Tomaten verhüten 2011
- Ersteller Stupsi
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protour
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ich habe letztes Jahr damit meine Samen verhütet ging wunderbar, alle Beutel
waren weiß
waren weiß
samsarah
0
Danke für die Info.
-Habe auch noch sowas liegen, allerdings in gelb...
Ansonsten habe ich -auf Michis Vorschlag hin- Probiersocken aus Nylon (in hautfarben) zum Verhüten besorgt.
Teebeutel hatte ich schon getestet und aufgegeben !
Bis jetzt hatte ich immer aufgegen... dieses Jahr ziehe ich es voll durch: der 2. Fruchtstand bekommt ein Verhüterli !
-Habe auch noch sowas liegen, allerdings in gelb...
Ansonsten habe ich -auf Michis Vorschlag hin- Probiersocken aus Nylon (in hautfarben) zum Verhüten besorgt.
Teebeutel hatte ich schon getestet und aufgegeben !
Bis jetzt hatte ich immer aufgegen... dieses Jahr ziehe ich es voll durch: der 2. Fruchtstand bekommt ein Verhüterli !
S
Schmid, Anneliese
Guest
Hallo,
vorweg: zum 1000 mal NEHMT DIE ERSTE REIFE TOMATE ZUM SAMENMACHEN!!!!
Wenn Ihr nur für Euch selber Samen macht, nehmt die reife Tomate ab, lasst die 2 -3 Tage liegen, dann aufschneiden, für Euch 10 Samen raus - auf Zeitungspapier trocknen lassen. Ihr habt da eine Verkreuzungsquote von 2%...
Die Methode, die ich in der letzten Saison angewendet habe - ich bekam nur den ersten Blütenstand reif wegen der Rostmilbe. Schaut Euch die Tomate an, die muß am Blütenansatz ganz glatt sein, als Narbe einen kleinen Punkt oder einen kleinen Strich so:
Ich habe als Beispiel die Soyuz genommen, die stand als sie fruchtete im Wohnzimmer, die ist also garantiert nicht verkreuzt!
vorweg: zum 1000 mal NEHMT DIE ERSTE REIFE TOMATE ZUM SAMENMACHEN!!!!
Wenn Ihr nur für Euch selber Samen macht, nehmt die reife Tomate ab, lasst die 2 -3 Tage liegen, dann aufschneiden, für Euch 10 Samen raus - auf Zeitungspapier trocknen lassen. Ihr habt da eine Verkreuzungsquote von 2%...
Die Methode, die ich in der letzten Saison angewendet habe - ich bekam nur den ersten Blütenstand reif wegen der Rostmilbe. Schaut Euch die Tomate an, die muß am Blütenansatz ganz glatt sein, als Narbe einen kleinen Punkt oder einen kleinen Strich so:
Ich habe als Beispiel die Soyuz genommen, die stand als sie fruchtete im Wohnzimmer, die ist also garantiert nicht verkreuzt!
S
Schmid, Anneliese
Guest
Ich werde diese Methode (die Frucht unten am Blütenansatz anschaun) auch bei den Paprika und Chilis anwenden, da ich sowieso nur noch für mich Samen machen werde. Da reichen 10 Sämli für mich dicke.
Noch zu Windowcolor: Man sieht es gut auf den oberen Bildern, wie ich die Blüten angemalt habe. Anmalen solltet Ihr, wenn die Blütenblättchen noch hellgelb sind, dann habt Ihr so einigermaßen die Gewissheit, daß keine Fremdbstäubung stattgefunden hat.
Wenn Ihr die Verhüterei vergessen habt, auch nicht schlimm, dann eben die erste Tomate nehmen.
LG Anneliese
PS: 98% des angebotenen Saatgutes ist nicht verhütet!!! In Amerika steht dabei:
openpolinated....
Noch zu Windowcolor: Man sieht es gut auf den oberen Bildern, wie ich die Blüten angemalt habe. Anmalen solltet Ihr, wenn die Blütenblättchen noch hellgelb sind, dann habt Ihr so einigermaßen die Gewissheit, daß keine Fremdbstäubung stattgefunden hat.
Wenn Ihr die Verhüterei vergessen habt, auch nicht schlimm, dann eben die erste Tomate nehmen.
LG Anneliese
PS: 98% des angebotenen Saatgutes ist nicht verhütet!!! In Amerika steht dabei:
openpolinated....
Ich breche auch eine Lanze für Organza!
Hatte noch so ein Säckchen von unseren Hochzeitsgeschenken übrig - klappte super nur war das Satinbändchen zum Binden für mich nicht ideal.
Habe also aus einem Organza-Deko-Schal (1,50 € bei Poco) selbst Säckchen genäht, kurz unter die Nähmaschine und fertig!
Habe dann allerdings Baumwollfäden eingezogen, die halten besser als Satin.
Einen Schönheitswettbewerb kann ich damit nicht gewinnen, die Dinger sind nicht unbedingt gerade, aber funktionieren tun sie prima!
Meine sind auch weiß, aber ich denke die Farbe spielt keine Rolle!
Wenn's knubbelt kommen die Säckchen eh ab und der Knubbel wird mit einem bunten Wollfaden markiert.
LG
Jessi
Hatte noch so ein Säckchen von unseren Hochzeitsgeschenken übrig - klappte super nur war das Satinbändchen zum Binden für mich nicht ideal.
Habe also aus einem Organza-Deko-Schal (1,50 € bei Poco) selbst Säckchen genäht, kurz unter die Nähmaschine und fertig!
Habe dann allerdings Baumwollfäden eingezogen, die halten besser als Satin.
Einen Schönheitswettbewerb kann ich damit nicht gewinnen, die Dinger sind nicht unbedingt gerade, aber funktionieren tun sie prima!
Meine sind auch weiß, aber ich denke die Farbe spielt keine Rolle!
Wenn's knubbelt kommen die Säckchen eh ab und der Knubbel wird mit einem bunten Wollfaden markiert.
LG
Jessi
Oder halten die Tütchen länger als eine Saison? Dann würde der Mehraufwand sich vermutlich doch lohnen
Bei der Minischrift gar überlesen...
Meine Tütchen sind jetzt in der 3ten Saison und immer noch top!
Allerdings aus Organza und nicht Vlies...
