miteinander. Obwohl es ja die identische Sorte ist. So kommt es zu einem genetischen Austausch.
Natürlich macht man sich im Heimgarten keinen solchen Aufwand. Man hat ja schließlich auch noch was anderes zutun. Und es ist ja nur Hobby. Und die muss in erster Linie auch Spaß machen. Ich mache es so: Wenn der eigene Samen nicht mehr tut, weil es im Laufe der Zeit zu einer Inzuchtdepression gekommen ist und weil die natürliche Selektion ausgesetzt wurde, kauf ich mir frisches Saatgut. Und das reicht dann wieder für 8 Jahre. Nur bei Sorten, wo der Kauf von frisches Saatgut nicht möglich ist, beispielsweise eigene Züchtungen, Mutanten, Familiensorten und so weiter würde ich strikt so vorgehen, um die Gesundheit meiner Sorte zu erhalten.
So, ich hab fertig. Wahrscheinlich bist du nun erschlagen. Aber das war ja gewissermaßen so auch beabsichtigt. Wenn du auf der Spur Gregor Mendels bist, dann nur zu. Mach ein paar Absaaten, kreuze etwas. Beobachte ganz im Sinne des Hobbygartens, wie Genetik funktioniert. Warum beim Kreuzen einer normalblättrigen mit einer kartoffelblättrigen Tomate der Nachwuchs (F1) alles normalblättrige Pflanzen sind. Und warum 25% der Enkel (die F2 - große Aufspaltung) nun doch kartoffelblättrig ausfallen, während die restlichen 75% aber doch normalblättrig sind.
(es hat was mit dem rezessiven Gen "c" für Kartoffelblättrigkeit zu tun)
Zu Deiner Unbekannten vom Bauernmarkt: Für micht ist das keine Kumato F1. Die Früchte sind von der Fruchtform her zu platt. Die Fruchthaut zu matt. Die Rippung zu stark ausgeprägt. Und das Fs-Gen (die Streifen) hat die Kumato auch nicht.
Wieviel bringt die Frucht auf die Waage? Wieviele Fruchtkammern hat diese? Hatte die Verkäufern weitere so exotische Tomatensorten im Angebot?
Grüßle, Michi
Eine Hybridsorte spaltet in jedem Fall in der F2-Generation auf. Sie vergisst dabei natürlich nicht, wie sie genetisch gestrickt ist. Gregor Mendel würde sich im Grab rumdrehen, würde er das lesen. Allerdings spalten Hybridsorten unterschiedlich auf. Von optisch stark bis optisch kaum bemerkbar. Das liegt daran mit welchen genetischen Merkmalen die Inzuchtlinien bestückt wurden, aus denen die Hybridsorte gezüchtet wurde. Aber Aufspalten werden sie in jedem Fall in der F2-Generation. So gibt es Hybridsorten, an denen man die Aufspaltung sehr gut nachvollziehen kann. Ich nehm immer wieder gerne die Sungold F1 als Beispiel. Die einen F2 Pflanzen produzieren goldene Früchte in der Größe wie die F1 und die anderen Pflanzen rote, etwas größere Früchte. Das so im Wesentlichen. Es purtzeln aber teils auch kartoffelblättrige Pflanzen oder welche mit größeren, goldenen Früchten heraus. Oder wir hatten hier im Forum mal den Fall einer Aufspaltung, da waren etwa 25% der Pflanzen mit ungenießbaren, bitteren Früchten bestückt (die Früchte hatten dabei 'ne komische, bereits nicht "anturnende" beige Farbe). Unklar, ob da 'ne Wildform der Tomate durchgeschimmert hat bei der Aufspaltung, die man einst in den Inzuchtlinien eingekreuzt hat, um der fertigen Hybridsorte Resistenzen einzukreuzen. Oder ob der Züchter der Hybridsorte ganz gezielt ein oder ein paar Gen(e) eingekreuzt bzw. eingebettet hat, um ein dehybridisieren einer Sorte zu erschweren. Das wird mittlerweile immer häufiger so angewendet. Ich stand dieses Jahr auf einem großen Kartoffelfeld, wo Kartoffeln angebaut wurden für die Produktion von Pflanzkartoffeln. Es waren mehrere Sorten auf dem Feld. Auffallend allerdings war eine Sorte im Besonderen: Keine der tausenden von Pflanzen hatte Beeren dran hängen. Aber sie hatten geblüht. Aber die Blüten sind unbestäubt