Stuttgart 21 - Die Bäume fallen

Nun, ich bin auch gegen das Projekt. Obwohl ich meine Informationen "nur" über Medien erhalte und nicht vor Ort präsent bin.

Doch ich kenne Stuttgart. Nicht so gut wie die die dort wohnen. Aber ich finde das in dieser ohnehin schon total verbauten und zubetonierten Stadt nicht noch große Teile eines schönen Parks für irgendwelche Großprojekte geopfert werden dürfen.

Btw: Die ganze Diskussion über S21 enteht doch auch nicht aus dem Nichts heraus. Es gibt Leute die Entscheidungen getroffen haben, und Menschen die nicht mit diesen Entscheidungen einverstanden sind. Das jetzt ein Kräftemessen daraus wird liegt daran das erstere nicht nachgeben wollen und zweitere Rückendeckung und Unterstützung von der Bevölkerung bekommen.
Und das jetzt über diese Unterstützung eine demokratischere Vorgehensweise eingefordert wird, kann man den Gegnern kaum vorwerfen.

Und an alle die mit Kosten wegen der Demonstranten argumentieren:
Soll man jetzt Demos verbieten die zu viele Kosten verursachen?
In meinen Augen ist das Teil eines demokratischen Prozesses, und um ehrlich zu sein, bezahle ich als Steuerzahler lieber einen Großeinsatz der Polizei gegen Castordemonstranten als die Entsorgung von Atommüll.
Ersteres ist nämlich meine eigene Möglichkeit zur Mitgestaltung von Politik und sei es über Widerstand, letzeres nur eine Umverteilung von Kosten zu meinen Lasten.
 
  • Es gibt noch einen Aspekt, der mir erst jetzt bewusst geworden ist: Die Grundwasseranlage, die trotz Verhandlungen weiter gebaut wird, bedeutet, dass der Grundwasserspiegel für die ganze Zeit der Baumaßnahmen abgesenkt wird (10 Jahre +) und was das für den Schlosspark bedeutet, kann man sich ja an den Fingern einer Hand ausrechnen.
    Birgit
     
  • Hallo zusammen,

    war am Wochenende mehr im Garten als im Internet, habe deshalb noch nicht die Beiträge der letzten beiden Tage gelesen...

    Aber ich habe in den kurzen abendlichen Internet-Phasen am Wochenende nochmal ein bisschen zu den Hintergründen von Stuttgart21 gestöbert, vorallem im Bereich der Finanzierung.

    Hierzu empfehle ich den kleinen Artikel in der Stuttgarter Zeitung vom 03.11.2008 zu lesen. Es geht dabei um einen Bericht des Bundesrechnungshofs an den Haushaltsausschuss des Bundestags.

    Der Bundesrechnungshof ermittelte also bereits vor fast zwei Jahren Kosten von mindestens 5,3 Mrd. EUR für S21 und mindestens weiteren 3,2 Mrd. EUR für die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm.

    Beim "Kostenverteilungsvertrag" zwischen Bahn, Bund, Land und weiteren Organisationen hat man aber nicht diese -doch sicherlich solide ermittelten- Kosten verteilt, sondern viel weniger. Das ist für mich einer der Hauptgründe, warum ich gegen Stuttgart21 bin.

    Ach ja, die Diskrepanz zwischen vom Bundesrechnungshof ermittelten Kosten und dem Kostenverteilungsvertrag war auch Thema in einer Frontal21-Sendung im März diesen Jahres. Dieser Beitrag kann auf ZDF-Seite nachgelesen bzw. angeschaut werden.

    Lieben Gruß
    Orlaya
     
  • Hallo Orlaya,
    das hast du dann mal richtig gemacht, denn Garten ist wichtiger als Forum. Trotzdem schön, dass du wieder dabei bist. Hab mir die von dir empfohlenen Seiten angeschaut, da kann man mal sehen, wie lange das schon schwärt und trotzdem wird immer weitergemacht.
    Hab zur Abwechslung auch mal wieder einen Link: Möglicher Interessenkonflikt: Mappus, S-21 und die ?Spätzle-Connection? - Politik - Deutschland - Handelsblatt.com
    Da wird man dann wieder richtig fröhlich, wenn man sieht, wie gut sich alle verstehen und zusammen arbeiten.
    Grüßle
    Birgit
     
    Naja, es bleibt sich eigentlich gleich. Im Grunde ist alles gesagt und wir können das solange weiter drehen und posten, bis es der Letzte dann auch nicht mehr hören oder lesen kann oder will. Für mich geht es, wie heute morgen schon gepostet, nicht mehr um einen Skandal, sondern "um zwei grundverschiedene Maßstäbe, mit denen gewertet wird". ich fand das sehr treffend ausgedrückt. Da kann man noch so auf den Kosten herum reiten. Die Pro's und Contra's lassen sich nicht gegeneinander aufwiegen. Man kann sich im Ergebnis nur für das eine oder das andere entscheiden.