LG
Jessi
open-pollinated ist eines der zahlreichen englischen Wörter, die nicht wortwörtlich übersetzt werden sollte. Open-pollinated heißt nix anderes als das was wir samenfest, sortenecht, genetisch stabil, o.ä. bezeichnen. Also eine samenfeste Sorte. Natürlich, im engeren Sinne bedeutet open-pollinated schon sowas wie offen, ungeschützt, unkontrolliert bestäubt. Aber das steht in 'nem anderen Kontext. Gemeint ist der Gegensatz zu anderen Zuchtformen wie die Hybridzüchtung - wo etwa ganz gezielt durch den Menschen zwei Inzuchtlinien miteinander gekreuzt werden - das Ergebnis ist die F1-Hybride, die Hybridsorte. Bei open-pollinated Sorten macht so eine direkte Kreuzung kein Mensch. Die werden eben offen abgeblüht gelassen. 100%ige Sortenreinheit ist da ausgeschlossen. Das ist richtig. Aber die Saatgutproduzenten gärtnern auch in 'nem ganz anderen Maßstab. Da zwängen sich nicht hunderte verschiedene Sorten auf paar wenige Quadratmeter eines Hobbygartens, die sich dann wild miteinander verkreuzen können. Da werden große Mengen an Pflanzen pro Sorte kultiviert auf den Feldern. Und zwischen den Sorten große Abstände gelassen. Zur Samenentnahme werden dann die Früchte mitten im Feld hergenommen. So wird das Risiko einer Verkreuzung minimiert. Im Hobbygarten oder bei kleinen Saatgutproduzenten geht das so freilich nicht. Aber da gibt es dann eben die anderen Taktiken, die auf das Verhüten der Blüten hinaus laufen.
Meine Taktik ist folgende:
Vom ersten Blüten- bzw. Fruchtstand mache ich generell keine Samen. Da dürfen dann in jedem Fall sich die Bestäuberinsekten dran erfreuren, die da bereits emsig unterwegs sind. Der erste Blütenstand ist normalerweise noch nicht so vital. Dieser erste Blütenstand produziert die Pflanze während sie noch eine Jungpflanze ist und in der Regel noch in den kleinen 0,5 Liter Töpfchen verweilt. Die ersten Früchte setzen dann an, während die Pflanze gerade Mal frisch ausgepflanzt ist und nur ein bisschen angewachsen ist.
Ich warte da immer etwas ab. Wenn die Pflanzen die darauf folgenden Blütenstände produzieren sind sie schon gut angewachsen und haben auch deutlich mehr Blattmasse. Und die Pflanzen haben bessere Licht- und Wärmebedingungen. Die größten Erträge pro Fruchtstand habe ich an den Fruchtständen 2-3 und aufwärts. Diese Blütenstände sind dann deutlich üppiger (mehr Blüten pro Fruchtstand) und bei Fleischtomaten die Früchte auch deutlich größer. Daher glaube ich, dass der zweite oder dritte Blütenstand der bessere ist.
Dadurch dass diese Blütenstände dann üppiger ausfallen, ist es leichter ein Verhüterli aufzusetzen. Mit so Teebeutel oder Vliessäckchen habe ich es allerdings auch aufgegeben. Das hat bei mir nicht so funktioniert. Am Liebsten sind mir die Probierstrümpfe. Die sind recht dehnbar. Wachsen also mit, wenn der Blüten- oder Fruchtstand wächst. Und dadurch dass sie eben dehnbar sind, kann man sie soweit außeinander ziehen, dass man gut über die Blütenstände drüber kommt. Und nicht wie bei den Teebeuteln die drüber fummeln muss und am Ende doch alle Blüten abgerissen hat.
Bitte keine luftundurchlässige Tüte oder ähnliches verwenden! Es muss Luft an die Blütenständen. Schon allein wegen der Bestäubung. Tomaten sind Vibrationsbestäuber. Und wenn man Bestäuberinsekten durch das Verhüterli gezielt abhält, muss Wind hinkommen, der die Blüten zum Schütteln bringt. Außerdem muss der Wind das Wasser forttragen, welches die Pflanzen transpirieren. Sprich die Blütenstände schwitzen, und wenn man die einpackt in was undurchlässiges, dann sammelt sich dann das Wasser - das ist nicht gut. Der Pollen verklebt und die Blütenstände schimmeln.
Licht benötigen die Blüten- und Fruchtstände übrigens nicht. Wenn also das Verhüterli den Blüten und Früchten das Licht raubt, ist das garnicht schlimm.
Aber man sollte die Bestäubung unterstützen, da der Wind wohl nicht so optimal durch das Verhüterli eindringt: Den verhüteten Blütenstand immer wieder Mal schütteln, anschnipsen, o.ä. Das verbessert die Bestäubung. Macht man das nicht, so zumindest meine Beobachtung, fallen viele Blüten unbestäubt ab, produzieren nur kleine und/oder samenlose Früchte oder Früchte mit zuviel tauben Samen.
Verhüterli aufgezogen werden sollte spätestens, wenn die älteste Blüte kurz vor dem Aufblühen ist, am Besten, wenn sie noch grüngelb ist.
Ich persönlich verhüte grundsätzlich bei allen Sorten. Wem das zu stressig ist sollte sich zumindest den Blütenaufbau seiner Sorten anschauen. Die einen Sorten (insbesondere Fleisch- und Wildtomaten) schaut das weibliche Geschlechtsteil der Blüte, die Narbe, deutlich zwischen den Staubbeuteln heraus. Siehe unteres Foto, Blüte links. Da ist die Wahrscheinlichkeit einer Verkreuzung ziemlich hoch. Da sollte dann unbedingt verhütet werden. Bei den anderen Sorten verbirgt sich die Narbe, wie etwa auf der rechten Blüte, versteckt zwischen den Staubbeuteln. Eine Verkreuzung ist da eher selten. Da kann man das Verhüterli dann schon einmal vernachlässigen. Restrisiko bleibt - deshalb mach ich es, weil ich da der "Kontrollfreak" bin - aber es ist eher selten.
Hier noch ein Foto eines extremen Beispiels bei einer Wildtomate:
Manchmal kann bei Sorten, bei denen die Narbe normalerweise versteckt ist, trotzdem passieren, dass diese heraus steht, etwa hier bei der Blueberry:
Das wird durch Modifikatoren, sprich Umgebungsbedingungen verursacht. In lichtarmen Umgebungen, sprich schlechter Standort oder lichtarmes Wetter passiert das häufig. Ob es weitere Faktoren gibt weis ich so nicht. Okay, jetzt wirds kompliziert glaube ich. Was ich sagen will: Wer auf ein Verhüterli verzichtet, weil die Sorte ein Verhüterli normalerweise nicht zwingend erforderlich macht, kann sich ja den oder die Blütenstände, von denen er beabsichtigt später Samen zu gewinnen genauer anschauen, ob sich die Narbe auch tatsächlich versteckt hast. Nur so als Empfehlung vollständigkeitshalber.