abgefallen. Die anderen Kartoffelsorten davon hatten aber ihre Kartoffelbeeren. Nur die eine Sorte nicht. Noch nicht einmal die Pflanzen unmittelbar zu anderen Sorten hatten Beeren. Mir wurde klar, dass die Blüten female sterile sein mussten. Auch konnte ich aus keiner der Blüten Pollen extrahieren. Sodass mir auch klar wurde, dass sie auch male sterile waren. Später wurde mir das vom Züchter auch bestätigt. Das wird ganz gezielt so angewendet, damit sich keiner Pollen extrahieren oder eine Kartoffelpflanze dieser Sorte als Mutterpflanze für eigene Züchtungen verwenden kann. Damit die Gene dieser Sorte beim Züchter bleiben und keiner sie klauen kann für eigene Züchtungen. Das optimale Copyright bzw. Patent in der Pflanzenzüchtung sozusagen. Bei Tomaten beobachte ich auch so einen ähnlichen Trend. Da kommen immer mehr Hybridsorten auf den Markt, die parthenokarp, female sterile und male sterile sind. Das bedeutet auch hier, dass sich keiner die Gene dieser Hybridsorte zunutze machen kann für eigene Züchtungen. Und das ganze würde sich erst noch gut vermarkten lassen: Das resultat wären samenlose Früchte (offenbar empfinden manche die Tomatensamen als störend, mein Opa war so einer, der hatte die häufig zwischen seinem Zahnfleisch und seinem Gebiss hängen). Aber das größte Argument geht in Richtung der Tomatenbauern, die Tomaten im großen Stil in großen Gewächshäusern anbauen: Die Pflanze ist jungfernfrüchtig, die Blüten müssen nicht mehr bestäubt werden. Das heißt es gibt keine unbestäubten Blüten mehr (mehr Ertrag) und man kann auf den Einsatz von billigen Arbeitern, die durch die Reihen gehen, um die Pflanzen zu schütteln bzw. auf den Einsatz von Hummeln komplett verzichten. Ups, jetzt bin ich bissl abgewiechen vom Thema. Jedenfalls: Es gibt aber auch Hybridsorten, die optisch nicht so deutlich sichtbar aufspalten. Beispielsweise die genannte Kumato F1 ist so eine. Ich hab die Kumato dieses Jahr auf die F4 stabilisiert, darf ich aber eigentlich garnicht schreiben, sonst hab ich am Montag gleich 'ne Abmahnung von Syngenta im Briefkasten wegen Verstoßes gegen das Sortenschutzgesetzes. Nur weil eine Hybridsorte nicht so offensichtlich aufspaltet, darf man nicht meinen die hat einfach "vergessen" aufzuspalten. Was ist z.B. mit anderen Eigenschaften, die man der Pflanze optisch nicht ansieht? Wie beispielsweise Resistenzen?
Zu Deiner Frage:
Absaaten einer Hybridsorte werden nicht nur mit viel Glück stabil. Sondern in jedem Fall. Das lässt sich sogar in Prozenz ausdrücken:
F3 = 50% genetisch stabil
F4 = 75% genetisch stabil
F5 = 87,5% genetisch stabil
F6 = 93,75% genetisch stabil
F7 = 96,875% genetisch stabil
F8 = 98,4375% genetisch stabil
F9 = 99,21875% genetisch stabil
F10 = 99,609375% genetisch stabil
F11 = 99,8046875% genetisch stabil
und so weiter...
Bereits ab F3, also der nächsten Generation nach der großen Aufspaltung, kann man den Prozess sehr schön beobachten. Mit jeder Generation werden die Pflanzen in ihrer Merkmalsausprägung gleicher. Während in der F2 noch "Chaos" war und jede Pflanze irgendwie anders war, sind sie dann in der F7 schon recht einheitlich (d.h. sortenstabil). Nur 3% Unterschied.
Weiter mit Deiner Frage: Sie werden mit jeder Generation auch schlechter. Denn im gleichen o.g. Takt, wie sie genetisch stabiler werden, nimmt auch der Heterosis-Effekt mit jeder Generation ab. Zum Schluss bleibt eine Sorte übrig auf dem Level einer samenfesten Sorten. Der Heterosis-Effekt ist der Grund, warum man überhaupt Hybridzüchtung betreibt. Genau so wie bei Mischlingen bei Tieren sind Pflanzen ertragreicher und gesünder.
