Klimaänderung als Abzocke?

[Koi]

@biotekt
Sorry, ich weiss zwar nicht wo du wohnst aber mit Sicherheit weiss ich, das du nicht in der Realität zu Hause bist.

Klingt fast als ist er ein Politiker die erzählen auch so...!Aber er wird uns schon noch aufklären!

 

[Bernd810]

In einer Kapital und zinsinduzierten Wirtschaft, muß absolut alles und jeder verbuchhaltet
werden, und durch vermeintliche oder reale Knappheiten, ein hoher Preis zu erwirtschaften sein. Solche Systeme funktionieren am Anfang recht gut, aber durch den exponentiellen Charakter des Zins, bekommen solche Systeme im Laufe der Zeit heftige Probleme. Die Wirtschaft lässt sich nur bis zu einem gewissen Grad steigern, aber jeder Zins über 0, hat ja exponentielle Eigenschaften, so das solche Systeme in schöner Regelmäßigkeit zusammen brechen. Es ist ein staatlich verordnetes Pyramidenspiel, bei dem ein Großteil der Bevölkerung, immer der Verlierer ist. Die Nutznießer des Systems wissen um dessen Endlichkeit, und versuchen das Ende, so lange wie möglich hinaus zu zögern. Gut zu beobachten sind in der Endphase solcher Systeme, die sozialen Unwuchten,
hohe Finanzdisparitäten, die sich in einer beschleunigten Inflation, Defaltion, Depression bemerkbar machen. Häufig ist ein ausweichen in Krieg oder Bürgerkrieg fest zu stellen. Letztendlich werden vermeintliche Verantwortliche präsentiert, und man fängt das Spiel von neuen an.

der Weltgeldbetrug

 

[John Robie]

Hi Bernd,

der Weltgeldbetrug

die jüdische Hochfinanz strebt die Weltherrschaft an, und auf dem Weg dahin hat sie Kennedy, die DM und Prinzessin Diana umgebracht.

Mann, ich hoffe, dass sich von diesem Traktat niemand bange machen lässt und sogleich zum Kommunismus konvertiert.

Bye
-John

 

[niwashi]

... und sogleich zum Kommunismus konvertiert.

habe ich doch richtig gelesen ...

niwashi, der diese versteckten Machenschaften im I-net langsam satt hat ...

 

[Bernd810]

Immer hin ist es ein Fakt, daß z.B. 1952 ein Porsche ca. 12.000,-DM kostete, und ein Arbeiter für diese Summe damals ca. 4 Jahre schaffen musste, bei einen Stundenlohn von etwa 1,70 DM Butto.
Rechnet man jene Summe in den heutigen €uro um, und beachtet was man dafür bekommt, kann doch jeder erkennen, daß da was nicht stimmt.
Auch heutige Preis-Warenpaare lassen einen ins grübeln kommen, siehe Foto der aktuellen Spritpreise in Oran/Algerien im März diesen Jahres. Super= 0,23 €, Normal 0,212 €, Diesel 0,137 €, 13 Kg Flasche Propangas 2,-€. Ich hatte dieses Foto extra aus dokumentarischen Gründen angefertigt, weil mir das einfach keiner glauben wollte.

 

[niwashi]

zahlt man dort in €uro???

niwashi, dem andere eigentlich egal sein sollten ...

 

[John Robie]

Hi Bernd!

Immer hin ist es ein Fakt, daß z.B. 1952 ein Porsche ca. 12.000,-DM kostete, und ein Arbeiter für diese Summe damals ca. 4 Jahre schaffen musste, bei einen Stundenlohn von etwa 1,70 DM Butto.
Rechnet man jene Summe in den heutigen €uro um, und beachtet was man dafür bekommt, kann doch jeder erkennen, daß da was nicht stimmt.

Wieviele Jahre muss der Arbeiter heute für einen Porsche arbeiten?

Auch heutige Preis-Warenpaare lassen einen ins grübeln kommen, siehe Foto der aktuellen Spritpreise in Oran/Algerien im März diesen Jahres. Super= 0,23 €, Normal 0,212 €, Diesel 0,137 €, 13 Kg Flasche Propangas 2,-€. Ich hatte dieses Foto extra aus dokumentarischen Gründen angefertigt, weil mir das einfach keiner glauben wollte.

Der Benzinpreis in Deutschland liegt bei rund 0,50 €, ohne Steuern. Nur mal so angemerkt ...

Bye
-John

 

[Bernd810]

zahlt man dort in €uro???

niwashi, dem andere eigentlich egal sein sollten ...

Zum Glück nicht, ich habe der Einfachheit wegen, die Preise von alg. Dinar in €uro umgerechnet. Man würde dort z.B. mit einem Hartz-4 Einkommen zur bürgerlichen Oberschicht zählen, rein Kaufkraft bereinigt.

 

[aLuckyGuy]

Wieviele Jahre muss der Arbeiter heute für einen Porsche arbeiten?

Das kommt ganz darauf an. Ein Arbeiter von VW, Salzgitter AG, Continental AG usw. wird das bestimmt in weit weniger als 4 Jahren schaffen, der grosse Rest aber schafft es inzwischen nicht mal mehr in 20 Jahren.

Der Benzinpreis in Deutschland liegt bei rund 0,50 €, ohne Steuern. Nur mal so angemerkt ...

Aha... und was sagt uns das jetzt?

 

[John Robie]

Hi Frank!

Ein Arbeiter von VW, Salzgitter AG, Continental AG usw. wird das bestimmt in weit weniger als 4 Jahren schaffen, der grosse Rest aber schafft es inzwischen nicht mal mehr in 20 Jahren.

Ich suche im Lauf des Tages mal die Daten zusammen. Bin selbst mal gespannt.

Aha... und was sagt uns das jetzt?

Dass der "Markt" nur zu einem geringen Teil am hohen Benzinpreis schuld ist.

Bye
-John

 

[Sabine68]

In einer Kapital und zinsinduzierten Wirtschaft, muß absolut alles und jeder verbuchhaltet
werden, und durch vermeintliche oder reale Knappheiten, ein hoher Preis zu erwirtschaften sein. Solche Systeme funktionieren am Anfang recht gut, aber durch den exponentiellen Charakter des Zins, bekommen solche Systeme im Laufe der Zeit heftige Probleme. Die Wirtschaft lässt sich nur bis zu einem gewissen Grad steigern, aber jeder Zins über 0, hat ja exponentielle Eigenschaften, so das solche Systeme in schöner Regelmäßigkeit zusammen brechen. Es ist ein staatlich verordnetes Pyramidenspiel, bei dem ein Großteil der Bevölkerung, immer der Verlierer ist. Die Nutznießer des Systems wissen um dessen Endlichkeit, und versuchen das Ende, so lange wie möglich hinaus zu zögern. Gut zu beobachten sind in der Endphase solcher Systeme, die sozialen Unwuchten,
hohe Finanzdisparitäten, die sich in einer beschleunigten Inflation, Defaltion, Depression bemerkbar machen. Häufig ist ein ausweichen in Krieg oder Bürgerkrieg fest zu stellen. Letztendlich werden vermeintliche Verantwortliche präsentiert, und man fängt das Spiel von neuen an.

der Weltgeldbetrug

Hallo Bernd,

ich finde diesen Beitrag sehr gut. Hat auch nichts mit Kommunismus zu tun.

 

[John Robie]

Hi Sabine!

Hat auch nichts mit Kommunismus zu tun.

Da wurde ich falsch interpretiert. Hätte auch schreiben können,

ich hoffe, dass sich von diesem Traktat niemand bange machen lässt und sogleich zum Strick greift, oder

ich hoffe, dass sich von diesem Traktat niemand bange machen lässt und sogleich sein Sparbuch auflöst und Gold kauft.

Ging mir also um eine unsinnige Entscheidung im Allgemeinen, nicht im Speziellen.

Bye
-John

 

[Bernd810]

Genau aus diesem Grund wurde Ende der 80ziger Jahre, die MwSt auf Barrengold abgeschafft. Steigerung seit dem, über 400%, Inflations bereinigt sogar noch viel mehr.
Und ein Sparbuch ist noch nicht mal Geld, sondern lediglich ein Anspruch auf welches. Haus und Grund sind immobiel, kann enteignet oder mit einer Zwangshypothek belegt werden.

Es soll sich aber hier wirklich keiner Bange machen lassen, bis dato standen nur die Kunden in GB und Österreich vor geschlossenen Banken, in Dt. kann doch sowas nicht passieren, oder?

 

[biotekt]

@biotekt


Denkst du dabei aber auch an die Dinge die täglich weggeschmissen werden weil sie keiner kauft!
Es sind Sachen und vor allen Lebensmittel und was weis ich noch alles!
zB.:Obst wird teuer eingeflogen und dann weil es keiner kauft entsorgt! u.v.m.