PS: Markieren der Blütenstände (ich machs mit 'nem Stückchen Bindedraht, den ich locker um den Blütenstand häng) wäre echt sinnvoll, um später zu wissen welcher Fruchtstand nun wahrscheinlich sortenreine Früchte trägt.
Ist nun viel Text - aber im Prinzip isses nicht schwer. Tomaten zu Gießen und zu Düngen ist 'ne viel größere Wissenschaft.
Noch kurz was anderes: Okay, gärtnern und gärtnern lassen, aber meiner Meinung nach kann man der Frucht nicht ansehen, auch nicht am Blütenende, ob diese verkreuzt ist oder nicht. Weil das Aussehen einer Frucht bereits vor dem Aufblühen einer Blüte durch die Mutter vorgegeben ist. Das ist nicht wie bei uns Menschen oder wie bei Tieren. Nehmt mal 'ne Blüte, etwa eine, die noch nicht aufgeblüht hat, außeinander. Nachdem ihr "alles gelbe" entfernt habt, findet ihr sowas vor sich:
Obwohl die Blüte noch nicht aufgeblüht und somit garantiert kein Pollenaustausch, weder mit der selben noch mit anderen Pflanze, hat stattfinden können, findet man 'ne kleine Frucht vor sich. Das ist der Fruchtansatz oder auch Fruchtknoten genannt. Das ist wie bei Kürbisgewächsen (Gurken, Melonen, Zucchini, Kürbis, ...). Da haben die weiblichen Blüten auch bereits einen kleinen Fruchtansatz (diesen kann man aber gut sehen, da dieser sich nicht innerhalb der Blüte sondern hinter der Blüte sich befindet). Etwa wie hier auf dem Foto:
Oben 'ne männliche Wassermelonen-Blüte, gerade am Aufblühen. Unten eine weibliche (mit Fruchtansatz), die noch nicht aufgeblüht hat.
Wenn keine Bestäubung stattgefunden hat stirbt die Blüte mitsamt Fruchtansatz wieder ab. Bei erfolgreicher Bestäubung verwandelt sich die Blüte zu einer Frucht und die Frucht wächst. Aber eben in der Optik wie man es von der Muttersorte her erwartet.
Das hinterfotzige an der Geschichte ist, dass man 'ne Verkreuzung eben nicht an der Frucht sehen kann. Man merkt das erst mit den Pflanzen, die aus dem verkreuztem Samen gezogen werden. Wenn, Achtung jetzt wird es wissenschaftlich, Pollen auf die Narbe gelangt, dann bildet sich im Griffel (das ist das komische lange Ding) der Pollenschlauch. Die Spermien (gibts auch bei den Pflanzen) der Pollenkörner wandern hinunter zum Fruchtansatz zu den Samenanlagen. Und einzig hier passiert dann was. Entweder es kommen die Spermien der eigenen Pflanze an oder zumindest die Spermien der gleichen Sorte, dann werden die Samen sortenrein. Oder es sind Spermien einer fremden Sorte, dann kommen halt verkreuzte Samen bei raus. Nachdem die Bestäubung abgeschlossen ist, stirbt der Griffel (das lange Ding) ab, am Blütenende (das ist da wo die Blütenendfäule auftritt *gg*) bleibt dann so 'n Punkt, so Vernarbungen übrig.
Manchmal kommt es auch vor, dass in einer Blüte zwei oder mehrere Fruchtknoten mit mehreren Griffeln und Narben wachsen.
Das Ergebnis sind beispielsweise Tomaten mit Nasen, sog. Nasenbildung:
(ich hab Einweghandschuhe an, weil wenn man von morgens bis abends Tomaten ausgeizt, hat man durch den Pflanzensaft grünschwarze, verkrustete Finger, was man nur sehr schwer wieder abwaschen kann und selbst bei mir allergische Reaktionen auslöst)
Bei Fleischtomaten sind mehrere Fruchtknoten/Griffel/Narben pro Blüte besonders häufig. Diese Früchte haben dann durch ihre Verwachsungen häufig besonders unansehnliche Narben am sog. Blütenende:
(Auf dem Foto sieht man, wie der obere Teil bereits Farbe bekommt, während der untere noch grün ist => es sind strenggenommen zwei Früchte, die inneinander verwachsen sind)
Manchmal haben solche Früchte regelrecht Löcher in der vermeintlichen Mitte der Frucht und sehen aus wie 'n Donut. Das ist dann auch wieder so 'ne Laune der Natur. Diese mehreren Fruchtknoten sind dann so ulkig ineinander verwachsen.
Besonders hässliche Früchte produziert Purple Calabash. Bei dieser Sorte ist das mit den mehreren Fruchtknoten besonders extrem ausgeprägt. Leider finde ich gerade kein Foto - ich hab daher einfach mal katekits Foto geklaut, hoffe das ist okay:
Und nicht zuletzt gibt es die Laune, dass innerhalb einer Frucht eine Frucht wächst - gleiche Ursache.
Kurzum: Der Frucht kann man 'ner Verkreuzung nicht ansehen. Allenfalls 'ner Blüte kann man erkennen, dass sie von 'ner Hummel besucht worden ist. Vielleicht hat das schon jemand mal beobachtet: Wenn 'ne Hummel eine Tomaten-Blüte reitet, dann beist die in die Staubbeutel rein. An der Stelle wo sie reingebissen hat bleibt dann ein brauner Fleck zurück. Wenn man also so 'n brauner Fleck auf der Blüte entdeckt, kann man daraus schließen, dass die Blüte von 'ner Hummel besucht worden ist. Aber: Nicht in jedem Fall beist die Hummel auch in die Blüte rein, manchmal macht sie das nicht. Und andere Bestäuberinsekten beisen grundsätzlich garnicht. Daher ist das auch keine sichere Methode, um Verkreuzungen zu erkennen.