Zudem geht bei der Aufspaltung jede Menge genetische Merkmale verloren. Bzw. da sind wir dann ganz tief in der Pflanzenzüchtung drinne. Wenn man da 'ne Dehybridisierung (d.h. aus der Hybridsorte eine samenfeste Sorte züchten möchte) vornehmen will und auf einem hohen Qualitätsstandard möglichst viele Merkmale der Hybridsorte mitnehmen möchte, braucht man schon züchterische Fähigkeiten und Möglichkeiten. Möglichst hunderte, wenn nicht sogar Tausend Pflanzen. Und dann ist die wichtigste Methode nach der Aufspaltung die Auslese (Selektion). Man wählt dann Pflanze
aus, die optisch der Hybridsorte am Ähnlichsten sind. Und da das optische bei 'ner Aufspaltung nicht alles ist kommen noch weitere Kriterien dazu. Da gehört der Geschmack, die Ertragsleistung, Krankheitsresistenzen und so weiter dazu. Mitunter geht es da dann recht speziell zu. Beispielsweise misst man den pH-Wert von Früchten oder den Zuckergehalt in Grad Brix. Oder wenn die Hybridsorte robust oder resistent gegen Tomatenmosaikvirus war, dann nimmt man sich als Züchter vom Bestand einer jeder einzelnen Pflanze Proben, bringt diese in eine isolierte Umgebung und impft diese mit Tomatenmosaikvirus, um in Erfahrung zu bringen, welche der Pflanzen nach der Aufspaltung ihre Robustheit/Resistenz gegen TMV erhalten haben.Natürlich muss man als "einfacher Hobbygärtner" nicht ganz so hohe Maßstäbe setzen. Die Qualität der späteren stabilen Sorte ist dann natürlich entsprechend schlechter. Aber wenn man im Hobbygarten mit 25-30 Pflanzen arbeitet muss das Ergebnis grundsätzlich nicht schlecht sein.
Dann gibt es noch 'nen dritten, weiteren Grund warum mit jeder Generation das Ergebnis schlechter werden kann. Das betrifft aber nicht nur Absaaten von Hybridsorten, sondern auch jede x-beliebige Sorte im Allgemeinen. Das liegt am Blütenaufbau von Tomaten und wie sie sich bestäuben. Tomaten bestäuben sich in den meisten Fällen mit dem eigenen Pollen selbst. Dadurch kommt es zu keinem genetischen Austausch mit anderen Pflanzen. Es kommt mit der Zeit zu einer Inzuchtdepression. Ferner werden durch die Inkulturnahme eines Menschens die natürliche Selektion "nur die Stärksten überleben" (die in der Evolution so entscheident ist) außer Kraft gesetzt. Deshalb sollte man idealerweise möglichst viele Pflanzen (Hobbygärtner-Maßstab: 25-30 Pflanzen) pro Sorte halten und jedes Jahr (= jede Generation) nur Samen von der oder die fittesten Pflanzen machen. So wird nur die Pflanze "mit den besten Genen" weitervermehrt. Das ist dann eine Selektion. Im Vorfeld macht man typischerweise zwei weitere Selektionen. Bereits bei der Aussaat sät man möglichst viele Samen aus und pikiert später nur die stärksten. Und später werden auch nur die stärksten Jungpflanzen ausgepflanzt. Die restlichen Keimlinge und Jungpflanzen landen auf dem Kompost. Oder verschenkt, verkauft sie weiter oder pflanzt sie an einer separaten Stelle, wenn man das nicht übers Herz bringt. Neben der "dreifachen Selektion" gibt es zusätzlich noch eine weitere Methode, die man anwenden kann, um der Inzuchtdepression gegenüber zu treten, die dann auf der dreifachen Selektion aufbaut: Man kreuzt die zwei vitalsten Pflanze im Bestand einer Sorte miteinander. Obwohl es ja die identische Sorte ist. So kommt es zu einem genetischen Austausch.