    Bedenklich finde ich persönlich, dass unsere repräsentative Demokratie in Frage gestellt wird!

    Man stelle sich die Konsequenzen eines erfolgreichen Bürgerbegehrens vor - aus rein pragmatischer Sicht! Nicht ideell! Kein Megaprojekt wäre in Deutschland mehr planbar! Die Konsequenzen für die Wirtschaft wären katastrophal. Ich frage - ganz neutral - kann das so gewollt sein? Muss man nicht manchmal auch in den sauren Apfel beissen und akzeptieren, dass sich ein Stadtbild verändert?

    akzeptable Grüße
    Tono
     
  • Wozu Megaprojekte überhaupt ???

    Small is beautiful !

    Rom ist ja auch nicht an einen Tag erbaut worden ...
     
    Heute in den Nachrichten: Mappus ist jetzt doch nach Saudi Arabien gereist (wollte er nicht wegen der Probleme hier bleiben?) und bedauert, dass Großprojekte in Deutschland so lange dauern, in Saudi geht das viel schneller (och - tatsächlich, wer hätte das gedacht!) Eine Demo wäre da wahrscheinlich ruck zuck beendet.
    Tono, ich finde, deine Argumentation hätte in das Deutschland der Nachkriegszeit gepasst, da war es wichtig, was Großes aufzubauen. Mittlerweile haben wir doch ein Technisierungslevel erreicht, das unsere Städte zubetoniert hat und Tag für Tag verschwinden viele Hundert Hektar Freifläche durch Bebauung. Jetzt ist es an der Zeit, das was wir haben zu erhalten und Naturschutz ist extrem wichtig geworden, Denkmalschutz auch.
    Ich habe weiter oben schon einmal gesagt, denkt mal an London, die rütteln auch nicht an ihren alten Bahnhöfen und schützen das Historische.
    Birgit
     
    Tonos Argumente passen auch in die heutige Zeit.
    Überleg doch mal wie viele Grossprojekte jährlich auf der ganzen
    Welt gebaut werden..... warum nicht auch hier ?



    LG Feli
     
  • Großprojekte sind teuer, sogar in München scheiterte der Transrapid an einer lächerlichen Finanzierungslücke von 1,15 Milliarden Euro . 10 Minuten hätten uns das wert sein müssen.

    Zitiere Wikipedia: Nach einer von 1,85 auf mehr als drei Milliarden Euro gestiegenen Kostenprognose verständigten sich Vertreter von Bund und Land am 27. März 2008 darauf, das Projekt nicht zu realisieren.

    Trotz Stoiber´s Vision!!!




    Ja unsere Politiker sind gar nicht so schlau, als dass wir uns auf sie ganz verlassen möchten oder sollten.


    dr Scheffblaner from se Schdudgard twenthi wahn

     
  • Da wird man dann wieder richtig fröhlich, wenn man sieht, wie gut sich alle verstehen und zusammen arbeiten

    Ach Birgit,

    irgendwie ist diese Kungelei traurig ohne Ende - und dennoch ich musste gerade echt lachen. Vorallem dein Kommentar :grins::D *schenkelklopf*

    Der Artikel passt echt zu dem Eindruck, den ich bisher eher so 'vom Bauch her' hatte. Passt zu meinem Eindruck, dass unsere Regierenden, die das Projekt mit aller Gewalt durchdrücken wollen, eben noch ganz andere Interessen verfolgen - eben sehr persönliche und nicht unbedingt zum Wohle der Bevölkerung.

    Lieben Gruß
    Orlaya
     
    Naja, es bleibt sich eigentlich gleich. Im Grunde ist alles gesagt und wir können das solange weiter drehen und posten, bis es der Letzte dann auch nicht mehr hören oder lesen kann oder will.

    naja zuallerst ist ja niemand aufgefordert hier unbedingt mitzulesen. Das kann jeder Fori ja halten wie er will.