Natürlich denke ich an solche Artikel. Aber wenn, dann möglichst konkret und nicht mit Floskeln wie "was weiß ich noch alles" oder "u.v.m.". Du behauptetest "Massen", die du offensichtlich nicht wirklich belegen kannst und du überschätzt die ökologischen und ökonomischen "Kosten" der Transporte. Gerade erst kürzlich hat man sich (erinnere Nachrichten der letzten 14 Tage) mit dem Aspekt "Bio-Nahrungsmittel" (Nachfrage größer als Produktion in D, teilweise Europa) befasst und ist zu dem (mich erstaunenden) Urteil gekommen, dass selbst Nahrungsmittel aus Südamerika u.U. vom Transport her günstiger zu den Verkaufsstätten gelangen, als hierzulande produzierter Ware.
Dass Lebensmittel - mitunter auch andere Produkte - gelegentlich auch mal unverkäuflich (ja sogar nicht absetzbar) sind, kommt immer wieder mal vor... Habe gerade selbst runde 300 kg Äpfel geladen, die ich einem Mostbetrieb annähernd schenke. Leider kann auch ich es mir nicht leisten, diese Ware solchen Bedürftigen zukommen zu lassen, die damit wirklich etwas anfangen wollen.

Grüße
TB

 

[biotekt]

ich muß sagen, dass weniger als 50% der gefahrenen Jahreskm zu beruflichen Zwecken gefahren werden, stimmt in vielen Fällen nicht, zumindest nicht, wenn man nicht in der Stadt wohnt.

Dass ist natürlich richtig... Ich habe allgemeine statistische Erhebungen bemüht und die besagen eben, das, was ich angeführt habe (Stand etwa 2002). Sie weisen (wiesen) auch aus, dass die mit Abstand häufigsten Pendelentfernungen deutlich unter 20 km liegen. Dass es aber auch Leute gibt, die weiter pendeln und darunter welche, die keine ÖPNV (zumutbar) nutzen können ist "trotzdem" selbstverständlich - betrifft auch viele (u.a. unseren eigenen Haushalt) ....

Existenzsicherung hat bei mir da eine höhere Priorität als Umweltschutz, zumal ich nicht weiß, in wessen Tasche der Umwelt-Obulus wirklich rutscht!

Wer hat etwas gegen diese Einstellung? Übrigens ist Umweltschutz letzlich auch nur Existenzsicherung ....
Wohin Geld gelangt, dass du als "Umwelt-Obulus" ansiehst (Meinst du Mineralölsteuer?), steht in den Haushaltsberichten. Wohin das Geld gelangt, das du behalten kannst, weil du z.B. nur Nötiges kaufst/verbrauchst, müsstest du selber wissen.

Grüße
TB

 

[biotekt]

@biotekt
Ok - nachdem du nun Stück für Stück meines Beitrages auseinandergenommen und dr so viel Mühe gemacht hast, zu beweisen das alle meine Aussagen unwahr sind - was willst du uns nun damit sagen?

Dass die Thematik etwas komplexer ist.... Z.B. trifft es nicht zu, dass man allein die Produzenten für
Umweltschäden veranwortlich machen kann. Mag sein, dass bei vielen noch irgendwie das frühere Modewort "Konsumterror" hinter den Gedanken steht, aber ich behaupte, dass auch Konsumterror nur möglich ist, wenn eine erhebliche Anzahl Konsumenten aktiv diesen Terror unterstützt.
Wer sich z.B. überflüssige Produkte aufschwatzen lässt, beweist Nachfrage und trägt dazu bei, dass solche Produkte angeboten werden... Man kann überflüssiges auch einfach liegen lassen und dann braucht man sich auch nicht abgezockt zu fühlen....
Im Übrigen wollte ich deine Ausführungen nicht auseinandernehmen, sondern aus einer anderen Perspektive ergänzend darstellen.

Das bei allen was in diesen Land der Endverbraucher schuld ist, das Autofahren an sich der absolute Weisheit letzter Schluss darstellt und nur der Autofahrer selbst sich völlig daneben verhält, das überhaupt an allen und jeder Ungerechtigkeit in der gesamten Welt ausschliesslich und zu 100 Prozent der deutsche Verbraucher die alleinige Hauptschuld trägt?

Herrlich.... Schöner kann man nicht ausdrücken, dass Pauschalformeln in allen Fragen der Lebensführung fast immer nur "dummes Zeug" darstellen.

Sorry, ich weiss zwar nicht wo du wohnst aber mit Sicherheit weiss ich, das du nicht in der Realität zu Hause bist.

Offensichtlich nicht in deiner... In meiner schon.

Grüße
TB

 

[niwashi]

15-18l/100km ... ich lebe für mich und nicht für andere ...

niwashi, der den Umweltschutzgedanken seit Jahren ad acta legte ...

 

[John Robie]

Hi Bernd!

Steigerung seit dem, über 400%, Inflations bereinigt sogar noch viel mehr.

Der DAX ist in dieser Zeit um 800 % gestiegen.

Es soll sich aber hier wirklich keiner Bange machen lassen, bis dato standen nur die Kunden in GB und Österreich vor geschlossenen Banken, in Dt. kann doch sowas nicht passieren, oder?

Nein, es gibt den Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes deutscher Banken.


Zwei weitere Anmerkungen zum Thema Golddeckung:

Das bisher geförderte Gold reicht bei weitem nicht aus, die umlaufende Geldmenge zu decken.

Und: Über die Probleme gold-/silber-gedeckter Währungen informiert jedes gute Buch über Geldtheorie.

Klar, das internationale Finanzsystem ist aufgebläht (übrigens sehr viel mehr durch Arbitrageure als durch Spekulanten).

Die Grundaussage des von Dir ins Spiel gebrachten Artikels ist ja nicht falsch. Die Folgerungen, die voller sachlicher Fehler sind, die sind es.

Bye
-John

 

[John Robie]

Hi Frank!

Ein Arbeiter von VW, Salzgitter AG, Continental AG usw. wird das bestimmt in weit weniger als 4 Jahren schaffen, der grosse Rest aber schafft es inzwischen nicht mal mehr in 20 Jahren.

Ähm ... vielleicht um noch was zu Aussage: "Immer hin ist es ein Fakt, daß z.B. 1952 ein Porsche ca. 12.000,-DM kostete, und ein Arbeiter für diese Summe damals ca. 4 Jahre schaffen musste, bei einen Stundenlohn von etwa 1,70 DM Butto."

Das ist die Addition des Bruttoeinkommens von vier Jahren, dann reichte es für den Porsche. Nicht von den Ersparnissen ...

Daher schafft es der Durchschnittsverdiener (über 40.000 €/Jahr Startseite) heute in 2 ½ Jahren zum Porsche (der dann auch noch sehr viel toller und schneller ist als der von 1952).

Bye
-John

 

[Koi]

Du behauptetest "Massen", die du offensichtlich nicht wirklich belegen kannst und du überschätzt die ökologischen und ökonomischen "Kosten" der Transporte. .

Grüße
TB

Ich weis echt nicht was das soll ,muss ich alles belegen so das du es auch gleich wieder auseinander pflücken kannst?Benutz doch mal die Suchfunktion dann wirst du alles selbst lesen können!

ROBIN WOOD - Magazin 4/2006

 

[Bernd810]

Der DAX ist in dieser Zeit um 800 % gestiegen.

Korrekt wäre gewesen, daß der DAX 800% Aufinflationierte, aber niemals die Wirtschaft 800% werthaltiger wurde. Denn eine derartige Aufblähung der Realwirtschaft hat es nie gegeben, daß Gegenteil ist der Fall, wie man an Hand der Arbeitslosen Statistik sieht.
Wobei unsere Währung in dieser Zeit, ca. 2/3 von ihrer Kaufkraft verlor.

Falls aber wirklich mal, die Abitragehändler politisch losgelassen werden, könnte Mr. Greenspans Vorhersage Realität werden, und die Unze Gold auf 6.000,-$ steigen, andere sprechen gar von 50.000,-$.

Eine Goldgedeckte Währung ist genau so problematisch, wie eine Quantitätswährung, entweder wird die Wirtschaft durch permanente Deflation abgewürgt, oder auf der anderen Seite mindert sich die Kaufkraft laufend durch Inflation. Wenn dagegen der Zins aus dem System verschwinden würde, hätte man wenigstens erst mal ein Problem beseitigt, daß andere Problem sind die Banken, und deren Möglichkeit, "Fiat Money" aus dem "Nichts" zu schöpfen, und aus jenem "Nichts", Zins zu ziehen.
So ein System ist zutiefst teuflisch und Menschenverachtend, die eigentliche Ursache für Kriege, Kriminalität und Verelendungstendenzen Welt weit.

Daraus aber zu folgen, andere Systeme sind besser, und am besten das Geld gleich ganz abschaffen, funktionierte bis dato auch nicht, daß Gegenteil ist der Fall, wie die neuere Geschichte bewies, versus Kommunismus, Kambotscha mit Pol Pot, und andere unfreundliche Dinge.

 

[aLuckyGuy]

Daher schafft es der Durchschnittsverdiener (über 40.000 €/Jahr Startseite) heute in 2 ½ Jahren zum Porsche (der dann auch noch sehr viel toller und schneller ist als der von 1952).

Ich war jahrelang beruflich mit der Erhebung der Lohn- und Gehaltsstatistik beschäftigt und sage dir deshalb auch ganz frei heraus das diese Zahlen nicht mal das Papier wert sind, auf das sie gedruckt sind.

 

[Sabine68]

Hallo,

das Blöde ist ja auch, dass man vielen in Auftrag gegebenen Statistiken nicht mehr glauben kann. Der, der Bezahlt wünscht halt auch oft ein bestimmtes Ergebnis und wenn die Politik der Auftraggeber ist - salopp gesagt - dann soll es oft ein pol. Ziel untermauern.
Ich habe den Glauben daran verloren....

 

[O.v.F.]