Natürlich macht man sich im Heimgarten keinen solchen Aufwand. Man hat ja schließlich auch noch was anderes zutun. Und es ist ja nur Hobby. Und die muss in erster Linie auch Spaß machen. Ich mache es so: Wenn der eigene Samen nicht mehr tut, weil es im Laufe der Zeit zu einer Inzuchtdepression gekommen ist und weil die natürliche Selektion ausgesetzt wurde, kauf ich mir frisches Saatgut. Und das reicht dann wieder für 8 Jahre. Nur bei Sorten, wo der Kauf von frisches Saatgut nicht möglich ist, beispielsweise eigene Züchtungen, Mutanten, Familiensorten und so weiter würde ich strikt so vorgehen, um die Gesundheit meiner Sorte zu erhalten.
So, ich hab fertig. Wahrscheinlich bist du nun erschlagen. Aber das war ja gewissermaßen so auch beabsichtigt. Wenn du auf der Spur Gregor Mendels bist, dann nur zu. Mach ein paar Absaaten, kreuze etwas. Beobachte ganz im Sinne des Hobbygartens, wie Genetik funktioniert. Warum beim Kreuzen einer normalblättrigen mit einer kartoffelblättrigen Tomate der Nachwuchs (F1) alles normalblättrige Pflanzen sind. Und warum 25% der Enkel (die F2 - große Aufspaltung) nun doch kartoffelblättrig ausfallen, während die restlichen 75% aber doch normalblättrig sind.
(es hat was mit dem rezessiven Gen "c" für Kartoffelblättrigkeit zu tun)
Zu Deiner Unbekannten vom Bauernmarkt: Für micht ist das keine Kumato F1. Die Früchte sind von der Fruchtform her zu platt. Die Fruchthaut zu matt. Die Rippung zu stark ausgeprägt. Und das Fs-Gen (die Streifen) hat die Kumato auch nicht.
Wieviel bringt die Frucht auf die Waage? Wieviele Fruchtkammern hat diese? Hatte die Verkäufern weitere so exotische Tomatensorten im Angebot?
Grüßle, Michi
S
Schmid, Anneliese
Guest
Hallo Michi,
ich hab Deinen langen Abschnitt nicht gelesen, ist mir zu wissenschaftlich - nix für mich...
LG Anneliese
ich hab Deinen langen Abschnitt nicht gelesen, ist mir zu wissenschaftlich - nix für mich...
LG Anneliese
Haja, ich weis. Ich blühe da immer auf, wenn es um solche Themen geht.
Ich warte mal auf das Feedback von Lukas, ob er meint es verstanden haben zu oder nicht...
Grüßle, Michi
Ich warte mal auf das Feedback von Lukas, ob er meint es verstanden haben zu oder nicht...
Grüßle, Michi
Nun ist meine Neugierde geweckt.Auf welche tippst den du Michi?Ich habe einige dunkle Sorten,jedoch kommt mir von der Form vom Glanz von der harten Schale keine annähernd Gleichaussehende in den Sinn.Die Black Russian hat bei mir auch leichte Streifen gehabt,aber die Schale war butterzart.Allerdings muss ich zugeben das ich keine F1 Tomaten kenne.Trudi
Highländer1
Foren-Urgestein
Hab mir Michis Bericht grade angetan. Ist im Grunde das Selbe wie bei der Kaninchenzucht.
Wow, Michi, hab mir alles durchgelesen (und zwar 2x) und bin platt!
So kompliziert hab ich mir das nicht vorgestellt - das ist wirklich `ne Wissenschaft für sich!
Bin ich froh, daß ich mir das nicht alles merken muß.
Ich säe aus, pflanze, gieße ........ und esse - und das war`s dann aber auch schon; zum Glück!
Aber trotzdem danke für diese ausführliche Erklärung! Es ist sehr interresant, einmal zu erfahren, wie Züchtungen "funktionieren" und was dabei alles eine Rolle spielt.
erstaunte Grüße
Katzenfee
So kompliziert hab ich mir das nicht vorgestellt - das ist wirklich `ne Wissenschaft für sich!
Bin ich froh, daß ich mir das nicht alles merken muß.
Ich säe aus, pflanze, gieße ........ und esse - und das war`s dann aber auch schon; zum Glück!
