Klimaänderung als Abzocke?

K

Koi

Guest
Die zunehmende Anzahl von Leukämie und Krebskrankheit im Kindesstadium stellen keine wirksamen Schäden da!?

Das war/ist keine Krankheit, sondern Mord/Körperverletzung, der m.E. zur Qualität der aktuellen Zivilisation/Kultiviertheit "passt"....

Das ist eine Ursache für die Veränderung des Klimas und herbeiführen von Krankheiten!
Ist doch ein Zusammenhang oder nicht!
Es sind nicht nur die 1-2 C° die es in den letzten 100 Jahren wärmer geworden ist!
 
  • biotekt

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    Die zunehmende Anzahl von Leukämie und Krebskrankheit im Kindesstadium stellen keine wirksamen Schäden da!?

    Hallo Gerd,
    solange die Krebs- und Leukämierkrankungen zunehmend seltener zum Tode führen, bzw. häufiger geheilt werden, hält sich der Schaden in Grenzen (beschränkt sich auf Behandlungskosten usw.).
    Im Übrigen ist längst nicht bewiesen, dass die angebliche Zunahme überhaupt real exisitiert und nicht auf verbesserter Diagnostik beruht. Es ist bekannt, dass es selbst in der BRD mit ihrem vergleichsweise guten Gesundheitswesen noch erhebliche Erfassungsdefizite bei Krankheiten gibt. Solange an deren Beseitigung gearbeitet wird, steigt automatisch auch die Zahl der festgestellten Erkrankungen unabhängig von der Bevölkerungsentwicklung. Weltweit werden solche Kenntnisdefizite sicherlich noch sehr viele Jahrzehnte für statistischen "Datenmüll" sorgen.

    Grüße
    TB
     
    K

    Koi

    Guest
    Hallo Gerd,
    solange die Krebs- und Leukämierkrankungen zunehmend seltener zum Tode führen, bzw. häufiger geheilt werden, hält sich der Schaden in Grenzen (beschränkt sich auf Behandlungskosten usw.).


    Grüße
    TB

    Na da bin ich jetzt aber gespannt wo du das her hast!?
    Ich würd er das Gegenteil behaupten, an den Fällen die hier so auftreten!
     
  • B

    bru

    Guest
    Hallo und guten Morgen,

    da hilft kein relativieren und auch kein hin-und-hergeschiebe...
    Fakt ist das sich das Klima ändert. Fakt ist, das dies NICHT nur ein natürlicher Vorgang in der Evolution dieses Planeten ist, sondern vom Menschen min. 'gefördert' wird. Fakt ist das wir zu dumm und zu bequem sind mehr auf unseren Planeten und dessen Gleichgewicht / Harmonie zwischen Natur und Mensch zu achten und somit den 'gesunden' Fortbestand der Menschen zu sichern. Fakt ist, daß es immer mehr Menschen gibt die mehr konsumieren und somit mehr (dafür sorgen das mehr..) Umweltgifte 'rausgeblasen' werden.
    Engel Erde lässt sich nicht für immer alles gefallen...
    Fakten? :: Hier, MKK - Einflugschneise zum Frankfurter Flughafen, alle 2 .. 3 min. eine Landung, Werktags einschl. Samstags, Sonntags einpaar weniger... War vor 10 Jahren nicht so... Hier , MKK - örtlich.. bau eines neuen Industriegebietes; tägl. Verkehr mit weit über 10.000 Fahrzeugen... War vor 10 Jahren nicht so... Hier, MKK - erhöhtes Verkehrsaufkommen auf der A66, täglich, auch an Wo.-enden... War vor 10 Jahren nicht so... OK. Abtun mit 'normaler' Entwicklung... Folge jedoch mehr 'Dreck'. Das mal 'hochgerechnet' auf Engel Erde.... oh weia.. da kommt aber was zusammen... nur, diese Erde behält Ihre größe und auf der Erde verschwindet nichts.
    (Wasser wird auch immer mehr gebraucht... was passiert denn da noch? Seit anbeginn der Zeiten bis heute, ist die nahezu gleiche Masse Wasser auf der Erde... bin mal gespannt wie es so in 20 Jahren aussieht...)
    Solange es noch so geistig minderbemittelte Hirnis gibt die (z.B.) mit dem Motor-Laubsauger die Gegend verpesten, wird es nicht besser; und das ist noch nicht mal 'die Spitze des Eisbergs'...
     
  • K

    Koi

    Guest
    Da ist schon was wahres dran was du schreibst!
    Und die wirklichen Ausmaße sind noch nicht absehbar!
     