Hallo,

das Blöde ist ja auch, dass man vielen in Auftrag gegebenen Statistiken nicht mehr glauben kann. Der, der Bezahlt wünscht halt auch oft ein bestimmtes Ergebnis und wenn die Politik der Auftraggeber ist - salopp gesagt - dann soll es oft ein pol. Ziel untermauern.
Ich habe den Glauben daran verloren....

Hallo,

wie sagte mal ein Politiker:

"Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe"

LG
Dieter, der in den letzten Jahren keiner Statistik glauben schenkte, werder der Politik noch der Wirtschaft

 

[niwashi]

Hallo,

wie sagte mal ein Politiker:

"Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe" ...

Winston Churchill ...

niwashi, der nicht mal ´ne gefälschte Uhr hat ...

 

[John Robie]

Hi Frank!

Ich war jahrelang beruflich mit der Erhebung der Lohn- und Gehaltsstatistik beschäftigt und sage dir deshalb auch ganz frei heraus das diese Zahlen nicht mal das Papier wert sind, auf das sie gedruckt sind.

Uff, das macht die Sache schwer, so ganz ohne Zahlen. Und irgendwie zum Austausch von Meinungen.

Ok, dann noch mal meine Meinung (für die es Zahlen gibt, die aber sicher von der Geheimen Weltregierung oder dem Großen Kürbis oder beiden gefälscht wurden):

Der Wohlstand in Deutschland ist in den zurückliegenden 30 Jahren gestiegen, trotz der immensen Kosten der Vereinigung, trotz des beginnenden Umbaus der Sozialversicherungssysteme.

Die Unterschiede nahmen zu, dabei wurden aber die Reichen und die Armen reicher. Übrigens, dank des stetig steigenden Welthandels, ein weltweit messbarer Effekt.

Bye
-John

 

[Bernd810]

Die Unterschiede nahmen zu, dabei wurden aber die Reichen und die Armen reicher. Übrigens, dank des stetig steigenden Welthandels, ein weltweit messbarer Effekt.

Die Armen wurden, wenn überhaupt, lediglich nominell reicher, die Reichen dagegen real und physisch reicher.
Nominell sind die "Deutschen" reich, wobei sich der Reichtum auf ca. 2% der Bevölkerung verteilt, den die restlichen 98% mehr oder weniger erarbeiten müssen.
Als reich ist nicht der "kleine Millionär" an zu sehen, sondern jene Figuren, die auf Grund ihrer finanziellen Ausstattung, auch politische Macht ausüben.

 

[Koi]

Ja,gut gesprochen(geschrieben)!

 

[John Robie]

Hi Bernd!

Die Armen wurden, wenn überhaupt, lediglich nominell reicher, die Reichen dagegen real und physisch reicher.

Du kennst die Entwicklung der realen Kaufkraft pro Lohnminute? Falls nicht: http://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/downloads/mikro1/kaufkraft.pdf

Du kennst die Ausstattung privater Haushalte mit langlebigen Gebrauchsgütern? Falls nicht: https://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg/bpm.html.cms.cBroker.cls?CSPCHD=000000010003Nl3ufFbI9E1772387569&cmspath=struktur,vollanzeige.csp&ID=1015464

Belege Du doch bitte mal, dass in den letzten 30 Jahren in Deutschland die Armen, wenn überhaupt, lediglich nominell reicher wurden.

Als reich ist nicht der "kleine Millionär" an zu sehen, sondern jene Figuren, die auf Grund ihrer finanziellen Ausstattung, auch politische Macht ausüben.

Dem stimme ich zu. Das war in der Geschichte der Menschheit der Regelfall, mal mit schlechten, überwiegend aber mit besseren Resultaten.

Um Menschen politisch zu unterdrücken braucht es zunächst keiner Reichtümer. Langfristig tendieren solche Systeme aber zum Bankrott, da die Unterdrückung im Lauf der Zeit immer aufwendiger wird.

Bye
-John

 

[John Robie]

Hi Bernd!

Falls aber wirklich mal, die Abitragehändler politisch losgelassen werden, könnte Mr. Greenspans Vorhersage Realität werden, und die Unze Gold auf 6.000,-$ steigen, andere sprechen gar von 50.000,-$.

Äh, und dieser "Wert" wäre dann real, nicht aufinflationiert?

Korrekt wäre gewesen, daß der DAX 800% Aufinflationierte, aber niemals die Wirtschaft 800% werthaltiger wurde. Denn eine derartige Aufblähung der Realwirtschaft hat es nie gegeben, daß Gegenteil ist der Fall, wie man an Hand der Arbeitslosen Statistik sieht.

Ist jetzt nicht böse gemeint, aber: So beschäftigt man die Leute. <s>

Du haust Behauptungen rein, belegst sie nicht, und unsereins kramt sich dann durch endlose Statistiken. Ok, ich schau mal, ob ich was finde ... <erstmal weg>

Ok, zurück:

Ende der 80er Jahre lag das Kurs-Gewinn-Verhältnis im DAX bei 15, jetzt unter 14.
Kurs-Gewinn-Verhältnis und http://www.godmode-trader.de/news/pdf/?ida=703625

Wo soll die Aufblähung sein?

Wobei unsere Währung in dieser Zeit, ca. 2/3 von ihrer Kaufkraft verlor.

Zahlenspielerei. Wenn die Einkommen um 2 % steigen, die Preise ebenfalls, ändert sich real ja nichts. Trotzdem "verliert die Währung Kaufkraft". Wenn die Zahl zu groß wird, streicht man einfach eine "0". Realwirtschaftlich ändert das nichts.

Wenn dagegen der Zins aus dem System verschwinden würde, hätte man wenigstens erst mal ein Problem beseitigt, daß andere Problem sind die Banken, und deren Möglichkeit, "Fiat Money" aus dem "Nichts" zu schöpfen, und aus jenem "Nichts", Zins zu ziehen.

Jo, steht ja schon im Deuteronomium. Sinn, Unsinn des Zinses, hey, da gibt es unter Ökonomen so viele Meinungen, die alle hier darzustellen würde Monate dauern.

Ich mache es mir mal einfach, indem ich Deiner Meinung bin: Die Menschheit fährt auf eine Wand zu. Wie weit die entfernt ist? Ich weiß es nicht ...

Ich denke aber, dass die Position dieser Wand nicht fest ist.

Recht einfach und in aller Kürze formuliert sehe ich zwei grundsätzliche Konzepte:

1. Die ganze Veranstaltung namens "Leben" hat ein Ziel, einen Plan, einen Sinn.

2. Die ganze Veranstaltung namens "Leben" ist ein Zufallsprodukt, also nicht vorgesehen, nicht Teil eines Planes.


Variante 2. lässt mich fragen, wozu die Wand immer weiter weggeschoben werden soll, aber gut, wurstelt die Menschheit weiter, ohne Sinn. Das wäre wohl möglich, denn das Zufallsprodukt Mensch könnte unter geschätzten 10.000.000.000.000.000.000.000 Sternen mit ihren wasweißichwievielen Planeten wählen. Das reicht für eine kleine Ewigkeit.

Variante 1. gefällt mir da besser, auch wenn mich ab und an das flaue Gefühl beschleicht, wenn ich darüber nachdenke.

Ob ich nun Teil von Konzept 1. oder 2. bin, weiß ich nicht. Ich lebe so, dass ich überwiegend von einem der Konzepte überzeugt bin, ohne das andere aus den Augen zu verlieren.

Bye
-John

 

[Bernd810]

Hi Bernd!



Du kennst die Entwicklung der realen Kaufkraft pro Lohnminute? Falls nicht: http://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/downloads/mikro1/kaufkraft.pdf

Du kennst die Ausstattung privater Haushalte mit langlebigen Gebrauchsgütern? Falls nicht: https://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg/bpm.html.cms.cBroker.cls?CSPCHD=000000010003Nl3ufFbI9E1772387569&cmspath=struktur,vollanzeige.csp&ID=1015464

Belege Du doch bitte mal, dass in den letzten 30 Jahren in Deutschland die Armen, wenn überhaupt, lediglich nominell reicher wurden.

Dem stimme ich zu. Das war in der Geschichte der Menschheit der Regelfall, mal mit schlechten, überwiegend aber mit besseren Resultaten.

Um Menschen politisch zu unterdrücken braucht es zunächst keiner Reichtümer. Langfristig tendieren solche Systeme aber zum Bankrott, da die Unterdrückung im Lauf der Zeit immer aufwendiger wird.

Bye
-John

Statistiken sind im allgemeinen nicht das Papier wert, auf dem sie stehen, sie werden in die jeweils gewünschte politische Richtung gebogen, sind somit ohne Aussagekraft.
In Dt. sind ca. 25 Mio Menschen von permanenter oder akuter Armut betroffen, sei dies als
selbstgewählte Lebensalternative, oder durch Mangel an lohnabhäniger Arbeit.
Selbstverständlich geht es den nicht davon betroffenen Rest, statistisch nominal, ev. sogar auch real besser.
In USA ist man da direkter, und bemüht weniger die Statistik, statt dessen sagt man frei weg, uns reichen 20% kaufkräftiger Kunden, um das System am laufen zu halten.

In den letzten 30 Jahren sind vor allen die Kaufkraftarmen in Dt., real als auch nominell, stark auf dem Vormarsch.

 

[John Robie]

Hi Bernd!