Einzig bei Arten, wo man die Samen erntet, wie etwa Mais & Bohnen, kann man 'ne Verkreuzung unter Umständen sofort erkennen. Beispielsweise, wenn man 'nen roten Erdbeermais im Garten hat und die Körner aber nachher garnicht mehr so rot sind, weis man, dass der Mais sich wohl mit dem Mais draußen auf den Feldern gekreuzt hat.
Fazit: Sortenreines Vermehren ist viel Text & Gerede. Aber eigentlich ganz einfach: Verhüterli drauf und fertig! Und dann kann man schnackseln...
Grüßle, Michi
Meine Taktik ist folgende:
Vom ersten Blüten- bzw. Fruchtstand mache ich generell keine Samen. Da dürfen dann in jedem Fall sich die Bestäuberinsekten dran erfreuren, die da bereits emsig unterwegs sind. Der erste Blütenstand ist normalerweise noch nicht so vital. Dieser erste Blütenstand produziert die Pflanze während sie noch eine Jungpflanze ist und in der Regel noch in den kleinen 0,5 Liter Töpfchen verweilt. Die ersten Früchte setzen dann an, während die Pflanze gerade Mal frisch ausgepflanzt ist und nur ein bisschen angewachsen ist.
Ich warte da immer etwas ab. Wenn die Pflanzen die darauf folgenden Blütenstände produzieren sind sie schon gut angewachsen und haben auch deutlich mehr Blattmasse. Und die Pflanzen haben bessere Licht- und Wärmebedingungen. Die größten Erträge pro Fruchtstand habe ich an den Fruchtständen 2-3 und aufwärts. Diese Blütenstände sind dann deutlich üppiger (mehr Blüten pro Fruchtstand) und bei Fleischtomaten die Früchte auch deutlich größer. Daher glaube ich, dass der zweite oder dritte Blütenstand der bessere ist.
Dadurch dass diese Blütenstände dann üppiger ausfallen, ist es leichter ein Verhüterli aufzusetzen. Mit so Teebeutel oder Vliessäckchen habe ich es allerdings auch aufgegeben. Das hat bei mir nicht so funktioniert. Am Liebsten sind mir die Probierstrümpfe. Die sind recht dehnbar. Wachsen also mit, wenn der Blüten- oder Fruchtstand wächst. Und dadurch dass sie eben dehnbar sind, kann man sie soweit außeinander ziehen, dass man gut über die Blütenstände drüber kommt. Und nicht wie bei den Teebeuteln die drüber fummeln muss und am Ende doch alle Blüten abgerissen hat.
Bitte keine luftundurchlässige Tüte oder ähnliches verwenden! Es muss Luft an die Blütenständen. Schon allein wegen der Bestäubung. Tomaten sind Vibrationsbestäuber. Und wenn man Bestäuberinsekten durch das Verhüterli gezielt abhält, muss Wind hinkommen, der die Blüten zum Schütteln bringt. Außerdem muss der Wind das Wasser forttragen, welches die Pflanzen transpirieren. Sprich die Blütenstände schwitzen, und wenn man die einpackt in was undurchlässiges, dann sammelt sich dann das Wasser - das ist nicht gut. Der Pollen verklebt und die Blütenstände schimmeln.
Licht benötigen die Blüten- und Fruchtstände übrigens nicht. Wenn also das Verhüterli den Blüten und Früchten das Licht raubt, ist das garnicht schlimm.
Aber man sollte die Bestäubung unterstützen, da der Wind wohl nicht so optimal durch das Verhüterli eindringt: Den verhüteten Blütenstand immer wieder Mal schütteln, anschnipsen, o.ä. Das verbessert die Bestäubung. Macht man das nicht, so zumindest meine Beobachtung, fallen viele Blüten unbestäubt ab, produzieren nur kleine und/oder samenlose Früchte oder Früchte mit zuviel tauben Samen.
Verhüterli aufgezogen werden sollte spätestens, wenn die älteste Blüte kurz vor dem Aufblühen ist, am Besten, wenn sie noch grüngelb ist.
Ich persönlich verhüte grundsätzlich bei allen Sorten. Wem das zu stressig ist sollte sich zumindest den Blütenaufbau seiner Sorten anschauen. Die einen Sorten (insbesondere Fleisch- und Wildtomaten) schaut das weibliche Geschlechtsteil der Blüte, die Narbe, deutlich zwischen den Staubbeuteln heraus. Siehe unteres Foto, Blüte links. Da ist die Wahrscheinlichkeit einer Verkreuzung ziemlich hoch. Da sollte dann unbedingt verhütet werden. Bei den anderen Sorten verbirgt sich die Narbe, wie etwa auf der rechten Blüte, versteckt zwischen den Staubbeuteln. Eine Verkreuzung ist da eher selten. Da kann man das Verhüterli dann schon einmal vernachlässigen. Restrisiko bleibt - deshalb mach ich es, weil ich da der "Kontrollfreak" bin - aber es ist eher selten.
Hier noch ein Foto eines extremen Beispiels bei einer Wildtomate:
Manchmal kann bei Sorten, bei denen die Narbe normalerweise versteckt ist, trotzdem passieren, dass diese heraus steht, etwa hier bei der Blueberry:
Das wird durch Modifikatoren, sprich Umgebungsbedingungen verursacht. In lichtarmen Umgebungen, sprich schlechter Standort oder lichtarmes Wetter passiert das häufig. Ob es weitere Faktoren gibt weis ich so nicht. Okay, jetzt wirds kompliziert glaube ich. Was ich sagen will: Wer auf ein Verhüterli verzichtet, weil die Sorte ein Verhüterli normalerweise nicht zwingend erforderlich macht, kann sich ja den oder die Blütenstände, von denen er beabsichtigt später Samen zu gewinnen genauer anschauen, ob sich die Narbe auch tatsächlich versteckt hast. Nur so als Empfehlung vollständigkeitshalber.
PS: Markieren der Blütenstände (ich machs mit 'nem Stückchen Bindedraht, den ich locker um den Blütenstand häng) wäre echt sinnvoll, um später zu wissen welcher Fruchtstand nun wahrscheinlich sortenreine Früchte trägt.
Ist nun viel Text - aber im Prinzip isses nicht schwer. Tomaten zu Gießen und zu Düngen ist 'ne viel größere Wissenschaft.