    B

    bru

    Guest
    Da ist schon was wahres dran was du schreibst!
    Und die wirklichen Ausmaße sind noch nicht absehbar!

    "...absehbar..."Tja, da sind einige 'Nobelpreis-Träger-Wissenschaftler' anderer Meinung. Ebenso seriöse ('angesehene') Naturwissenschaftler, sowie viele Umweltvereinigungen auch. Es gibt hier genügend 'von Hand' und auch Computer Modelle, welche eindeutiges belegen.
    Natürlich bin ich aber trotzdem immer Kritisch allen Aussagen gegenüber, aber wenn man(n) sich alte Literatur besieht, alte Berichte sieht / hört, so ist wohl keine Panik nötig, aber die Verantwortlichen - und das ist nicht nur die Legislative und die Exikutive - das sind auch wir 'jedermanns', sollten nicht nur an "Morgen" denken sondern schon an "nächstes Jahr".
    Die negativen Auswirkungen trifft zuerst die 'armen' Länder rund um den Globus. War so, ist so, bleibt so. Ich denke in den nächsten max. 20 Jahre wird es sich zeigen, ob der Mensch noch genügend 'Gehirnschmalz' hat zu verhindern das (wenn wir so weitermachen wie jetzt, nicht mehr zu "reparieren" ist) alles 'den Bach runter geht'.
    Sicher wird mit der Klimaänderung auch 'ne Menge Kohle gemacht... Ja und? Wie soll's denn gehen? Lösung bitte! Sofort! Ohne rumgeschwafel bitte!
    Wenn bei mir der Keller voll Wasser läuft, kommen auch Firmen und "machen mit meinem Schaden" Kohle... oder wenn mein Auto liegenbleibt.... oder mein Dach von einem Sturm abgedeckt wird...blablabla...
    Wenn (leider) nur so sich etwas zum Wohle von Engel Erde ändert dann von mir aus. Der 'Mob' muss endlich mal wach werden. Aber wie gesagt, so lange "Brot und Spiele" stimmig sind wird nicht genug passieren. das zieht sich durch alle Bereiche des Menschen hindurch. Heimatstadt Lüneburg: -schon lange her- eine relativ stark befahrene Strasse (eine von vielen in meiner lieben Stadt); die Bürger fordern schon lange eine Fußgängerampel... dann, eines Tages spielte ich auf dem angrenzenden Spielplatz und hörte Hupen, Reifenquitschen und schreie. Einen Monat später war die Ampel plötzlich da. Doch es musste erst ein Kind überfahren werden bevor der Mensch gehandelt hat.
    Soll heissen: scheinbar wird der Mensch nur durch Schaden klüger.
    Mal sehen... in 20 Jahren bin ich 62; könnt' ich also noch erleben was passiert..
     
  • K

    Koi

    Guest
    "...Soll heissen: scheinbar wird der Mensch nur durch Schaden klüger.
    Mal sehen... in 20 Jahren bin ich 62; könnt' ich also noch erleben was passiert..

    Da ich dir mit dem Alter dicht auf den Fersen bin würd ich mal sagen werden wir in 20 Jahren noch nicht viel davon spüren und auch unsere Kinder noch nicht was ich hoffe!
    Eins ist auf jeden Fall sicher wenn wir weiterhin die Natur vernichten, wird sie es auch mit uns machen.Also werden wir uns selbst vernichten und das sollte jeden klar werden!
     
    B

    bru

    Guest
    Hi,

    neulich habe ich 'nen Satz im Fernsehen gehört welcher als gutes beispiel für das denken vieler steht: "... unsere Zukunft liegt im Weltraum..." Mannmannmann, darauf muss man(n) erstmal kommen! Ist typisch für den Menschen - erst etwas anstellen und dann jammern und schnell weglaufen...- Anstatt erstmal hier die "Dinge" ins Reine zu bringen, will man sich auf machen und sich lieber von hier 'verpieseln'.
    Wie sagte schon Wilhelm Busch: "..wehe wehe, wenn ich auf das Ende sehe.."
     

    biotekt

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    Sicher wird mit der Klimaänderung auch 'ne Menge Kohle gemacht... Ja und? Wie soll's denn gehen? Lösung bitte! Sofort! Ohne rumgeschwafel bitte!