Statistiken sind im allgemeinen nicht das Papier wert, auf dem sie stehen, sie werden in die jeweils gewünschte politische Richtung gebogen, sind somit ohne Aussagekraft.

Das ist ausgemachter Blödsinn. Mit dem dauerhaften Fälschen von Statistiken kommst Du vielleicht in totalitären Systemen durch.

Was meinst Du, welch gefundenes Fressen gefälschte Statistiken für unseren "investigativen Journalismus" wäre?

In Dt. sind ca. 25 Mio Menschen von permanenter oder akuter Armut betroffen, sei dies als selbstgewählte Lebensalternative, oder durch Mangel an lohnabhäniger Arbeit.

Ach, das ist doch Quatsch. Wieder eine dieser unbelegten Behauptungen. Definiere mal "Armut" und sage, wo die 25 Mio. herkommen.

In den letzten 30 Jahren sind vor allen die Kaufkraftarmen in Dt., real als auch nominell, stark auf dem Vormarsch.

Belege doch auch mal diese Aussage.

In USA ist man da direkter, und bemüht weniger die Statistik, statt dessen sagt man frei weg, uns reichen 20% kaufkräftiger Kunden, um das System am laufen zu halten.

WER sagt das in den USA?

Bye
-John

 

[aLuckyGuy]

Das ist ausgemachter Blödsinn. Mit dem dauerhaften Fälschen von Statistiken kommst Du vielleicht in totalitären Systemen durch.

Habe ich schon mal erwähnt das ich für einige Jahre im Landesamt für Statistik gearbeitet habe.

Was meinst Du, welch gefundenes Fressen gefälschte Statistiken für unseren "investigativen Journalismus" wäre?

Ich denke, du hast da ein völlig falsches Bild von der Statistik. Statistik an sich ist, sofern sie korrekt erstellt wurde *räusper*, an und für sich immer wahr. Aber die Statistik besteht halt nicht nur aus einer einzigen Zahl, ganz im Gegenteil. Zu jeder Statistik gehören unzählige Faktoren und jeder Teilbereich kann die Statistik verändern und sogar ins Gegenteil verkehren. Es kommt nicht nur auf die Statistik an, sondern vor allen auf die Auswertung. Lasse ich z.B. auch nur einen einzigen wichtigen Faktor weg, kann es sein das die ganze Statistik plötzlich das Gegenteil aussagt.

Zum Beispiel ist die Statistik der Arbeitslosenstatistik als Beleg für den Aufwärtstrend im Arbeitnehmerbereich völlig wertlos. Das wird besonders deutlich wenn man zur Arbeitslosenstatistik, die Sozialhilfestatistik hinzuzieht, oder die Einkommensstatistik. Sprich, es gibt zwar tatsächlich weniger Arbeitslose. Aber dafür hat sich die Anzahl der Niedrigverdiener mit ergänzenden Hartz IV Geld, drastisch erhöht und das Einkommen im unteren Arbeitnehmerbereich ist weiter gesunken. Das alles ist Statistik, die man immer im Zusammenhang sehen muss. Man kann halt nicht einfach nur einen kleinen Teilbereich herausnehmen und damit Politik machen.

 

[John Robie]

Hi Frank!

Habe ich schon mal erwähnt das ich für einige Jahre im Landesamt für Statistik gearbeitet habe.

DAS ist interessant.

Ich denke, du hast da ein völlig falsches Bild von der Statistik.

Hab das einige Semester studiert und

Zum Beispiel ist die Statistik der Arbeitslosenstatistik als Beleg für den Aufwärtstrend im Arbeitnehmerbereich völlig wertlos.

stimme Dir insbesondere hier vorbehaltlos zu.

Das liegt auch - aber nicht nur - an der Statistik, sondern an vielfältigen Besonderheiten, die den Arbeits"markt" von dem für Frischmilch unterscheidet.

Aber dafür hat sich die Anzahl der Niedrigverdiener mit ergänzenden Hartz IV Geld, drastisch erhöht und das Einkommen im unteren Arbeitnehmerbereich ist weiter gesunken. Das alles ist Statistik, die man immer im Zusammenhang sehen muss.

Gibst Du mir dazu bitte einen Link/eine Quelle, danke.

Auch ohne den Link: Die Ausgestaltung unserer Sozialversicherungssysteme führt immer mehr zu einer Verschleierung der Tatsachen. Statt sie zu vereinfachen und dadurch transparenter zu machen wurde in den zurückliegenden Jahren immer mehr Nebelkerzen geworfen.

Im großen Stil begann das mit der Einheit, als die wahren Kosten verschleiert wurden. Statt mit offenen Karten zu spielen, wurde der "Osten" mit einem irrwitzigen Umtauschkurs und Vorruhestandsregelungen/Umschulungen/ABM ruhiggestellt. Dafür wurden die Sozialkassen geplündert, weil das weniger auffiel als eine Steuererhöhung.

Dass ich heute tanke für die Rente halte ich für eine weitere Absurdität.

Die Verschleierung hat natürlich Kosequenzen, denn sie ist der Humus für allerhand Verschwörungstheorien, das Internet ist ja voll davon.

Weder droht der Staatsbankrott, noch drohen unsere Sozialversicherungssysteme zusammenzubrechen. Aber Katastrophenszenarien verkaufen sich halt gut ...

Bye
-John

 

[Bernd810]

Die Fakten sind soweit diskutiert, die eigentlichen Ursachen bleiben weiter im Verborgenen.
Wer folgenden Link aufmerksam studiert, wird ev. die Welt mit anderen Augen sehen.

http://www.gesundheitsladen-berlin.de/Leibeigenschaft.pdf

 

[biotekt]

Dass ich heute tanke für die Rente halte ich für eine weitere Absurdität.

Ich nehme an, du weißt, dass das nur eine Phrase ist. Weder Mineralösteuer noch die sog. Ökosteuer sind zweckgebundene Staatseinnahmen. In Wahrheit kann niemand wissen, ob er nicht z.B. für Schäubles Gehalt, Becksteins neuen Dienstwagen, oder einen vom Bund vergebenen Technnologiepreis tankt....
Aber das nur nebenbei......

Ich finde es in hohem Maße erschreckend, dass Debatten über Umweltschutz so oft (meistens) in ideologische Grundsatzdebatten abgleiten, als wenn Umweltschutz ein so substanzielles "Problem" darstellen würde, dass er den Bestand von Gesellschaften zerstören könnte. Das ist Unfug, denn im Prinzip gefährdet nicht praktizierter, sondern unterlassener Umweltschutz Gesellschaften und Individuen.
Umweltschutz bedeutet u.a. Schonung von Ressourcen und damit Schutz und Erhalt - ggf auch Aufwertung - von Lebensräumen und entwickelt daher (egal in welcher Gesellschafts- oder Wirtschaftsordnung) einen potenziellen Wert, bzw. Werte (die nicht zwingend als "geldwert" anzusehen sind).

Offensichtlich sind viele, die z.B. auf die Idee kommen, Umweltschuzmaßnahmen (aktuell "Klimaschutz" genannt) pauschal als "Abzocke" anzusehen, aber noch nicht mal in der Lage, die ziemlich offensichtlichen Geldwerte einer intakten Umwelt, bzw. die "Kosten" zerstörter Lebensräume zu erkennen. Eventuell liegt das u.a. daran, dass wir direkt fühlbare Qualtitätminderungen hierzulande schon eine Weile recht gut im Griff haben. Heutzutage muss man schon etwas weiter reisen (z.B. nach Peking - Luftverschmutzung/Smog) um von offensichtlichen Umweltschäden so "hautnah" betroffen zu sein, dass Nachteile von Versäumnissen (also Handlungszwänge) jedem direkt erkennbar werden.
Um so weniger kann man erwarten, dass weniger offensichtliche, bzw. aktuell noch nicht eingetretene Umweltschäden richtig beurteilt werden und angemessene Strategien zur Schadensvermeidung akzeptiert und (klaglos) praktiziert werden.

Natürlich ist auch Umweltschutz - wie jedes menschliches Handeln - mit einer gewissen Fehlerhäufigkeit behaftet. Daher ist nicht alles tatsächlich Umweltschutz, was als solcher gepriesen oder verkauft wird.
Dieser Umstand (der ggf. auch zu erheblichen Verlusten [Wertevernichtungen/(Folge)Schäden] führt) rechtfertigt allerdings niemals Unterlassungen, sondern zwingt zu Kompetenzgewinn, der (irgendwann) erfolgreiche(re) Veränderungen ermöglicht.


Grüße
TB

 

[Sabine68]

Hallo Biotek,

ganz streng genommen, fängt der Mensch schon mit Umweltverschmutzung und Zerstörung an, sobald er lebt. Ein Umweltbewußtsein und damit verbundenes Schonen der Resourcen ist doch durchaus vorhanden.
Und wenn heute jede Rechnung von Kevag, RWE oder Abgabe oder Auflage (Wärmedämmung) mit der "Klimakatastrophe" begründet wird, dann sind das Tendenzen, die eine Abzocke untermauern sollen. Meine Meinung....

Andere Frage:

Wie soll sich denn der Bürger Deiner Ansicht nach verhalten. Alle zurück zur Natur, aber zu Fuß? ´Viele Vorschläge sind nur in der Theorie vorstellbar und scheitern nicht an der Umsetzung nicht wegen mangelndem Willen, sondern wegen mangelnder Durchführbarkeit.