Aber trotzdem danke für diese ausführliche Erklärung! Es ist sehr interresant, einmal zu erfahren, wie Züchtungen "funktionieren" und was dabei alles eine Rolle spielt.
erstaunte Grüße
Katzenfee
Solche berichte habe ich schon öfter gelesen.
Hast du eigentlich super erklärt.
Hab das eigentlich verstanden mit der weiteren Aufspaltung...(F1,2,3,4...)
Habe es 2012 aber nicht zum kreuzen gebracht.
Ich würde aber gerne mal einige unfertige Sorten anbauen.
Hast du eigentlich super erklärt.
Hab das eigentlich verstanden mit der weiteren Aufspaltung...(F1,2,3,4...)
Habe es 2012 aber nicht zum kreuzen gebracht.
Ich würde aber gerne mal einige unfertige Sorten anbauen.
Murmelchen
Foren-Urgestein
Also mir war der Bericht auch zu hoch :d
Warum "muss" es denn so kompliziert sein?
Ich habe all die Jahre aus unseren leckeren Sherrytommis einfach die Saat getrocknet. Daraus sind immer wieder super Pflanzen gewachsen mit relativ gutem Ertrag
Bei anderen Sorten habe ich es allerdings nie versucht, weil sie auch nicht so überzeugend waren
Das Beispiel der Kaninchenzucht habe ich jetzt mal übersehen :schimpf:
Warum "muss" es denn so kompliziert sein?
Ich habe all die Jahre aus unseren leckeren Sherrytommis einfach die Saat getrocknet. Daraus sind immer wieder super Pflanzen gewachsen mit relativ gutem Ertrag
Bei anderen Sorten habe ich es allerdings nie versucht, weil sie auch nicht so überzeugend waren
Das Beispiel der Kaninchenzucht habe ich jetzt mal übersehen :schimpf:
Vielen Dank an Michi für die sehr ausführliche Antwort. Du hast es gut verständlich erklärt, ich habe davor schon etwas im Internet über Vererbungslehre nachgelesen - auch ein paar Hausgarten.net-Threads - ist wirklich ein interessantes Thema.
Die Vielleicht-Kumato ist mir folgendermaßen aufgefallen:
- Außergewöhnlich harte Schale (hatte noch nie eine solche Tomate)
- Saftiges Fruchtfleich, tief-weinrot
- Das Glitschige um die Kerne ist grün, relativ kleine Kerne.
- Tomatiger Geschmack, sehr intensiver Geruch, der lange an den Fingern haftet
Fruchtgewicht kann ich leider nicht mehr feststellen, da ich die Tomaten schon gegessen habe. Aber sie waren von der Größe her wie Supermarkt-Rispentomaten, sicher nicht größer.
Die Frau am Bauernmarkt war nicht auskunftsfreudig und hatte sonst keine Sorte im Angebot. Ich glaube, dass der Markt eigentlich für regionale Produkte gedacht ist und kaufe dort sonst hauptsächlich bei Bauern ein - Äpfel, Karfiol, Salat, Essig usw.
Die meisten die dort Tomaten verkaufen kennen sich auch aus und sagen welche Sorte es ist - ich habe schon Marmande, Black Prince, Pink Oxheart, Grüne Zebra und andere dort gekauft.
Möglicherweise hat sie die Tomaten vom Großhandel bezogen und wollte deshalb nicht gerne darüber reden. Das wäre doch auch ein Indiz, dass es die Kumato ist, oder?
Die Vielleicht-Kumato ist mir folgendermaßen aufgefallen:
- Außergewöhnlich harte Schale (hatte noch nie eine solche Tomate)
- Saftiges Fruchtfleich, tief-weinrot
- Das Glitschige um die Kerne ist grün, relativ kleine Kerne.
- Tomatiger Geschmack, sehr intensiver Geruch, der lange an den Fingern haftet
Fruchtgewicht kann ich leider nicht mehr feststellen, da ich die Tomaten schon gegessen habe. Aber sie waren von der Größe her wie Supermarkt-Rispentomaten, sicher nicht größer.
Die Frau am Bauernmarkt war nicht auskunftsfreudig und hatte sonst keine Sorte im Angebot. Ich glaube, dass der Markt eigentlich für regionale Produkte gedacht ist und kaufe dort sonst hauptsächlich bei Bauern ein - Äpfel, Karfiol, Salat, Essig usw.