    Es dürfte hilfreich sein, dem Konsum (je nach Wohlstand/Finanzierungsmöglichkeiten) einen Dämpfer zu verpassen, indem der Markt zu gewissen Mindestqualitäten verpflichtet wird. Natürlich ist das allgemein schwierig zu realisieren, aber ein "Druck" wie er z.B. von der EU hinsichtlich "sauberer" Energien letztendlich auf alle Produzenten ausgeübt wird, ist ein prinzipiell brauchbares Mittel, umweltschädigende Wirkungen jeder Produktion (und damit auch teiweise des Konsums) zu mindern.
    Die größte Herausforderung die wir m.E. zu bewältigen haben ist eine zukunftsgerechte Entwicklung der Wertmaßstäbe. Man mag von den sogenannten "exteren Kosten" - die z.B. häufig bemüht werden, um die Schädlichkeit des MIV anzuprangern, halten was man will, man wird aber die prinzipielle Berechtigung derart umfassender Bewertungen/Bilanzierungen nicht bestreiten können.
    Von mir aus kann man umfassende Wertbeurteilungen für Waren und Dienstleistungen, die eben nicht nur eine Preisgestaltung nach Rohstoffbedarf, Herstellung, Vertrieb und Gewinn beinhalten, "Ökobilanzen" nennen - das ist egal. Wichtig ist, dass dafür realistische und praktikable Vergleichsmaßstäbe entwickelt werden. Dazu benötigt man Geld und Wissen. Beides zählt zu jenen Resourcen auf deren Verteilung der Menschen ziemlich direkten Einfluss hat. Sie stellen (neben ausreichend intakter Umwelt) die Voraussetzung für "gesunden" (auch unter Umweltaspekten funktionierenden) Wohlstand dar, indem sie entsprechend o.a. Bilanzen für Effizienz sorgen.
    Simples Beispiel 1: Das deutsche EEG führt dazu, dass eine Investition von x Euro zur Bereitstellung von y kWh Strom in irgendeinem norddeutschen Wolkenloch als "Beitrag zum Fortschritt" gefeiert (und von der [deutschen] Allgemeinheit finanziert) wird. 1000 km bis 2000 km weiter entfernt bringt die gleiche Investition den doppelten Ertrag/Nutzen. Man kann also - auch unter Berücksichtigung politischer Verhältnisse und der Transportverluste von Strom - die norddeutsche PV-Anlage im objektiven Vergleich nur als Unfug (drastischer: "Verschwendung") bezeichnen.
    Simples Beispiel 2: EFH-Neubaugebiete (in D) - fast völlig unkoordiniert freistehende EFH auf 300 bis 400 m² Grundstücksfläche. Teure "Scheinidividualität" nach außen hin, die letztlich hinter Sichtschutzzäunen verschwindet, die wiederum aus den kleinen Restflächen letztlich "Käfige" machen. Da stellt sich z.B. ein gutes Reihenhauskonzept im Vergleich deutlich günstiger dar....

    Das ganze ließe sich beliebig fortsetzen lässt sich aber zusammenfassen: Wir müssen die Kompetenz entwickeln, die verfügbaren Resourcen so effektiv wie möglich einzusetzten. Setzen wir bevorzugt darauf, verfügbare Mittel in Bildung zu investieren, dann machen wir ganz sicher die wenigsten Fehler...
    Zusätzlich könnten wir uns bemühen, "sittenwidrig" hohe Kapitalrenditen weltweit einheitlich zu definieren und - sofern sie irgendwo erreicht werden - in zweckmäßiger Weise abzuschöpfen.

    Grüße
    TB
     
    K

    Koi

    Guest
    Dazu benötigt man Geld und Wissen. Beides zählt zu jenen Resourcen auf deren Verteilung der Menschen ziemlich direkten Einfluss hat
    Dann müsste das Geld also von wissenden verteilt werden und nicht wie jetzt von unwissenden!
    Wenn ein normaler Arbeiter Fehler macht wird er entlassen andere bekommen eine Abfindung und einen anderen gleich bezahlten Posten.hat zwar nichts mit Klimawandel zu tun aber mit Abzocke was man so wieder in Zusammenhang bringen könnte aber lassen wir das.
     
  • R

    realist

    Guest
    Dann müsste das Geld also von wissenden verteilt werden und nicht wie jetzt von unwissenden!
    Wenn ein normaler Arbeiter Fehler macht wird er entlassen andere bekommen eine Abfindung und einen anderen gleich bezahlten Posten.hat zwar nichts mit Klimawandel zu tun aber mit Abzocke was man so wieder in Zusammenhang bringen könnte aber lassen wir das.

    hast viel Ahnung, gell?!
     