 

[Koi]

Natürlich ist auch Umweltschutz - wie jedes menschliches Handeln - mit einer gewissen Fehlerhäufigkeit behaftet. Daher ist nicht alles tatsächlich Umweltschutz, was als solcher gepriesen oder verkauft wird.
Dieser Umstand (der ggf. auch zu erheblichen Verlusten [Wertevernichtungen/(Folge)Schäden] führt) rechtfertigt allerdings niemals Unterlassungen, sondern zwingt zu Kompetenzgewinn, der (irgendwann) erfolgreiche(re) Veränderungen ermöglicht.


Grüße
TB

Hier schreibst du es doch auch selbst ,das es Abzocke ist auch wenn es unter anderen Namen verkauft wird wie es meist der Fall ist.Es wird halt als Vorwand benutzt.

 

[biotekt]

....ganz streng genommen, fängt der Mensch schon mit Umweltverschmutzung und Zerstörung an, sobald er lebt.

"Erbsünde" oder was? Ich frag mich, was solche Sprüche sollen. "Natürlich" frisst und sch... ein Mensch, aber das tut eine Amöbe, ein Berg, oder eine Sonne auch und niemand, der halbwegs bei Trost ist, wertet solche existenzbedingten Beiträge zur permanenten Veränderung (von allem) im Kleinen und/oder im Großen grundsätzlich als Zerstörung oder Umweltverschmutzung. Mit dem Prinzip der Veränderung (keine Zeiteinheit ist identisch wiederholbar) muss man leben können, ohne die aktuellen oder künftigen Zustände als _prinzipiell_ minderwertiger anzusehen. Die Maßstäbe, an der Veränderungen gemessen werden, sind ausschließlich menschlichen Ursprunges. Sie sollten daher auch menschlicher Vernunft entsprechen. Pauschalurteile wie oben ziitert, sind weder richtig noch zweckmäßig.

Ein Umweltbewußtsein und damit verbundenes Schonen der Resourcen ist doch durchaus vorhanden.

Hat das irgendwer bestritten? Im Gegenteil.... Es gibt nicht nur Einsicht, sondern auch jede Menge Erscheinungsformen von Umweltbewusstsein, das sich ja schließlich nicht nur z.B. in Naturverbundenheit, im Sortieren von Abfällen, Radfahren, gärtnerischer Betätigung oder Anwendung innovativer und/oder (ggf. auch nur angeblich) regenerativer Technologien darstellt.

Und wenn heute jede Rechnung von Kevag, RWE oder Abgabe oder Auflage (Wärmedämmung) mit der "Klimakatastrophe" begründet wird, dann sind das Tendenzen, die eine Abzocke untermauern sollen. Meine Meinung....

Deine Meinung... Meine ist da etwas differenzierter. Ganz sicher zahle ich auch nicht gerne Ökosteuern oder Strompreisaufschläge mit denen ich irgendwelchen "Geldsäcken" zusätzliche Renditen subventioniere und ich lasse mich auch nicht gerne zu Investitonen zwingen, deren Amortisation ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht erlebe - ggf. sogar befürchten muss, dass selbst meine Nachkommen daraus keinen Vorteil ziehen können. Aber muss man deswegen solche politisch (gesellschaftlich) gewollten Auflagen (Normen) deshalb gleich "Abzocke" nennen? Zuerst mal sollte man sich mit Kosten und Wirkung auseinandersetzten. Viele dieser angeblichen Abzocken schaffen tatsächlich die Voraussetzungen für Verbesserungen. In der Vergangeheit haben sich z.B. Emmissonsschutzgesetze (u.a. Kraftwerksentschwelefung oder Kat-Pflicht für Neufahrzeuge), die auch nicht gerade billig waren und seinerzeit vielfach als unzumutbare Kostenbelastung dargesetellt wurden, trotz aller Unkenrufe bewährt und begründen damit (siehe mein Vorposting) u.U. auch teilweise den Eindruck, Umweltschutz in D sei eine Art überflüssige "Kosmetik"....
Im großem Ganzen sehe ich durchaus auch Positivwirkungen auch ungeliebter Vorschriften. Z.B. bin ich mir sicher, dass durch Steuern verteuertes Benzin letztendlich kostendämpfend wirkt - u.a. indem es (mehr oder weniger wirkungsvoll) zur Verbrauchsenkung und zur Vorhaltung öffentlicher Verkehrsmittel beiträgt. Ähnliches gilt für das EEG - wo ich allerdings die (angeblichen) Erfolge als "vermutlich zu teuer erkauft" ansehe. Hier ist m.E. der forcierte Einstieg in die Anwendung "halbgarer" Technologien zu früh erfolgt - etwas mehr (öffentlich geförderte) Grundlagenforschung hätte sich m.E. gelohnt - lohnt sich wahrscheinlich auch aktuell noch ("Alles hat seine Zeit....."). Die Wärmeschutzverordung und darauf aufbauende aktuelle Bauvorschriften sind hingegen m.E. dem Stand der Technik entsprechende Minimalforderungen und rechtfertigen sich vergleichbar z.B. statischer oder brandschutztechnischer Vorschriften aus öffentlichem Interesse.

Andere Frage:
Wie soll sich denn der Bürger Deiner Ansicht nach verhalten. Alle zurück zur Natur, aber zu Fuß?

Diese Idee liegt nur denen nahe, die - siehe oben - an eine "Erbsünde" glauben. Wer davon ausgeht, dass jeder Mensch ein "Schädling" ist, dem wird auch nichts anderes (besseres) einfallen, als Minimierung der Vermehrung und Aktivitäten der Schädlinge.

Viele Vorschläge sind nur in der Theorie vorstellbar und scheitern nicht an der Umsetzung nicht wegen mangelndem Willen, sondern wegen mangelnder Durchführbarkeit.

"Mangelnde Durchführbarkeit" resultiert aus Unfähigkeit. Steigerung der Fähigkeiten macht morgen durchführbar, was heute noch nicht realisierbar ist. Der Zwang zur - im Sinne des Menschen - positiven Veränderung ist u.a. ein Motor für den Kompetenzzuwachs der u.a. zur Beseitigung von "Altlasten" benötigt wird. Eine solche ist mit sehr großer Wahscheinlichkeit auch der aktuelle "Klimawandel" zu x % (strittiger antrophonen Anteil) und für mehr oder weniger viele Regionen. Sollte es gelingen, mit den derzeitigen (nationalen und internationalen) Inititativen (auch Gesetzen, die jedermann Zusatzkosten verursachen) Folgekosten zu mindern, dann lohnen sich diese Investionen, die dann ganz sicher keine "Abzocke" mehr darstellen.
Auch dir müsste es eigentlich recht sein, heute (gezwungenermaßen) ein paar Euro zu blechen, wenn du dir damit die Sicherheit kaufen könntest, größere künftige Schäden abzuwenden. Das ist mit Sicherheit das häufigste (ideelle) Ziel von "Ökoinitiativen (auch in sozialen Belangen). Entsprechende Erfolge kann dir aber leider niemand versprechen, denn selbst die irdischen Stellvertreter der (des) Allmächtigen sind unfähig, konkrete Handlungsempfehlungen in Erfahrung zu bringen. Wir (als Menschen) werden uns also selbst helfen müssen und das erfordert nun mal Anstrengungen von jedem (die wir praktischerweise [teilweise] in Währungseinheiten [hier Euro] bezahlen).

Grüße
TB

 

[biotekt]

Hier schreibst du es doch auch selbst ,das es Abzocke ist auch wenn es unter anderen Namen verkauft wird wie es meist der Fall ist.Es wird halt als Vorwand benutzt.

Eine Bestätigung dieser (m.E. völlig unsinnigen) Pauschalbehauptung habe ich niemals geschrieben.

Die angebliche (für mich undenkbar primitive) Formel "Umweltschutz (auch Klimaschutz) = Abzocke" ist unwahr! und m.E. nichts weiter als ein (besonders unreflektiertes) Vorurteil. Ich finde es erschreckend, dass man sich in WE immer noch mit solcher "Denke" (m.E. eher "Nichtdenke") auseinandersetzen muss.
So was nenne ich (insbesondere nach ellenlanger Diskussion) "intellektuelle Umweltverschmutzung"!

Grüße
TB

 

[Bernd810]

Bravo, solch philosophische Diskussionen wünschen sich die Nutznießer der Klimadebatte,
um von den eigentlichen Ursachen ab zu lenken. Denn die wirklichen Ursachen sind, der zinsgetriebene Wachstumzwang der Wirtschaft. Nur alles strampeln und schuften hilft nicht mehr, die Märkte sind mehr wie gesättigt. Viele Leute haben schon 2 Autos, neben dem Haus noch ein Wochenendhaus usw., also wird Zwangskonsum verordnet, um noch den letzten Cent aus den Bürgern raus zu pressen. Kommt dieser Kreislauf mal ins stocken, dann haben wir keine "Wachstumsdelle", sondern eine handfeste Krise, USA lässt grüßen.

EZB Geldmengenwachstum M3 so hoch wie noch nie, Schätzung ca. 15% p.a.
BIP ca. 2,5%, ergibt 12,5% Inflation, nicht die gefühlte, sondern die reale.

Über 60% Kaufkraftverlust seit Einführung des Euro, lassen auf seine baldige Abschaffung hoffen, spätestens bei 100%. Ein überschaubarer Zeitraum finde ich

FED-Rentner Greenspan orakelte schon damals, " Der Euro wird kommen, aber er wird keinen Bestand haben." Wie Recht hatte doch der Mann.