Die meisten die dort Tomaten verkaufen kennen sich auch aus und sagen welche Sorte es ist - ich habe schon Marmande, Black Prince, Pink Oxheart, Grüne Zebra und andere dort gekauft.
Möglicherweise hat sie die Tomaten vom Großhandel bezogen und wollte deshalb nicht gerne darüber reden. Das wäre doch auch ein Indiz, dass es die Kumato ist, oder?
Es kommt halt immer darauf an, welchen Maßstab man ansetzt. Ich denke in einem Punkt sind wir uns einig, dass die Hobbygärtnerei in erster Linie Spaß machen muss. Aus dem Hobby zieht jeder seine Freude anders heraus. Jeder kann das Hobby so ausleben, wie er selber da charakterlich gestrickt ist. Es ist interessant, wenn ein jeder einzelne von seinen Tomaten berichtet. Da merkt man ganz deutlich individuelle Facetten. Jeder hat eigene Ansichten und Herangehensweisen. Und das finde ich einfach toll.
Ich für mein Teil sehe die Hobbygärtnerei aus einem sehr professionellen Betrachtungsweise. Und ich kann mir vorstellen, dass dem ein oder anderem von euch genau das fremd vorkommt. Aber mir macht das unheimlich viel Spaß mit der Genetik und solchen Dingen zu arbeiten. Damit kann man auch ganz gut seine Leidenschaft, warum man hunderte von Tomatenpflanzen halten muss (wenn vom Ertrag her gesehen 20-30 Pflanzen ebenfalls ausreichen würden), rechtfertigen. Denn für die Züchtung braucht man eben möglichst viel davon. Gleichwohl bin ich aber auch bescheiden und mit den einfachen Dingen der Natur glücklich. Eine Ameisenstraße kann mich genau so faszinieren, wie der Kampf zwischen einer Ameise und einem Ohrwurm.
Wichtig ist, dass ich nicht als Krawatten-Hobbygärtner verstanden werden will. Ich bin nicht etwa hochnässig. Wir teilen die selbe Leidenschaft. Und genau deshalb bin ich hier, um diese Leidenschaft mit anderen zu Teilen und auszuleben!
Wiegesagt: Wer aber bissl "mendeln" will, d.h. von irgendeiner Hybride Absaaten machen oder gar selbst zwei Tomaten-Sorten miteinander kreuzen, soll es ruhig tun. Das ist ganz witzig. Anneliese und rukakan haben z.B. auch daran gearbeitet die Tomaccio zu stabilisieren. Und das in dem Maßstab, denn sie dafür angelegt haben.
Grüßle, Michi
Ich für mein Teil sehe die Hobbygärtnerei aus einem sehr professionellen Betrachtungsweise. Und ich kann mir vorstellen, dass dem ein oder anderem von euch genau das fremd vorkommt. Aber mir macht das unheimlich viel Spaß mit der Genetik und solchen Dingen zu arbeiten. Damit kann man auch ganz gut seine Leidenschaft, warum man hunderte von Tomatenpflanzen halten muss (wenn vom Ertrag her gesehen 20-30 Pflanzen ebenfalls ausreichen würden), rechtfertigen. Denn für die Züchtung braucht man eben möglichst viel davon. Gleichwohl bin ich aber auch bescheiden und mit den einfachen Dingen der Natur glücklich. Eine Ameisenstraße kann mich genau so faszinieren, wie der Kampf zwischen einer Ameise und einem Ohrwurm.
Wichtig ist, dass ich nicht als Krawatten-Hobbygärtner verstanden werden will. Ich bin nicht etwa hochnässig. Wir teilen die selbe Leidenschaft. Und genau deshalb bin ich hier, um diese Leidenschaft mit anderen zu Teilen und auszuleben!
Wiegesagt: Wer aber bissl "mendeln" will, d.h. von irgendeiner Hybride Absaaten machen oder gar selbst zwei Tomaten-Sorten miteinander kreuzen, soll es ruhig tun. Das ist ganz witzig. Anneliese und rukakan haben z.B. auch daran gearbeitet die Tomaccio zu stabilisieren. Und das in dem Maßstab, denn sie dafür angelegt haben.
Grüßle, Michi
@ Lukas
@ Trudi
Es ist schwierig zu sagen, auf welche ich tippe. Ich weis nur, auf welche ich nicht tippe. Und das ist die Kumato.