  • biotekt

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    Dann müsste das Geld also von wissenden verteilt werden und nicht wie jetzt von unwissenden!

    Hallo Gerd,

    1. Wissen stellt sich nicht nur dadurch dar, dass darauf fußende Entscheidungen jedermanns Zustimmung finden bzw. Interessen entsprechen.
    2. Die Unterscheidung zwischen Wissenden und Unwissenden ist m.E. leider nicht wirklich hilfreich, denn die angeblich "Wissenden" leben meines Wissens in einer anderen Welt. Die verteilen wohl auf dieser Welt weder heute noch morgen irgendetwas anderes als Segen oder fromme Wünsche....
    Der "profane" Mensch, der u.a. (fast) täglich Schlaf und Futter braucht - also du und ich oder auch ein Diktator, ein demokratisch legitimiertes Staatsoberhaupt oder ein Leiter einer internationalen Organisation (inklusive Konzerne) - ist unwissend, da er nicht im Besitz des umfassenden Wissens ist (und auch nie sein wird.)

    Er hat aber - wie jeder andere mehr oder weniger einflussreiche Mensch - (im Gegensatz zum "Wissenden) immer die Möglichkeit, sein Wissen durch Lernen zu mehren und die Nutzung seines Wissens zu optimieren, indem er den angemessenen Umgang mit Kenntnisdefiziten (Unwissen) so gut es geht lernt. Hinsichtlich der Zukunft ergeben sich daraus "Entscheidungen nach bestem Wissen und Gewissen". Mehr kann man von real existierenden Menschen nicht erwarten.

    In bestimmten Fällen - insbesondere bei größeren Kenntnisdefiziten und Unwissen hinsichtlich des damit gebotenen Umganges - kann man den Menschen allerdings nur eines wirklich empfehlen: ..... Filmchen (nach D. Nuhr)

    Grüße
    TB
     
    B

    bru

    Guest
    Hallo Gerd,

    1. Wissen stellt sich nicht nur dadurch dar, dass darauf fußende Entscheidungen jedermanns Zustimmung finden bzw. Interessen entsprechen.
    2. Die Unterscheidung zwischen Wissenden und Unwissenden ist m.E. leider nicht wirklich hilfreich, denn die angeblich "Wissenden" leben meines Wissens in einer anderen Welt. Die verteilen wohl auf dieser Welt weder heute noch morgen irgendetwas anderes als Segen oder fromme Wünsche....
    Der "profane" Mensch, der u.a. (fast) täglich Schlaf und Futter braucht - also du und ich oder auch ein Diktator, ein demokratisch legitimiertes Staatsoberhaupt oder ein Leiter einer internationalen Organisation (inklusive Konzerne) - ist unwissend, da er nicht im Besitz des umfassenden Wissens ist (und auch nie sein wird.)

    ------------------------------------
    Hi,
    das wesentliche Problem ist hier ganz gut beschrieben.
    Dazu kommt noch das dem Menschen die eigene Tasche und der eigene Magen am nächsten ist und er dann (aber auch nur evtl...) an andere denkt; geschweige denn an seine Umwelt (es geht hier um's Klima... nicht vergessen). Dieses Denken/Handlungsart (sofern es sich überhaupt lohnt dies groß zu schreiben...) wird sich nicht ändern. Bin kein Pessimist, aber die Menscheitsgeschichte hat's nun mal bisher gezeigt, rund um unseren Globus. (Dies zieht sich durch alle Bereiche des Menschlichen Daseins, doch das gehört in ein neues Thema...)
    Ich kann und will nix mehr zu diesem Thema sagen. Es ist so wie schon gesagt. Unsere von uns noch 'erlebbare' Zukunft wird's zeigen ob wir ohne 'Schaden' klug werden.
    Basta.
     
    K

    Koi

    Guest
    Ich kann und will nix mehr zu diesem Thema sagen. Es ist so wie schon gesagt. Unsere von uns noch 'erlebbare' Zukunft wird's zeigen ob wir ohne 'Schaden' klug werden.
    Basta.

    Hallo bru!
    Möcht mich dir anschließen!
    Ändern können wir eh nichts dran nur hoffen und unser nötigstes dazu beitragen das unsere Nachkommen sich nicht für uns schämen müssen!
    Ich Wünsche dir und allen anderen noch einen schönen Tag!
     

    biotekt

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    Dazu kommt noch das dem Menschen die eigene Tasche und der eigene Magen am nächsten ist und er dann (aber auch nur evtl...) an andere denkt; geschweige denn an seine Umwelt (es geht hier um's Klima... nicht vergessen). Dieses Denken/Handlungsart (sofern es sich überhaupt lohnt dies groß zu schreiben...) wird sich nicht ändern. Bin kein Pessimist, aber die Menscheitsgeschichte hat's nun mal bisher gezeigt, rund um unseren Globus. (Dies zieht sich durch alle Bereiche des Menschlichen Daseins, doch das gehört in ein neues Thema...)