Noch kurz was anderes: Okay, gärtnern und gärtnern lassen, aber meiner Meinung nach kann man der Frucht nicht ansehen, auch nicht am Blütenende, ob diese verkreuzt ist oder nicht. Weil das Aussehen einer Frucht bereits vor dem Aufblühen einer Blüte durch die Mutter vorgegeben ist. Das ist nicht wie bei uns Menschen oder wie bei Tieren. Nehmt mal 'ne Blüte, etwa eine, die noch nicht aufgeblüht hat, außeinander. Nachdem ihr "alles gelbe" entfernt habt, findet ihr sowas vor sich:
Obwohl die Blüte noch nicht aufgeblüht und somit garantiert kein Pollenaustausch, weder mit der selben noch mit anderen Pflanze, hat stattfinden können, findet man 'ne kleine Frucht vor sich. Das ist der Fruchtansatz oder auch Fruchtknoten genannt. Das ist wie bei Kürbisgewächsen (Gurken, Melonen, Zucchini, Kürbis, ...). Da haben die weiblichen Blüten auch bereits einen kleinen Fruchtansatz (diesen kann man aber gut sehen, da dieser sich nicht innerhalb der Blüte sondern hinter der Blüte sich befindet). Etwa wie hier auf dem Foto:
Oben 'ne männliche Wassermelonen-Blüte, gerade am Aufblühen. Unten eine weibliche (mit Fruchtansatz), die noch nicht aufgeblüht hat.
Wenn keine Bestäubung stattgefunden hat stirbt die Blüte mitsamt Fruchtansatz wieder ab. Bei erfolgreicher Bestäubung verwandelt sich die Blüte zu einer Frucht und die Frucht wächst. Aber eben in der Optik wie man es von der Muttersorte her erwartet.
Das hinterfotzige an der Geschichte ist, dass man 'ne Verkreuzung eben nicht an der Frucht sehen kann. Man merkt das erst mit den Pflanzen, die aus dem verkreuztem Samen gezogen werden. Wenn, Achtung jetzt wird es wissenschaftlich, Pollen auf die Narbe gelangt, dann bildet sich im Griffel (das ist das komische lange Ding) der Pollenschlauch. Die Spermien (gibts auch bei den Pflanzen) der Pollenkörner wandern hinunter zum Fruchtansatz zu den Samenanlagen. Und einzig hier passiert dann was. Entweder es kommen die Spermien der eigenen Pflanze an oder zumindest die Spermien der gleichen Sorte, dann werden die Samen sortenrein. Oder es sind Spermien einer fremden Sorte, dann kommen halt verkreuzte Samen bei raus. Nachdem die Bestäubung abgeschlossen ist, stirbt der Griffel (das lange Ding) ab, am Blütenende (das ist da wo die Blütenendfäule auftritt *gg*) bleibt dann so 'n Punkt, so Vernarbungen übrig.
Manchmal kommt es auch vor, dass in einer Blüte zwei oder mehrere Fruchtknoten mit mehreren Griffeln und Narben wachsen.
Das Ergebnis sind beispielsweise Tomaten mit Nasen, sog. Nasenbildung:
(ich hab Einweghandschuhe an, weil wenn man von morgens bis abends Tomaten ausgeizt, hat man durch den Pflanzensaft grünschwarze, verkrustete Finger, was man nur sehr schwer wieder abwaschen kann und selbst bei mir allergische Reaktionen auslöst)
Bei Fleischtomaten sind mehrere Fruchtknoten/Griffel/Narben pro Blüte besonders häufig. Diese Früchte haben dann durch ihre Verwachsungen häufig besonders unansehnliche Narben am sog. Blütenende:
(Auf dem Foto sieht man, wie der obere Teil bereits Farbe bekommt, während der untere noch grün ist => es sind strenggenommen zwei Früchte, die inneinander verwachsen sind)
Manchmal haben solche Früchte regelrecht Löcher in der vermeintlichen Mitte der Frucht und sehen aus wie 'n Donut. Das ist dann auch wieder so 'ne Laune der Natur. Diese mehreren Fruchtknoten sind dann so ulkig ineinander verwachsen.
Besonders hässliche Früchte produziert Purple Calabash. Bei dieser Sorte ist das mit den mehreren Fruchtknoten besonders extrem ausgeprägt. Leider finde ich gerade kein Foto - ich hab daher einfach mal katekits Foto geklaut, hoffe das ist okay:
Und nicht zuletzt gibt es die Laune, dass innerhalb einer Frucht eine Frucht wächst - gleiche Ursache.
Kurzum: Der Frucht kann man 'ner Verkreuzung nicht ansehen. Allenfalls 'ner Blüte kann man erkennen, dass sie von 'ner Hummel besucht worden ist. Vielleicht hat das schon jemand mal beobachtet: Wenn 'ne Hummel eine Tomaten-Blüte reitet, dann beist die in die Staubbeutel rein. An der Stelle wo sie reingebissen hat bleibt dann ein brauner Fleck zurück. Wenn man also so 'n brauner Fleck auf der Blüte entdeckt, kann man daraus schließen, dass die Blüte von 'ner Hummel besucht worden ist. Aber: Nicht in jedem Fall beist die Hummel auch in die Blüte rein, manchmal macht sie das nicht. Und andere Bestäuberinsekten beisen grundsätzlich garnicht. Daher ist das auch keine sichere Methode, um Verkreuzungen zu erkennen.
Einzig bei Arten, wo man die Samen erntet, wie etwa Mais & Bohnen, kann man 'ne Verkreuzung unter Umständen sofort erkennen. Beispielsweise, wenn man 'nen roten Erdbeermais im Garten hat und die Körner aber nachher garnicht mehr so rot sind, weis man, dass der Mais sich wohl mit dem Mais draußen auf den Feldern gekreuzt hat.
Fazit: Sortenreines Vermehren ist viel Text & Gerede. Aber eigentlich ganz einfach: Verhüterli drauf und fertig! Und dann kann man schnackseln...
Grüßle, Michi
L
Lauren_
Guest
Michi, freu mich sehr, mal wieder einen Beitrag von dir zu lesen a: - und dann gleich so einen langen und informativen! Danke, da hab ich nun wieder einiges gelernt!
a: - und dann gleich so einen langen und informativen! Danke, da hab ich nun wieder einiges gelernt!
S
Schmid, Anneliese
Guest
Hallo Michi,
ich weiss, dass Du von meiner unwissenschaftlichen Methode nix hälst - ist mir auch recht egal...Du darfst es so machen wie es wissenschaftlich richtig ist und ich mach es so wie immer...vor allem ist das lang net sooo zeitaufwändig.