 

[aLuckyGuy]

Ich nehme an, du weißt, dass das nur eine Phrase ist. Weder Mineralösteuer noch die sog. Ökosteuer sind zweckgebundene Staatseinnahmen. In Wahrheit kann niemand wissen, ob er nicht z.B. für Schäubles Gehalt, Becksteins neuen Dienstwagen, oder einen vom Bund vergebenen Technnologiepreis tankt....
Aber das nur nebenbei......

Ja klar... und wieso betreibt man dann eigentlich erst so einen gigantischen Aufwand? Was nützt denn eine "Umweltschutzsteuer", sprich Ökosteuer wenn sie nicht der Umwelt zugute kommt sondern nur noch als finanzielle Daumenschrauben der Autofahrer dient? Solange die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Strukturen in Deutschland sich nicht ändern, wird die Ökosteuer am Verhalten der Autofahrer auch in 100 Jahren nichts ändern.

Ganz sicher zahle ich auch nicht gerne Ökosteuern oder Strompreisaufschläge mit denen ich irgendwelchen "Geldsäcken" zusätzliche Renditen subventioniere und ich lasse mich auch nicht gerne zu Investitonen zwingen, deren Amortisation ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht erlebe - ggf. sogar befürchten muss, dass selbst meine Nachkommen daraus keinen Vorteil ziehen können. Aber muss man deswegen solche politisch (gesellschaftlich) gewollten Auflagen (Normen) deshalb gleich "Abzocke" nennen?

Eindeutig ja. Wie ich schon sagte, ich glaube das immer noch viele Menschen glauben das es irgendwie möglich ist eine Marktwirtschaft und Konsumgesellschaft so zu gestalten das der Massenkonsum von Waren auch noch umweltverträglich ist. Ich glaube jedenfalls nicht das dies in irgendeiner Art und Weise vereinbar ist. In den meisten Fällen hat das nach meinen Empfinden jedenfalls nichts mit Umweltschutz zu tun sondern ist an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten.

 

[John Robie]

Hi biotekt!

Ich nehme an, du weißt, dass das nur eine Phrase ist. Weder Mineralösteuer noch die sog. Ökosteuer sind zweckgebundene Staatseinnahmen.

Ja, weiß ich. Daher die Erwähnung im Kontext mit dem Begriff der "Verschleierung".

Die finanzwissenschaftliche Unterscheidung von Steuern und Beiträgen sollte auch in der praktischen Politik nicht aufgegeben werden.

Zu den restlichen Ausführungen in Deinem Beitrag an mich kann ich - wieder einmal - nur sagen, dass ich ihnen zustimme.

Bye
-Rainer

 

[John Robie]

Hi Bernd!

Über 60% Kaufkraftverlust seit Einführung des Euro,

Deine Zahlen werden immer abstruser, aber egal ...

Die Hauptzeche für den Euro zahlen die Deutschen, überwiegend über die Zinsen, die in Deutschland in den zurückliegenden Jahren deutlich niedriger hätten sein können und müssen.

Der Euro als politische Währung wurde einem heterogenen Wirtschaftsraum übergestülpt in der Hoffnung, ihn homogener zu machen. Statt zunächst die Ökonomien anzugleichen und den Euro gleichsam als Krone obenauf zu setzen.

Und kaum, dass es Angleichungstendenzen gibt, stellt man den Euro Volkswirtschaften in Aussicht, die ökonomisch Lichtjahre von Kern-Europa entfernt sind.

Gegenüber dem US-$ wertet der Euro dennoch auf (Außenwert), die Inflationsrate liegt im Schnitt bei 2 % (Binnenwert).

Erfolg? Hmm, was den Außenwert angeht, ist der Euro der Einäugige im Vergleich zum Blinden. Die USA bekommen ihr außenwirtschaftliches Defizit nicht unter Kontrolle, haben Glück, dass ihre Währung als Reservewährung fungiert, sonst würden die - im Vergleich zur Realwirtschaft - zahlreich vorhandenen Zahl an Dollars zirkulieren und entsprechend an Wert verlieren.

Was den Binnenwert angeht, so hatten wir zu Zeiten der DM ähnliche Preisstabilität, also kein Zugewinn.

Außenhandel? Es gibt für exportorientierte Unternehmen vielfältige Möglichkeiten, Wechselkursrisiken abzusichern.

Transaktionskosten? Ach, Kleinkram.

Denn die wirklichen Ursachen sind, der zinsgetriebene Wachstumzwang der Wirtschaft.

Monokausale Erklärungsansätze sind in Bezug auf komplexe Sachverhalte nicht nur wertlos, sondern gefährlich, da sie den Blick verengen.

Und noch dazu: http://www.gesundheitsladen-berlin.d...igenschaft.pdf

Dem Inhalt stimme ich - prozentual - in weiten Teilen - zu. Das reicht aber nicht, denn die relativ wenigen Prozent Dissens sind geeignet, die Schlüsse ins Gegenteil zu verkehren.

Diskussion in Foren kann m. E. nicht darin bestehen, sich gegenseitig mit Traktaten zu bombardieren. Eine Replik auf diese 25 Seiten (A 4!) wäre doppelt so lang, erstreckte sich also auf ca. 30 Forenbeiträge.

Ich werde am Wochenende versuchen, in eigenen Worten einige wesentliche Einwände zu formulieren. Statt eine Bücherliste zu posten.

Bye
-John

 

[John Robie]

Hi Frank!

Aber dafür hat sich die Anzahl der Niedrigverdiener mit ergänzenden Hartz IV Geld, drastisch erhöht und das Einkommen im unteren Arbeitnehmerbereich ist weiter gesunken.

Hmm, bekomme ich dafür noch einen Beleg? Danke!

Ja klar... und wieso betreibt man dann eigentlich erst so einen gigantischen Aufwand? Was nützt denn eine "Umweltschutzsteuer", sprich Ökosteuer wenn sie nicht der Umwelt zugute kommt sondern nur noch als finanzielle Daumenschrauben der Autofahrer dient? Solange die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Strukturen in Deutschland sich nicht ändern, wird die Ökosteuer am Verhalten der Autofahrer auch in 100 Jahren nichts ändern.

Gute Frage. Politiker machen seit vielen, vielen Jahren den Fehler, Steuern zu begründen. In den Augen der Bürger erweckt dies den Eindruck, als seien Steuern zweckgebunden.

Was der Zweck einer "Ökosteuer" sein soll, ist ohnehin nebulös. Wahrscheinlich subventioniert man damit ineffiziente Landschaftsverschandlung durch Windräder. Mit der Schaumweinsteuer unterstützt man die Marine. Wow. Das leuchtet ein, denn bei Schiffstaufen wird Schaumwein verwendet.

Mal ernsthaft, die Definition von Steuern: "Steuern sind Geldleistungen, die nicht eine Gegenleistung für eine besondere Leistung darstellen und von einem öffentlich-rechtlichen Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen allen auferlegt werden, bei denen der Tatbestand zutrifft, an den das Gesetz die Leistungspflicht knüpft; die Erzielung von Einnahmen kann Nebenzweck sein."

Die Erzielung von Einnahmen kann Nebenzweck sein. Das heißt, Steuern sollen durchaus steuern, also auch den Verbrauch von Kraftstoff.

Mein Kraftstoffverbrauch eine ist relativ fixe Größe. Ich fahre maximal zu 10 % "unnötig" rum. Mein Wägelchen hat 150 PS und verbraucht 6 Liter/100 Kilometer.

Ich könnte also - detaillierte Angaben auf Anfrage - rund 20 % einsparen. Weniger unnötig fahren, weniger PS. 80 % sind fix.

Da können die in Berlin lange rumsteuern bis ich mich veranlasst sehe, auf eine Ökosteuer zu reagieren.

Trotzdem hat eine höhere Mineralölsteuer einen Effekt und sei es nur der, dass sich relativ arme Menschen kein Auto mehr leisten können. Tjo, und schon geht das Geschrei los ...

Wie ich schon sagte, ich glaube das immer noch viele Menschen glauben das es irgendwie möglich ist eine Marktwirtschaft und Konsumgesellschaft so zu gestalten das der Massenkonsum von Waren auch noch umweltverträglich ist.

Die Alternative sieht also wie aus?

Bye
-John

 

[biotekt]

Bravo, solch philosophische Diskussionen wünschen sich die Nutznießer der Klimadebatte,
um von den eigentlichen Ursachen ab zu lenken. Denn die wirklichen Ursachen sind, der zinsgetriebene Wachstumzwang der Wirtschaft.

Also ist deiner Meinung nach der Zins ursächlich für Klimaveränderungen? Von mir aus kann/darf das so sein, aber man kann auch nach der Ursache des "zinsgetriebenen Wachstumszwanges" und/oder anderen Auslösern forschen. Das Ergebnis ändert nichts daran, dass Anstrengungen zur Erhaltung und Entwicklung der Lebensräume nötig sind.... Dazu mag auch die Entwicklung einer zinslosen neuen Wirtschaftsweise gehören, aber auch diese wird es nicht umsonst geben.
Die Tatsache, dass damit weitere verändernde Leistungen erforderlich werden und dass auch dabei irgendwelche Leistungsträger mehr oder weniger gerecht Nutzen aus einem entsprechenden Engagement ziehen, macht die erforderlichen Maßnahmen noch lange nicht prinzipiell zur Abzocke - also etwas Ähnlichem wie Betrug oder sittenwidrige Bereicherung.
An eine "Heilung durch Zinsverzicht" glaube ich persönlich übrigens noch lange nicht - das "Langzeitexperiment" des Zinsverbotes im Islam hat m.E. bisher nicht zu einem Ergebnis geführt, das man als Beweis einer Verbesserung ansehen muss.