    Hallo Bru,

    m.E. sollte man die natürliche Konzentration der Verantwortung auf ihren Träger und seine unmittelbare Umgebung nicht als prinzipiellen Fehler darstellen. Jeder Kopf sitzt in totaler biologischer Abhängigkeit auf einem Körper und der funktioniert nur unter bestimmten Voraussetzungen (Versorgung/Gesundheit) bis zu einem gewissen Alter zuverlässig. Wie sehr er funktioneren muss, hängt von den Leistungen ab, die ihm abverlangt werden und diese wiederum werden vom Umfeld bestimmt. Letzteres bietet keine konstanten Bedingungen und daher ist es für jedes Lebewesen unverzichtbar, Reserven zu bilden, um Phasen schlechterer Bedingungen zu überstehen oder sich an bleibend veränderte Umstände anzupassen.
    Daraus resultiert auch in einem Sozialwesen die Verpflichtung zur möglichst erfolgreichen Selbstentwicklung, denn jeder, der sich selbst nicht jederzeit mindestens "über Wasser hält", zehrt von den Leistungen anderer oder fällt schimmstenfalls als Leistungsträger (Stabilisator des Sozialwesens) aus.
    Wenn ich von "Konzentration der Verantwortung" (auf die eigene Person) schreibe, dann bedeutet dies aber noch lange nicht, dass damit der totale Egoismus gemeint ist. Bildlich dargestellt verteilt sich die Verantwortung, bzw. das "Handeln zugunsten von Personen" in Form einer Ausstrahlung, deren Intensität (ebenfalls naturgemäß) mit der Entfernung abnimmt. I.d.R. befinden sich einerseits Familienangehörige, Freunde und Bekannte im Bereich höherer "Strahlungsintensität" - andererseits (mehr oder weniger verknüpft) Mitglieder von Interessensgemeinschaften (Arbeit, Politik, Religion, Hobby usw.)
    Dieses System - "Für sich und andere Dasein" (in genau dieser Reihenfolge) ist m.E. die einzige real existierende Grundlage für jedes Sozialwesen. Natürlich funktioniert ein solches nur, wenn von den Mitgliedern genügend Leistung zu seiner Entwicklung (nicht nur "Erhaltung") beigetragen wird. Der Zwang zur Entwicklung resultiert aus der immerwährenden Notwendigkeit der Anpassung an Veränderungen, ohne dass diese das Gemeinwesen (und damit auch viele Individuen) schädigen. Solange die individuelle "Stärke" sich einigermaßen gleichmäßig innerhalb einer gewissen Bandbreite einpendelt, funktioniert eine Gemeinschaft, die von Eigeninteressen getragen wird. Die erforderliche "Stärke" der Individuen wird allerdings inzwischen nicht mehr in PS (beim Ackern oder Keulenschwingen) benötigt, sondern längst primär in der Fähigkeit, gefährliche Tendenzen so früh wie möglich zu erkennen, Alternativen zu entwickeln und diese beurteilen zu können.
    Niemand wird bestreiten können, dass alle Fehlentwicklungen, die Menschen zu verantworten haben, letztlich auf Kompetenzmängel zurückzuführen sind - egal ob sie eher kollektiv oder eher von Einzelnen/Gruppen verursacht wurden. Gleichmäßige Verteilung von Wissen ist m.E. die zuverlässigste (und damit einzig legitime) grundsätzliche Methode, jede Art von "Katastrophen" zu verhindern. Dazu gehört auch ständige "Aufklärung" - d.h. "Vertreibung des Glaubens" aus Bereichen über die es Wissen gibt, bzw. (längerfristig) wo sich mit grundsätzlich bewährten Methoden Kenntnisse erwerben lassen (Forschung). Leute, die in an ungeigneter Stelle (d.h. in "profanen", also weltlichen Fragen) mit Glauben argumentieren und/oder Wissenserwerb oder -vermittlung behindern wollen, sind von der Gemeinschaft angemessen "kalt zu stellen".... Das trifft nicht nur auf religiös Gläubige zu, sondern auch auf Ideologen, deren Argumente nicht auf prüfbaren Fakten/Kenntnissen beruhen.
    Wenn wir aktuell sehr viel Geld bereitstellen um bevorzugt CO2-Freisetzung zu verhindern, konzentrieren wir uns vielleicht zu sehr auf einen Aspekt. Wenn wir z.B. damit zu weiterer Spreizung des Bildungsniveaus (national und international/global) beitragen, leisten wir kommenden Generationen einen Bärendienst, denn es ist absehbar, dass diese sich mit Problemen befassen müssen, die wir bestenfalls erahnen können. Ob wir (hier mal meine Generation) ihnen eine Atmosphäre mit 380 ppm oder 385 ppm CO2 hinterlassen interessiert m.E. in 50 Jahren niemanden mehr. (Vgl. "Saurer Regen"/"Waldsterben"). Aber ich fürchte, dass sich dann unsere aktuell relativ bescheidenen Bemühungen um Chancengleichheit auswirken werden.