    Und ganz ehrlich, ich denke, dass wir bisher meistens einfach nur den eigenen Standpunkt dargelegt haben und eher wenig auf die Argumente der anderen Seite eingegangen sind (da muss ich mich auch an die eigene Nase packen).
    So will ich jetzt doch mal auf den Artikel in welt-online eingehen. Kurz bekam ich ja ein bissle Alpträume, weil die Schwäbische Alb nun halt 'ne Alb ist und nix mit den Alpen zu tun hat. Da befürchte ich ja schon fast, dass der Autor des Artikels auch die geologischen Bedingungen verwechselt haben könnte....

    Gehen ich aber weiter zu einigen Pro-und-Contra Argumenten:
    Arbeitsplätze: Immer ein unglaublich schlagkräftiges Argument. Ganz klar ist, wenn der Staat oder auch ein anderer Investor ein Großprojekt baut, dann gibt es Arbeit für die Baubranche. Diese Arbeitsplätze würden ja aber auch zum größten Teil 'geschaffen werden', wenn die vorhandene Investitionssumme zum Beispiel in ein K21-Projekt gesteckt würden. Die weiteren 10.000 Arbeitsplätze verstehe ich nicht, da wäre es schön, wenn mir das jemand erklären könnte.

    Kosten: Ist für mich ein ganz wichtiges Argument. Ich habe keine Ahnung, woher die weiteren mindestens 1,2 Mrd. Eur allein für den Bahnhof kommen sollen. Und diese Kosten einfach so abzubügeln, halte ich für grob fahrlässig. Oder geht es den Machern ganz einfach darum, jetzt erstmal die geplanten/verteilten 4 Mrd. Eur zu verbauen und dann *ups* festzustellen, dass es nicht reicht. Dann will ja keiner eine Bauruine bzw. einen nicht mehr richtig nutzbaren Bahnhof in der Stadt haben, also wird halt weiter gebaut - sollen es die nachfolgenden Generationen bezahlen.

    Besserer Anschluss, wohlgemerkt der Nahverkehrslinien. Sehr viele Nahverkehrslinien enden in Stuttgart, da ändert auch ein Durchgangsbahnhof nicht viel. Klar wird man den Zug dann als andere Nahverkehrslinie wieder aus dem Bahnhof rausfahren lassen. Wenn aber mein Nahverkehrszug aus Aalen kommend immer nach Tübingen weiterfährt (so ist zur Zeit die Planung) und ich nach Pforzheim, Herrenberg oder Ludwigsburg will, dann werde ich auch weiterhin schön brav umsteigen.

    Kürzere Fahrzeiten: Ganz klar, wenn ich die neue Schnellbahn-Trasse Ulm-Stuttgart nutzen kann/will, dann verringert sich meine Fahrtzeit (vorausgesetzt mein Anschluss in Ulm passt). Nur doof irgendwie, wenn ich bisher immer über Aalen nach Stuttgart gefahren bin, da sind bisher die Anschlüsse besser, daher Fahrtzeit kürzer und vorallem Kosten niedriger (19,00 EUR). Ein Ticket über Ulm (mit einem schnellen Zug auf der Strecke Ulm-Stuttg.) kostet z.Zt. 29,50 EUR - wollte ich mir bisher echt nicht leisten.

    Neue Direktverbindung: Es geht um das europäische Hochgeschwindigkeitsnetz. Ganz klar: Es muss sichergestellt werden, dass da die Stuttgart Region nicht abgehängt wird. Nur gilt es hierbei noch zwei weitere Aspekte zu berücksichtigen. Die Stuttgarter Region ist ja nicht nur der Stuttgarter Talkessel. Gerade die Kessellage macht den bisherigen Bahnhof so schlecht erreichbar. Wäre es da aber nicht klüger gewesen ein ganz anderes Konzept weiterzuverfolgen, nämlich die Schnellbahntrasse oben beim Flughafen / bei der Messe zu belassen? Bonn/Siegburg ist zum Beispiel ein Bahnhof extra für ICE (rechtsrheinische Schnellbahntrasse). Der zweite Aspekt ist die nächste echte Großstadt auf dem Weg nach Osten: Nämlich München, upps, da haben wir ja noch einen Kopfbahnhof...

    Und ja, auch ich sehe mittlerweile unsere Demokratie in Frage gestellt. Wie können unsere gewählten Volksvertreter Entscheidungen treffen bzw. Verträge abschließen, wenn sie die zugehörigen Berichte des Bundesrechnungshofs nicht kennen?