Und noch etwas: Indem du pauschal überzeugte und/oder engagierte Umwelt-/Klimaschützer (egal ob z.B. Machthaber, Wissenschaftler oder einfach nur engagierten "Fachidioten" oder Bürger - egal aus welchem Kulturkreis oder welcher sonstigen Herkunft/Motivation - als Abzocker bezeichnest - leistest du ganz sicher keinen glaubwürdigen Beitrag zur Verbesserung irgendeiner Gesellschaftsordung. Undifferenzierte Vorwürfe (Schuldzuweisungen) klingen immer wie das Jammern ewiger Loser, die sich an irgendwelche Strohhalme klammern um auch mal - mit möglichst geringem Einsatz - zu den Profiteuren zu gehören. Wenn Umweltschutz generell "Abzocke" wäre, dann könnte z.B. soziales Engagement auch nichts anderes sein.....
Meine persönliche Meinung dazu ist, dass jeder, der alle Fehlentwicklungen mit einer einzigen Ursache verknüpft, niemals einen relevanten Beitrag zur Fehlerbehebung finden wird.

Nur alles strampeln und schuften hilft nicht mehr, die Märkte sind mehr wie gesättigt. Viele Leute haben schon 2 Autos, neben dem Haus noch ein Wochenendhaus usw., also wird Zwangskonsum verordnet, um noch den letzten Cent aus den Bürgern raus zu pressen.

Man redet ja öfter mal von einem Tellerrand, der die Perspektive einengt, aber das was du hier anprangerst
ist obendrein einfach lächerlich unlogisch. Wenn _ich_ aus jemandem "den letzten Cent herauspresse", dann hat der sicherlich anschließend keine 2 Autos, Haus und Wochenendhaus mehr sondern noch nicht mal mehr einen Fetzen auf dem Leib und ganz sicher kein Geld mehr, um irgendwelche Werte zu erhalten....

FED-Rentner Greenspan orakelte schon damals, " Der Euro wird kommen, aber er wird keinen Bestand haben." Wie Recht hatte doch der Mann.

Der Euro ist ein Stück Papier, wie jede andere Währung. Ob er künftig dazu taugt, notwendige Anpassungen an veränderte Bedingungen zu ermöglichen, wird die Zukunft erweisen. Solange er ausreichend vielseitig eintauschbar bleibt, sehe ich da keine wirklich unlösbaren Probleme und erst recht keine Begründung für die von dir praktizierte Nichtbeachtung naturwissenschaftlich-ökologischer Aspekte. Mir ist es erst mal - solange ich noch "zahlen"/leisten kann - egal, ob ich von der Bank mit Zinsen für mein schlechtes Wirtschaften oder von der Umwelt mit ständig steigendem Aufwand gestraft werde. Die Gesamtforderung muss allerdings erfüllbar bleiben.
Zu guter Letzt bleibt eines gewiss: Die Wirtschaft braucht mich - die natürliche Umwelt macht sich keinerlei Gedanken um mich oder meine Funktion in einer bestehenden oder künftigen Ordnung (oder Chaos). Von daher gehe ich davon aus, dass Umweltschutz eine wichtigere Baustelle ist, als eine (nationale) Abschaffung des Zinses.

Grüße
TB

 

[Vita]

... Politiker machen seit vielen, vielen Jahren den Fehler, Steuern zu begründen. In den Augen der Bürger erweckt dies den Eindruck, als seien Steuern zweckgebunden.

Mal ernsthaft, die Definition von Steuern:

"Steuern sind Geldleistungen, die nicht eine Gegenleistung für eine besondere Leistung darstellen und von einem öffentlich-rechtlichen Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen allen auferlegt werden, bei denen der Tatbestand zutrifft, an den das Gesetz die Leistungspflicht knüpft;
die Erzielung von Einnahmen kann Nebenzweck sein." ...

Hi John,

ich habe diese smarte Definition (Nonaffektationsprinzip heisst das wohl?) mehrmals lesen müssen, bevor mir deren banale Aussage klar wurde.
Hm, dann wird staatliche "Abzocke" schwer zu packen sein, sozusagen gar nicht, selbst dann nicht, wenn's eine ist, oder wie auch immer man wachsende Belastungen ohne besondere Leistung empfinden mag.
Na fein, wenn wir alle damit einverstanden sind, ist ja alles klar ...

Danke für die Info.

<grübel>
Vita

 

[Bernd810]

@ biotekt, deine Argumente in Ehren, aber meine grundsätzlichen Fakten mit Hypothesen, wie den Klimawandel zu untermauern, sind schlicht weg falsch.
Wir haben doch kein "Klimaproblem", uns soll ein "Klimaproblem" politisch eingeredet werden.
Und weil der ganze Konsumschrott den die Leute kaufen, nicht ausreicht, und noch höhere Steuern zu auffällig wären, wird den Menschen ein schlechtes Gewissen eingetrichtert.
Das Klima wandelt sich, solange wie die Erde existiert, mit und ohne Menschenhilfe.
Den Menschen in Europa wird seit ewiger Zeit, religiös oder politisch was vorgegaukelt, woran sie gefälligst zu glauben haben, nicht nur damals war das so, heute auch.
Die Profiteure von all dem, eine klitze kleine Oberschicht von wenigen tausend Figuren, freut sich über solche Art Ablenkung. So kommt der unbeleckte Pöbel gar nicht auf den Gedanken, mal zu fragen, wem nutzt das, wem schadet es - ihm!

Umwelt und Klima sind ja auch nur Facetten, aus dem Zauberkasten der Politik, um von realen und brennenden Problemen abzulenken.

Guck doch mal, was die Politik aus vielen Menschen in Dt. gemacht hat. Einen von öffentlichen Almosen abhänigen Plebs, der sich vor der Glotze mit Alkohol voll dröhnt, und weder ein Ziel noch eine Hoffnug hat, dies je zu ändern. Es ist auch gar nicht erwünscht, was zu ändern, denn eine Änderung würde den Status Qou der "Bewahrer" gefährden.

 

[Sabine68]

Hallo,

@ Bernd810 Volle Zustimmung. Besser hätte ich es nicht sagen können!!

@ Biotek
also das mit der Erbschuld ist quatsch und von Dir falsch verstanden. Du schreibst sehr lange und sehr philosophisch, aber oft fallen die Worte wie "Zwang" etc. im Sinne der Umwelt. Für mich klingt das absolut totalitär. Zitat Biotek: "Mangelnde Durchführbarkeit" resultiert aus Unfähigkeit. Steigerung der Fähigkeiten macht morgen durchführbar, was heute noch nicht realisierbar ist. Der Zwang zur - im Sinne des Menschen - positiven Veränderung ist u.a. ein Motor für den Kompetenzzuwachs der u.a. zur Beseitigung von "Altlasten" benötigt wird. Zitatende
Heiligt der Zweck die Mittel, oder was? Du schreibst, Du denkst differenzierter??? Du denkst meiner Meinung nach rein theoretisch, wie ein Idealist, dem die Ergebnisse in der Praxis fern sind, abgesehen von dem einen Ziel, dass er verfolgt (Umwelt). Du solltest aber nicht nur die Umwelt im Auge betrachten, sondern auch die gesellschaftlichen Verknüpfungen, denn die Menschen dahinter sind keine Spielfiguren in einem Planspiel.

Wie willst Du ganze Gesellschaften, Millionen zu - ja zu was - zwingen? Welche Ziele und Prioritäten werden von wem festgesetzt? Immer mehr Geld herauspressen, damit das Klima sich nicht wandelt? Das ist eine Illusion! Natürlich wird durch Druck und gesteigertes Umweltbewußtsein auch Gutes bewegt, aber es läßt sich nicht beliebig fortsetzen. Wieviel 3 Liter Autos werden denn gebaut? Die Gesellschaft geht dadurch zwangsläufing in die Knie, da es nicht mit den gesellschaftlichen Strukturen vereinbar/machbar ist. Eine Besserung wäre z.B. weg vom Konsumzwang. Die, die ohnehin schon nichts mehr zur Seite legen können, sind um das Sichern ihres Überlebens und ihrer Existenz bemüht, was soll bei denen noch ein zusätzlicher Zwang für die Umwelt bewirken. Es gibt ne ganze Menge toller Ideen für die Umwelt, aber sie müssen für die breite Masse bezahlbar sein. Außerdem noch - wie Du selbst schreibst, ist der Erfolg nicht garantiert. Das Gegenteil wird uns aber durch ein ständig eingeredetes schlechtes Gewissen suggeriert und warum? Weil es die Kassen füllt, für was und wen auch immer.

biotek Zitat: Im großem Ganzen sehe ich durchaus auch Positivwirkungen auch ungeliebter Vorschriften. Z.B. bin ich mir sicher, dass durch Steuern verteuertes Benzin letztendlich kostendämpfend wirkt - u.a. indem es (mehr oder weniger wirkungsvoll) zur Verbrauchsenkung und zur Vorhaltung öffentlicher Verkehrsmittel beiträgt. " ZitatendeStimmt, überspitzt gesagt kann man den Preis gleich auf 10 Euro pro Liter erhöhen, dann ist die Mobilität, mit der der Ottonormal-Verbraucher zur Arbeit kommen muß, nicht mehr in der Lage dies zu tun. Dann bleibt nichts mehr zum Leben übrig und über kurz oder lang haben wir eine private Insolvenz mehr. Ein Opfer für die Umwelt, mal schauen wem und ob überhaupt es irgendjemandem mal nützt?