2009 und 2010 hab ich von ca. 300 Tomatensorten Samen gemacht - das mußte erst mal hinbekommen (ich meine die reif zu kriegen)
Lieben Gruß
von Deiner Nachbarin
ich weiss, dass Du von meiner unwissenschaftlichen Methode nix hälst - ist mir auch recht egal...Du darfst es so machen wie es wissenschaftlich richtig ist und ich mach es so wie immer...vor allem ist das lang net sooo zeitaufwändig.
2009 und 2010 hab ich von ca. 300 Tomatensorten Samen gemacht - das mußte erst mal hinbekommen (ich meine die reif zu kriegen)
Lieben Gruß
von Deiner Nachbarin
Die Sache mit dem glatten Popo hab ich jetzt schon öfters gehört und gelesen. Unter anderem vom Tomatenpapst. In dem Bericht von Tomaten mit Geschmack wurds glaub ich auch erwähnt. Da scheint was dran zu sein.
protour
0
egal welche Methode Ihr besprecht,
Wissenswert ist es allemal, so kann Jeder was dazulernen und seine eigene Methode herausfiltern
Wissenswert ist es allemal, so kann Jeder was dazulernen und seine eigene Methode herausfiltern
samsarah
0
[...]
Fazit: Sortenreines Vermehren ist viel Text & Gerede. Aber eigentlich ganz einfach: Verhüterli drauf und fertig! Und dann kann man schnackseln...
Grüßle, Michi
Super Beitrag, -habe auch so viel Neues erfahren !
Ich will definitiv dieses Jahr auf Nummer sicher gehen und verhüten. Das steht schon lange fest.
Habe dieses Jahr über 50 Sorten (teuren) Kaufsamen und auch nur soviele Pflanzen -und das auf engstem Raum...
Und die Socken liegen ja eh schon bereit :grins:
PS: Was ist eigentlich Schnackseln ? Und wieso gibt es hier keine Verspoilermöglichkeit ?
L
Lauren_
Guest
Ich hatte, fällt mir gerade ein, von meiner Mikro Gold auch aus der ersten Frucht Samen entnommen - allerdings hätte da auch bei späteren Früchten keine Verkreuzungsgefahr bestanden, weil einzige Tomate weit und breit.
Ich glaube diese Frucht war bisher die größte, die die Pflanze produziert hat (was an meiner Pflege liegen kann) und die Kerne sahen gut aus.
Ich habe zwei Forumsmitgliedern welche zukommen lassen, und ich meine, dass sie bei beiden gekeimt sind.
Michi, was genau spricht eigentlich aus deiner Sicht ganz genau gegen die erste Tomate..?
Nur, dass weniger Kerne drin sind, weil der Trieb noch schwächer ist?
Genetisch kann sich doch die erste Tomate nicht wirklich von den anderen Früchten desselben Strauches unterscheiden..?! Oder doch..?!
Ich denke ich werde es mit den Samen so machen wie Anneliese, weil mir das Verhüten zu aufwendig ist.
Ausprobieren will ich es aber auf jeden Fall mal, allein schon aus Interesse - aber bei allen Pflanzen in größerem Stil werde ich es sicherlich nicht schaffen.
Mir kommt da aber gerade noch eine andere Idee.
Viele von uns züchten ja ihre Pflanzen im Haus vor - relativ früh - und da fangen sie ja meistens schon vorm Auspflanzen an zu blühen und zu fruchten.
Da könnte ich doch jetzt hergehen, und die Pflanzen VOR dem Losblühen vereinzeln. Da meine Pflanzen alle unterschiedliche Sorten und unterschiedlich entwickelt sind, ist nicht anzunehmen, dass sie zum gleichen Zeitpunkt losblühen.
Wenn ich jetzt also immer die Pflanze, die zu blühen beginnen will, in einen separaten Raum stelle, und dort "machen lasse", bis die grünen Knubbel kommen... Dann müsste ich doch auf ganz einfache Weise "verhütet" haben, oder?
Ich denke, das werd ich dann mal ausprobieren!
Ich glaube diese Frucht war bisher die größte, die die Pflanze produziert hat (was an meiner Pflege liegen kann) und die Kerne sahen gut aus.
Ich habe zwei Forumsmitgliedern welche zukommen lassen, und ich meine, dass sie bei beiden gekeimt sind.
Michi, was genau spricht eigentlich aus deiner Sicht ganz genau gegen die erste Tomate..?
Nur, dass weniger Kerne drin sind, weil der Trieb noch schwächer ist?
Genetisch kann sich doch die erste Tomate nicht wirklich von den anderen Früchten desselben Strauches unterscheiden..?! Oder doch..?!
Ich denke ich werde es mit den Samen so machen wie Anneliese, weil mir das Verhüten zu aufwendig ist.
Ausprobieren will ich es aber auf jeden Fall mal, allein schon aus Interesse
- aber bei allen Pflanzen in größerem Stil werde ich es sicherlich nicht schaffen.Mir kommt da aber gerade noch eine andere Idee.
Viele von uns züchten ja ihre Pflanzen im Haus vor - relativ früh - und da fangen sie ja meistens schon vorm Auspflanzen an zu blühen und zu fruchten.
Da könnte ich doch jetzt hergehen, und die Pflanzen VOR dem Losblühen vereinzeln. Da meine Pflanzen alle unterschiedliche Sorten und unterschiedlich entwickelt sind, ist nicht anzunehmen, dass sie zum gleichen Zeitpunkt losblühen.
Wenn ich jetzt also immer die Pflanze, die zu blühen beginnen will, in einen separaten Raum stelle, und dort "machen lasse", bis die grünen Knubbel kommen... Dann müsste ich doch auf ganz einfache Weise "verhütet" haben, oder?
Ich denke, das werd ich dann mal ausprobieren!
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo,
vielen Dank für die ausführlichen und schnellen Antworten.
@Michi
@Anneliese
ich will nur für mich Tomatensamen ernten.
Trotzdem finde ich das mit dem Verhüten mal eine neue Herausforderung und spannend.
Immer nur Rasenmähen, Unkraut rupfen und Gießen ist doch auf Dauer irgendwie langweilig.
Und ich habe auf jeden Fall noch rosa Organza von den alten Kinderzimmergardinen. Die nehmen sowieso nur Platz in den Stoffkisten weg - Rosa ist bei uns ja sowas von out:grins:
Auf das der Winter sich nun wirklich bald verabschiedet
Elkevogel
vielen Dank für die ausführlichen und schnellen Antworten.