Hier zwei Fotos von der Kumato:
Die Kumato ist sicher nicht die einzige Hybridsorte mit braunen Früchten. Aber wahrscheinlich die bekannteste.
Mich irritieren nach wie vor die Streifen. Ich könnt mir vielleicht die Arbuznyi vorstellen:
http://t.tatianastomatobase.com:88/wiki/Arbuznyi
Grüßle, Michi
@ Trudi
Es ist schwierig zu sagen, auf welche ich tippe. Ich weis nur, auf welche ich nicht tippe. Und das ist die Kumato.
Hier zwei Fotos von der Kumato:
Die Kumato ist sicher nicht die einzige Hybridsorte mit braunen Früchten. Aber wahrscheinlich die bekannteste.
Mich irritieren nach wie vor die Streifen. Ich könnt mir vielleicht die Arbuznyi vorstellen:
http://t.tatianastomatobase.com:88/wiki/Arbuznyi
Grüßle, Michi
Murmelchen
Foren-Urgestein
a:Ich bin quasi mit einem Gartenbauingenieur im Berufsleben aufgewachsen. Habe die meiste Zeit meines Berufslebens mit ihm verbracht und vieles gelernt. Er schied damals leider vorzeitig aus. Ich wurde versetzt, habe ein komplett anderes Thema bekommen und weiß heute nur noch die Hälfte von dem, was ich damals mal wusste
Schade, dass wir uns nie über Tommi-Saaten unterhalten haben
Also nie so richtig. Wir haben halt immer auch ausgetauscht und auch auf der Büro-Fensterbank vorgezogen
Das war immer ein Erlebnis - wenn die Pflanzen groß genug waren, mussten wir sie am Pförtner vorbeit schmuggeln
S
Schmid, Anneliese
Guest
Hallo Fynn,
ich schick Dir die angeblich stabilen Sorten von Tom Wagner - die sind nie und nimmer stabil - höchstens F3 - F4. Dann von mir die Absaaten - dann kommt noch eine Nummer dazu. Da ist mir meine Zeit und der Platz zu schade.
LG Anneliese
ich schick Dir die angeblich stabilen Sorten von Tom Wagner - die sind nie und nimmer stabil - höchstens F3 - F4. Dann von mir die Absaaten - dann kommt noch eine Nummer dazu. Da ist mir meine Zeit und der Platz zu schade.
LG Anneliese
K
katekit
Guest
Für eine Arbuzny könnte es etwas zu Klein ein, die sind bei mir deutlich größer geworden. größer als ne Hartfeuer z.B. und leicht platt. - ok das mit der Form passt schon. Die Schale fand ich aber nicht hart.
Bei kleine dunkle Tomate mit harter Schale fällt mir sofort die Safari ein... Streifen hat die auch - aber die ist es auch nicht - die ist wieder zu klein...:grins:
Moorschnucke
Foren-Urgestein
Huhu Gerd,
auch bei der Schweinezucht geschieht Gleiches:
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/natwiss/162321/index.html
In der gesamten Zucht wurden ursprünglich die Mendelschen Regeln angewendet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln
Dass sie auch beim Menschen überwiegend immer noch funktionieren, sieht man an den Vaterschaftstests, die regelmäßig Ergebnisse von 99,9.. % erbringen.
Herzliche Grüße
von
Moorschnucke
Highländer1
Foren-Urgestein
Gut zu wissen. Dann werd ich die Schweine aus Platzmangel weiterhin essen und nicht züchten.
Ok. dann habe ich ja 2013 ein Paar zum Ausprobieren.
Ich wollte evtl. die nicht fertigen Kleinen aus den USA noch im winter aussähen.
habe noch 2-3 samen von denen.
S
Schmid, Anneliese
Guest
Fynn spar die Samen von Tom Wagner für das Frühjahr auf, Du wirst mit denen nicht glücklich...mach die Anfang März!
LG Anneliese
LG Anneliese
Hab ich mir auch überlegt, aber vielleicht war es einfach 'ne zu klein geratene. Gerade jetzt im Herbst...
Aber is halt alles viel Spekulation...
So wirklich rausfinden werden wir das wohl nie. Wie das eben in den allermeisten Fällen halt so ist.
Grüßle, Michi
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