    Wir Normalbürger kommen vermutlich nie in die Situation, dass wir ein Projekt starten, bei dem die Kosten noch während der Planungs- bzw. während der Bauvorbereitungs-Phase dermaßen ansteigen. Insofern fehlen da etwas die Vergleichsmöglichkeiten.
    In meiner Region gab es aber vor gut drei Jahren bei einem großen Konzern die Ankündigung, man wolle ein neues Head Office (Konzernzentrale) bauen. Es gab einen Architekten-Wettbewerb, der Konzern-Vorstand entschied sich für einen futuristisch anmutenden Entwurf, der 35 Mio EUR kosten sollte. Auch für dieses Projekt mußten andere Gebäude weichen - zur Vorbereitung wurde eine große Hochregal-Lagerhalle verlagert/abgerissen. Nun wäre der nächste Projekt-Schritt der eigentliche Baubeginn gewesen. Und da wurden nochmal detaillierte Berechnungen zu den Kosten des Baus angestellt... und siehe da plötzlich sollte das Head Office mindestens 80, wenn nicht gar 105 Mio EUR kosten. Zu diesem Zeitpunkt zog die Konzernleitung die Reißleine und stoppte das Projekt. Klar gab' es hämische Bemerkungen, aber ich denke mir heute 'Hut ab' vor dieser mutigen Entscheidung. Auch bei diesem Projekt hatte man eigentlich schon begonnen (die Lagerhalle war schon abgerissen). Man möchte sich nicht ausmalen, was es für den Konzern bedeutet hätte, dieses Projekt auf Biegen-und-Brechen durchzuziehen. So aber hatte der Konzern genug finanzielle Luft um die Wirtschaftskrise gut durchzustehen und auch noch einige andere -weniger prestigeträchtige- Bauprojekte durchzuziehen.

    Nächtlicher Gruß
    Orlaya
     
    Großprojekte sind teuer, sogar in München scheiterte der Transrapid an einer lächerlichen Finanzierungslücke von 1,15 Milliarden Euro . 10 Minuten hätten uns das wert sein müssen.
    Der Transrapid ist für Hochgeschwindigkeiten auf Mittel- und Langstrecken konzipiert worden, aber als S-Bahn-Ersatz völlig ungeeignet. Das war der wirkliche Grund für seine Ablehnug in München.

    Die hohen Kosten waren lediglich ein dankbares Argument. Aber auch da war Gegenargumentation durchaus nachvollziehbar: Der Transrapid war auch als Showcase gedacht, um die x-fach höheren Investitionen durch Auslandsaufträge wieder herein zu holen. Es gab meines Wissens exakt einen Transrapidexport, und zwar nach China zu den Olympischen Spielen. Die Chinesen werden sich bedankt haben und es nun selbst alleine weiter entwickeln.

    ist die Schweiz deshalb pleite?
    Gegenfrage: Wieviele Großprojekte haben die schweizer Bürger denn schon abgelehnt?
    Vielleicht können die Schweizer auch einfach besser mit ihrer direkten demokratie umgehen.

    Ich stelle folgende These auf:
    In Deutschland würden Meinungsmacher die Wahlen entscheiden und nicht der mündige Bürger.


    rapide Grüße
    Tono
     
    Wozu Megaprojekte überhaupt ???

    Small is beautiful !

    Rom ist ja auch nicht an einen Tag erbaut worden ...

    Warum wohl?
    Weil unser Wohlstand davon abhängig ist
    Weil es notwendige Arbeitsplätze schafft
    Weil am Bau etliche Zulieferbetriebe beteiligt sind
    Weil nur Neues entstehen kann, wenn man sich von Altem trennt
    Weil zu viele Menschen in die Großstädte drängen, aber nur wenige aufs Land
    ...

    Auch die Sieben Weltwunder waren Großprojekte in ihrer Zeit!
    Wie gut, dass es damals noch kein Volksbegehren gab, was? :grins:
    "Nieder mit den Pyramiden!"... "Zu hohe Kosten!" ...


    wunderbare Grüße
    Tono
     
    ...
    Weil zu viele Menschen in die Großstädte drängen, aber nur wenige aufs Land

    Wenn in Stuttgarts Mitte ein neuer Stadtteil entstehen soll, dann werden da noch mehr Menschen wohnen, die vorher auf dem Land gewohnt haben. Von daher ist das Argument hier nicht anwendbar.

    Der neue Stadtteil ist ja auch der Grund warum der Bahnhof um 90 Grad gedreht werden muss und der Park abgeholzt wird.