@Michi
Nun weiß ich wenigstens, warum die 2 oder 3 "komischen" Tomaten im letzten Jahr eben komisch waren.
@Anneliese
ich will nur für mich Tomatensamen ernten.
Trotzdem finde ich das mit dem Verhüten mal eine neue Herausforderung und spannend.
Immer nur Rasenmähen, Unkraut rupfen und Gießen ist doch auf Dauer irgendwie langweilig.
Und ich habe auf jeden Fall noch rosa Organza von den alten Kinderzimmergardinen. Die nehmen sowieso nur Platz in den Stoffkisten weg - Rosa ist bei uns ja sowas von out:grins:
Auf das der Winter sich nun wirklich bald verabschiedet
Elkevogel
L
Lauren_
Guest
Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, aber darf ich nochmal eine ganz dumme Frage stellen..
Pollen sind ja schon etwas extrem kleines und feines. Man sieht sie nur "auf einem Haufen" mit bloßem Auge - wenn der Wind sie verbläst oder man sie sehr vereinzelt kann ein Mensch der keine Sehkraft von 500% hat sie unmöglich sehen.
Warum ist gerade das Gewebe von Organza-Beuteln so beschaffen, dass keine Pollen durchkommen?
Ist das ganz sicher?
Ist das "wissenschaftlich", also auf irgendeine messbare und reproduzierbare Art und Weise, untersucht worden..?
Oder entspringt die Organzabeutel-Methode dem Praxistest von Hobbygärtnern?
(von letztere bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen, ich frage wirklich nur aus Interesse)
Würde mich freuen, wenn mich hier jemand erhellen könnte.
Pollen sind ja schon etwas extrem kleines und feines. Man sieht sie nur "auf einem Haufen" mit bloßem Auge - wenn der Wind sie verbläst oder man sie sehr vereinzelt kann ein Mensch der keine Sehkraft von 500% hat sie unmöglich sehen.
Warum ist gerade das Gewebe von Organza-Beuteln so beschaffen, dass keine Pollen durchkommen?
Ist das ganz sicher?
Ist das "wissenschaftlich", also auf irgendeine messbare und reproduzierbare Art und Weise, untersucht worden..?
Oder entspringt die Organzabeutel-Methode dem Praxistest von Hobbygärtnern?
(von letztere bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen, ich frage wirklich nur aus Interesse
)Würde mich freuen, wenn mich hier jemand erhellen könnte.
S
Schmid, Anneliese
Guest
Hallo Lauren,
ich finde das Wichtigste beim Verhüten ist, dass keine Pollen von den oberen Blütenständen auf die unteren fallen können. Frag mich bitte nicht warum, meine Erfahrung ist einfach, dass die Pollen der oberen Blütenstände für den meisten Unfug verantlich gemacht werden müssen. Beispiel: Ich hatte vor 5 Jahren meine Stabtomaten mit der Minibel unterpflanzt - war übrigends klasse - nur in der kommenden Saison hatte ich anstatt der Minibel eine Stabtomate, Coctail mit einem super Aroma.
Aus diesem Grund nehm ich auch díe erste Tomate für die Samen.
Dann hab ich festgestellt, dass die verhüteten Samen schlechter keimen als die nicht verhüteten. Einfach mal ausprobieren.
Ihr wisst ja, wieviel Tomatensorten ich schon im Anbau hatte und fast keine Verkreuzungen habe.
LG Anneliese
ich finde das Wichtigste beim Verhüten ist, dass keine Pollen von den oberen Blütenständen auf die unteren fallen können. Frag mich bitte nicht warum, meine Erfahrung ist einfach, dass die Pollen der oberen Blütenstände für den meisten Unfug verantlich gemacht werden müssen. Beispiel: Ich hatte vor 5 Jahren meine Stabtomaten mit der Minibel unterpflanzt - war übrigends klasse - nur in der kommenden Saison hatte ich anstatt der Minibel eine Stabtomate, Coctail mit einem super Aroma.
Aus diesem Grund nehm ich auch díe erste Tomate für die Samen.
Dann hab ich festgestellt, dass die verhüteten Samen schlechter keimen als die nicht verhüteten. Einfach mal ausprobieren.
Ihr wisst ja, wieviel Tomatensorten ich schon im Anbau hatte und fast keine Verkreuzungen habe.
LG Anneliese
protour
0
Ich glaube schon das da ein parr Pollen durchkommen aber da die Tomate ein Vibrations Bestäuber ist und die Pollen wie Annelise schon schrieb nach unten fallen und ich den ersten Blütenstand verhüte kann eigentlich nichts durchkommen.
Verhüten wird bei mir nur aus einem Grund, ich kann die natürlichen Bestäuber von den Blüten abhalten somit sie mir keine anderen Pollen mitbringen können.
Aber ob das bei meinen Platzverhältnissen (Abstand der einzelnen Pflanzen)reicht weiß ich nicht. Ich hoffe es doch
Oder entspringt die Organzabeutel-Methode dem Praxistest von Hobbygärtnern?
(von letztere bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen, ich frage wirklich nur aus Interesse
Genetische Test habe ich nicht durchführen lassen
aber ich habe diese Praxis im letzten Jahr getestet ob ich richtig verhütet habe werde ich erst dieses oder nächstes Jahr sehen oder auch gar nicht
Hallo,
nun, wenn jemand das nur so als Spaß mal probieren will könnten doch auch beide Methoden angewandt werden.
Die erste Frucht wie Anneliese es macht und den 2. Blütenstand mit Organza.
Oder sogar noch den 3. mit Vlies.
2015 sind wir dann aus eigener Erfahrung wieder etwas schlauer.
Zur Dichtigkeit von Organza: nimm mal ein Organzatütchen und spritze Wasser mit der Sprühflasche rein. Jedes T-Shirt saugt das Wasser auf und tropft schnell. Beim Organza bleibt das Wasser - bis zu einer gewissen Menge - drin.
Wie auch immer - das Zeug ist ziemlich dicht.
Da fällt mir ein:
Beim KiK gibt es oft für ganz kleines Geld Rollen mit Deko-Organza: 300 x 30 cm oder so. Das wäre eine günstige Gelegenheit zum Beutel nähen. Der ist ziemlich steif. Aber das erleichtert das Nähen dieses Fludderzeugs sehr und wird nach einigen Wäschen deutlich besser. Die Säckchen brauchen doch weder Platz in der WaMaSchi noch müssen sie gebügelt werden. Und Zeit ist auch noch reichlich.