 

[biotekt]

@ biotekt, deine Argumente in Ehren, aber meine grundsätzlichen Fakten mit Hypothesen, wie den Klimawandel zu untermauern, sind schlicht weg falsch.

Also bestreitest du den Klimawandel und damit konsequenterweise auch jegliche Erfordernis einer entsprechenden Anpassung. Obwohl ich diesbezüglich von anderen Fakten (keinem Panikszenario, aber einer Veränderung, die angemessene Reaktionen erfordert) ausgehe, lasse ich das mal als Hypothese stehen.... Dann bleibt nämlich immer noch eine absehbare Erschöpfung von Ressourcen (u.a. fossile Brennstoffe) die uns (Menschen) zu technischen Maßnahmen zwingt. Ob letzteres aus Gründen der CO2-Vermeidung, zum Zwecke des sog. Klimaschutzes oder zur Sicherung der Energieversorgung nötig ist, bzw. aktuell damit begründet wird, ist von eher nachrangiger Bedeutung. Das ist reine "Namensgebung" und je mehr du - oder sonstwer - messbare Veränderungen leugnest oder kleinredest, desto mehr Verständnis entwickle ich für (simplifizierenden) "plakativen" Sprachgebrauch in Politik und Medien.....

Wir haben doch kein "Klimaproblem", uns soll ein "Klimaproblem" politisch eingeredet werden.

Siehe oben... Ergänzend/Beispiel:
Ich hab nach deutlich über 5 Lebensjahrzehnten auch kein "Altersproblem" aber ich bin überzeugt, dass es hilfreich ist, mich zu gegebener Zeit auf diese in absehbarer Zeit nicht ganz unwahrscheinliche Eventualität vorzubereiten.
Nach Ansicht z.B. von "Vorsorgeexperten" wäre ich dafür aber schon längst viel zu alt. Heute ließe sich wohl kaum noch (zu erträglichen Konditionen) eine effektive Altersicherung aufbauen. Es wäre nach Expertenmeinung wohl eher "nach 12.00" als "fünf vor"....
Ähnliches Beispiel:
Wäre ich in der lästigen (aber wohl eher üblichen) Situation, einen Hausarzt zu brauchen, dann stünde dieser sicherlich auf dem (wissenschaftlich begründeten) Standpunkt, dass ich, indem ich seit 40 Jahren "genussvoll" rauche und noch nicht einmal den Willen zur Minderung des Zigarettenkonsums entwickle, verantwortungslos handele....
Natürlich ist das alles nur dummes Gefasele...
Der (seit 20 Jahren tönende) Gauloises-Husten sagt überhaupt nichts - im Gegenteil ich bin Vorbild, denn ich habe Idealgewicht und verblüffe manchen Jugendlichen mit der (noch vorhandenen) Fähigkeit zum einarmigen Klimmzug....
Damit ist in deinem Sinne wohl eindrucksvoll bewiesen, dass ich den Aspekt altersbedingter Veränderungen nicht nur für mich, sondern allgemein getrost vernachlässigen (leugnen) darf. Wer das nicht glaubt, ist ein dummer Steigbügelhalter der profitgeilen Rentenversicherer oder Ärtzeschaft....

Und weil der ganze Konsumschrott den die Leute kaufen, nicht ausreicht, und noch höhere Steuern zu auffällig wären, wird den Menschen ein schlechtes Gewissen eingetrichtert.

Jetzt sind auf einmal Steuern dein Problem - eben waren es (mir erheblich verständlicher/einleuchtender ) noch allein die Zinsen.

Das Klima wandelt sich, solange wie die Erde existiert, mit und ohne Menschenhilfe.

Das bestreitet m.W. niemand und sofern einem künftig lebenden Menschen gleichgültig sind, ist es auch völlig überflüssig, irgendeine Weichenstellung für künftig erforderliche Anpassungen vorzunehmen. Die Einstellung "Uns wurde auch nur eine schlechte Welt hinterlassen....." erscheint mir nachvollziehbar aber einem angeblich intelligenten und "zivilisierten" Lebewesen, das von sich behauptet, ethische Grundnormen wenigstens zu kennen, unwürdig.

Den Menschen in Europa wird seit ewiger Zeit, religiös oder politisch was vorgegaukelt, woran sie gefälligst zu glauben haben, nicht nur damals war das so, heute auch.

Na und? Das wird sich auch nicht ändern, solange Menschen exisiteren, denn erst Allwissenheit macht "Glauben" überflüssig. Du verbreitest ja auch den Glauben, natürliche Veränderungen seien belanglos....

Die Profiteure von all dem, eine klitze kleine Oberschicht von wenigen tausend Figuren, freut sich über solche Art Ablenkung. So kommt der unbeleckte Pöbel gar nicht auf den Gedanken, mal zu fragen, wem nutzt das, wem schadet es - ihm!

Dem von dir "Pöbel" genannten Bevölkerungsteil müsste es - seit man von Gesellschaftsordnungen sprechen kann - also immer schlechter gehen. Es dürfte schwer fallen, dies nachzuweisen. Richtig ist lediglich, dass die Unterschiede zwischen Arm und Reich (weltweit) immer größer geworden sind, bzw. dass der Wohlstandszuwachs sich auf einen immer kleiner werdenden Bevölkerungsanteil konzentriert. Daraus resultiert ganz sicher Handlungsbedarf, aber nicht zwingend die Erfordernis zur grundsätzlichen Neuordnung der Gesellschaften und erst recht nicht die Berechtigung zur weiteren ungezügelten (verschwenderischen) Ausbeutung der natürlichen Ressourcen.

Umwelt und Klima sind ja auch nur Facetten, aus dem Zauberkasten der Politik, um von realen und brennenden Problemen abzulenken.

Schön zu wissen, dass man sich seinen nicht menschengemachten (natürlichen Einflüssen unterlegenen)Lebensraum nur einbildet weil die Machthaber einem eine Abhängigkeit von diesem nur einreden. Also kann ich mir das Geld für einen Anorak sparen - das gefühlte Winterwetter ist mir nur eingeredet worden....

Guck doch mal, was die Politik aus vielen Menschen in Dt. gemacht hat. Einen von öffentlichen Almosen abhänigen Plebs, der sich vor der Glotze mit Alkohol voll dröhnt, und weder ein Ziel noch eine Hoffnug hat, dies je zu ändern. Es ist auch gar nicht erwünscht, was zu ändern, denn eine Änderung würde den Status Qou der "Bewahrer" gefährden.

Das ist natürlich alles allein die böse Politik, bzw. ihre nur machtgeilen Vertreter/Bosse schuld.... Die haben deiner meinung nach also ein wahnsinniges Interesse, ein Volk von Dumpfbacken zu beherrschen, das nicht selbst für seinen Lebenunterhalt sorgen kann....
Was ist (wäre) denn bitte so toll daran, ein Volk zu beherrschen, das zunehmend auf Almosen angewiesen ist? Entschuldige, deine Argumente kann ich nicht nachvollziehen.... Ich dachte bisher immer, dass man zum Ausleben von Machtgelüsten auf ein starkes ("potentes") Volk zurückgreifen können muss. Eine Machtposition, die tatsächlich von verblödeten Hungerleidern und einigen ausgebeuteten "Ernährern" getragen würde, wäre m.E. für niemanden "Normalen" wirklich lukrativ....

Tut mir leid - deine Ausführungen klingen in meinen Ohren vor allem nach Neid gegenüber einer Oberschicht über deren Bedeutung wir wahrscheinlich recht unterschiedlicher Meinung sind.... Ich sehen in Geschichte und Gegenwart eine wachsende Instabilität ungerechter Gesellschaftsordnungen - inzwischen genügt immer häufiger sogar schon gewaltloser Protest zur Herbeiführung wesentlicher Veränderungen.

Seit ich mich in diese Diskussion eingeklinkt habe, fordere ich die Förderung der Kompetenz/ des Wissens zur Lösung anstehender/künftiger Probleme. Dabei ist es egal, wie diese genannt/"verkauft" werden. Der eine faselt von "Klimaschutz", der Nächste von Entropie und ein Anderer von Geldmenge M3 oder von Steuern. Tatsächlich sind dies alles beachtenswerte Größen für erforderliche Weichenstellungen, aber keiner, der allein mit irgendeiner dieser oder ähnlicher Dimensionen "die Welt erklärt" beweist damit, dass er die Kompetenz zur Lenkung von Entwicklungen besitzt. Für mich outet er sich durch derartige Konzentration eher als "glaubender" Ideologe, der zu Vernachlässigung grundsätzlicher Fakten tendiert.

Aber ich wiederhole mich.... Alles, was ich hier gerade antworte, habe ich schon ausführlich genug - aber offenbar nicht ausreichend verständlich - dargelegt....

Grüße
TB