    Aber um es mal auf den Punkt zu bringen: die meisten Menschen stören sich auch an der offensichtlichen Unehrlichkeit der Politiker, die die wahren Kosten verschleiern und sich immer die derzeit günstigsten Gutachten heraussuchen und dann halt immer wieder ein paar Milliarden Euro mehr Finanzbedarf anmelden. Das ist unredlich und zeigt, dass die das Volk für dumm halten.
    Wenn es mehrere Gutachten gibt, die zu ganz unterschiedlichen Kosten kommen, so ist es unredlich, wenn man vor Baubeginn nicht abklärt welches Gutachten denn am plausibelsten die Kosten erklärt. Sondern nur lapidar erklärt, dass es keinen Grund gibt an den jeweils neuesten eigenen Kostenvoranschlägen zu zweifeln. So geht das ja schon seit Jahren und es wird so weiter gehen.

    Und weil wir schon bei den Pyramiden sind: Berlin sollte mal zur Welthauptstadt "Germania" umgebaut werden. Nicht zu Ende gebaut. Glück gehabt Berlin!


    Vielleicht lassen sich solche Großprojekte und vermeintlicher Fortschritt ja leichter in Diktaturen und Erbmonarchien umsetzen. Mir ist die Demokratie dennoch lieber.

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    Quelle: Wikipedia

    Gruß Apisticus
     
    Wenn in Stuttgarts Mitte ein neuer Stadtteil entstehen soll, dann werden da noch mehr Menschen wohnen, die vorher auf dem Land gewohnt haben. Von daher ist das Argument hier nicht anwendbar.
    Wieso nicht? Genau das passiert doch. Egal, ob es den neuen Stadtteil geben wird oder nicht. Die Frage ist nur, wird es komfortablen Wohnraum und Geschäfte, Dienstleistungsbüros, Verkehrssysteme etc. geben, um sie angemessen zu versorgen?

    Und weil wir schon bei den Pyramiden sind: Berlin sollte mal zur Welthauptstadt "Germania" umgebaut werden. Nicht zu Ende gebaut. Glück gehabt Berlin!

    Vielleicht lassen sich solche Großprojekte und vermeintlicher Fortschritt ja leichter in Diktaturen und Erbmonarchien umsetzen.

    Da widersprichst dir jetzt aber selbst: denn Germania war ein Hirngespinst Hitlers und schon in seiner Diktatur nicht umsetzbar.


    projektbezogene Grüße
    Tono
     
    Also jetzt muss ich mich wieder einmischen:
    Stuttgart hat nach München die höchsten Grundstücks- und Mietpreise, jetzt schon, wer dann in dem neuen Viertel wohnt, können wir uns wohl denken, jedenfalls nicht Leute wie du und ich. Da ich berufsbedingt immer die Pressemeldungen vom Institut für Städtebau lese, kann ich nur anmerken: Der Freiflächenverbrauch in Deutschland ist immer noch immens hoch, jedes Jahr, Schlusslicht sind wir aber im privaten Wohnungsbau, kein Land in Europa baut weniger Wohnungen und private Häuser. Da haperts ja wohl am privaten Wohlstand und der verbessert sich durch Großprojekte bestimmt nicht. Deutschland lebt ja vornehmlich von seiner Exportindustrie.

    Ich muss mich nochmal wiederholen: Wir wohnen hier gleich neben der Neuen Messe, auch da hat man mit Bürgerprotesten versucht den Bau zu verhindern, weil es sich um äußerst fruchtbares Ackerland handelte, das zubetoniert wurde, versprochen wurden Arbeitsplätze und wo sind sie jetzt? Glaubt mir, ich verfolge das hier genau, die Messe gehört zu unserer Gemeinde und die ist nach wie vor pleite. Die Jobs wurden wahrscheinlich von Menschen besetzt, die die Firmen von woanders mitbrachten, die hier her ziehen mussten, Wohnungen brauchten, gibt's aber kaum usw.

    Und was Großprojekte betrifft: Haben wir den Kölner U-Bahn-bau schon vergessen und was ist mit der Elbphilharmonie in Hamburg, habt ihr das Trauerspiel verfolgt? Solange das gesamte Bauwesen diese Selbstbedienungsmentalität hat, wird für uns Normalbürger nichts bei diesen Sachen herausspringen, wir dürfen nur letztendlich mit Sozialabbau, Steuern usw. für die Kosten aufkommen.
    Orlaya, vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme, und das nachts um 2 Uhr! Apisticus, deine Links sind köstlich!
    Birgit
     
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