Liebe Grüße
Elkvogel (die z.Zt. 34 Tomätchen in 13 Sorten päppelt)
nun, wenn jemand das nur so als Spaß mal probieren will könnten doch auch beide Methoden angewandt werden.
Die erste Frucht wie Anneliese es macht und den 2. Blütenstand mit Organza.
Oder sogar noch den 3. mit Vlies.
2015 sind wir dann aus eigener Erfahrung wieder etwas schlauer.
Zur Dichtigkeit von Organza: nimm mal ein Organzatütchen und spritze Wasser mit der Sprühflasche rein. Jedes T-Shirt saugt das Wasser auf und tropft schnell. Beim Organza bleibt das Wasser - bis zu einer gewissen Menge - drin.
Wie auch immer - das Zeug ist ziemlich dicht.
Da fällt mir ein:
Beim KiK gibt es oft für ganz kleines Geld Rollen mit Deko-Organza: 300 x 30 cm oder so. Das wäre eine günstige Gelegenheit zum Beutel nähen. Der ist ziemlich steif. Aber das erleichtert das Nähen dieses Fludderzeugs sehr und wird nach einigen Wäschen deutlich besser. Die Säckchen brauchen doch weder Platz in der WaMaSchi noch müssen sie gebügelt werden. Und Zeit ist auch noch reichlich.
Liebe Grüße
Elkvogel (die z.Zt. 34 Tomätchen in 13 Sorten päppelt)
L
Lauren_
Guest
Elke, das mit dem Wasser überzeugt mich nicht so recht, das hat ganz andere Eigenschaften als Pollenstaub.
Als Allergikerin (nicht Pollen, zwar, aber andere Feinstoffe, die genauso kleine Teilchen haben) habe ich mich mehr mit dem Thema befasst als mir lieb ist... V.A. im Bezug darauf, wie man seine Atemwege vor diesen Teilchen schützen kann, und da eignet sich leider tatsächlich nicht jedes Material.
Ich würde/werde beim Tomaten Verhüten also wohl zum Vlies greifen.
Protour, vielen Dank für deine Antwort
- die Argumentation mit den Fremdbestäubern klingt einleuchtend!
Ich weiß aber für mich, dass diese Methode keinen Erfolg hätte, weil ich kein GWH habe, sondern die Pflanzen draußen an der offenen Südwest-Seite auskommen müssen. Wir haben hier sehr viel und sehr starken Wind.
Insekten dank meiner botanischen Bemühungen zwar auch viele, aber der Wind ist eindeutig "schlimmer". Denn der kommt hier von allen Seiten - weht von oben nach unten, und unten nach oben, wirbelt alles durcheinander.
Ich denke also, dass ich da entweder zu Annelieses Methode greifen muss BEVOR ich die Pflanzen rausstelle, oder zu einem Stoff, der auch winzigste Partikelchen abhält wenn ich wirklich zu 100% sicher gehen möchte. Dass man das als Hobby-Tomatenzüchter nicht unbedingt muss, ist natürlich ganz klar.
Wobei ich hier ein bisschen eigen bin. Wenn ich sage, ich mache "Überraschungstomaten", und mir ist jede Verkreuzung recht, hab ich keine Probleme. Wenn ich wirklich Absaaten einer bestimmten Sorte haben möchte, will ich sichergehen, dass diese Sorte auch rauskommt. D.h. ich wähle entweder eine Methode, die nicht nur zu 90% sicher ist, oder ich kaufe die Samen (was bei mir kein Problem ist, da ich ja nicht 300 Sorten anbaue - da schaut die Sache mit dem Geld natürlich gleich wieder ganz anders aus!)
Deswegen finde ich es nicht unwichtig zu erwähnen, wie "sicher" oder "unsicher" eine Methode ist, damit jeder gut abwägen kann ob er sie für sich selbst in Betracht zieht oder nicht.
Ich finde diese Diskussion und den Erfahrungsaustausch hier ausgesprochen interessant und lehrreich.
Als Allergikerin (nicht Pollen, zwar, aber andere Feinstoffe, die genauso kleine Teilchen haben) habe ich mich mehr mit dem Thema befasst als mir lieb ist... V.A. im Bezug darauf, wie man seine Atemwege vor diesen Teilchen schützen kann, und da eignet sich leider tatsächlich nicht jedes Material.
Ich würde/werde beim Tomaten Verhüten also wohl zum Vlies greifen.
Protour, vielen Dank für deine Antwort
- die Argumentation mit den Fremdbestäubern klingt einleuchtend!
Ich weiß aber für mich, dass diese Methode keinen Erfolg hätte, weil ich kein GWH habe, sondern die Pflanzen draußen an der offenen Südwest-Seite auskommen müssen. Wir haben hier sehr viel und sehr starken Wind.
Insekten dank meiner botanischen Bemühungen zwar auch viele, aber der Wind ist eindeutig "schlimmer". Denn der kommt hier von allen Seiten - weht von oben nach unten, und unten nach oben, wirbelt alles durcheinander.
Ich denke also, dass ich da entweder zu Annelieses Methode greifen muss BEVOR ich die Pflanzen rausstelle, oder zu einem Stoff, der auch winzigste Partikelchen abhält wenn ich wirklich zu 100% sicher gehen möchte. Dass man das als Hobby-Tomatenzüchter nicht unbedingt muss, ist natürlich ganz klar.
Wobei ich hier ein bisschen eigen bin. Wenn ich sage, ich mache "Überraschungstomaten", und mir ist jede Verkreuzung recht, hab ich keine Probleme. Wenn ich wirklich Absaaten einer bestimmten Sorte haben möchte, will ich sichergehen, dass diese Sorte auch rauskommt. D.h. ich wähle entweder eine Methode, die nicht nur zu 90% sicher ist, oder ich kaufe die Samen (was bei mir kein Problem ist, da ich ja nicht 300 Sorten anbaue - da schaut die Sache mit dem Geld natürlich gleich wieder ganz anders aus!)
Deswegen finde ich es nicht unwichtig zu erwähnen, wie "sicher" oder "unsicher" eine Methode ist, damit jeder gut abwägen kann ob er sie für sich selbst in Betracht zieht oder nicht.
Ich finde diese Diskussion und den Erfahrungsaustausch hier ausgesprochen interessant und lehrreich.
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