    Grüße
    TB
     

    John Robie

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    Hi bru!

    neulich habe ich 'nen Satz im Fernsehen gehört welcher als gutes beispiel für das denken vieler steht: "... unsere Zukunft liegt im Weltraum..." Mannmannmann, darauf muss man(n) erstmal kommen! Ist typisch für den Menschen - erst etwas anstellen und dann jammern und schnell weglaufen...- Anstatt erstmal hier die "Dinge" ins Reine zu bringen, will man sich auf machen und sich lieber von hier 'verpieseln'.

    Selbstverständlich liegt unsere Zukunft im Weltraum, denn die irdischen Ressourcen sind nicht unerschöpflich.

    Die Orientierung Richtung Weltraum ist kein Weglaufen, sondern eine Weichenstellung in Richtung Zukunftssicherung.

    Bye
    -John
     

    aLuckyGuy

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    Natürlich werden die Umwelt- und Klimaveränderungen nur als Mittel missbraucht um weiterhin satte Gewinne einfahren zu können. Fakt ist doch das sich die Konsum- und Wegwerfgesellschaft in keiner Weise mit wie auch immer gearteten Umweltschutzgedanken verträgt. Es ist bsw. keine Frage ob ein Auto einige Liter Benzin mehr oder weniger verbraucht oder ob der Standby-Strom einiger elektronischen Geräte ein wenig niedrig ist, es ist ganz einfach so das von allen viel zu viel produziert wird und vor allen sind es grösstenteils Dinge die wirklich niemand braucht. Ich finde, es ist ein Trugschluss, zu glauben man könne einfach so weitermachen wie bisher wenn es nur gelingt ein weniger sparsamer zu sein und vieleicht hier und da einige Liter Bezin oder kW Energie einzusparen. Ich fürchte so einfach funktioniert das nicht.
     
    B

    bru

    Guest
    Mir egal.... Das Thema kommt ohnehin nicht dadurch "vom Tisch", dass jemand nicht mehr mitreden will.

    Derjenige, der jetzt auf Mitsprache verzichtet, soll allerdings nicht später ankommen und die Ergebnisse fortgeführter Diskussionen auf einen Stand von (dann) vorgestern zurückdrehen wollen....

    Grüße
    TB

    Hi,

    keine Angst, ich 'komm' nicht später an'... bin aber trotzdem immer dabei, ...
     
    B

    bru

    Guest
    Natürlich werden die Umwelt- und Klimaveränderungen nur als Mittel missbraucht um weiterhin satte Gewinne einfahren zu können. Fakt ist doch das sich die Konsum- und Wegwerfgesellschaft in keiner Weise mit wie auch immer gearteten Umweltschutzgedanken verträgt. Es ist bsw. keine Frage ob ein Auto einige Liter Benzin mehr oder weniger verbraucht oder ob der Standby-Strom einiger elektronischen Geräte ein wenig niedrig ist, es ist ganz einfach so das von allen viel zu viel produziert wird und vor allen sind es grösstenteils Dinge die wirklich niemand braucht. Ich finde, es ist ein Trugschluss, zu glauben man könne einfach so weitermachen wie bisher wenn es nur gelingt ein weniger sparsamer zu sein und vieleicht hier und da einige Liter Bezin oder kW Energie einzusparen. Ich fürchte so einfach funktioniert das nicht.

    Hi,

    richtig u.A. meine Meinung...
     
    B

    bru

    Guest
    Hi bru!



    Selbstverständlich liegt unsere Zukunft im Weltraum, denn die irdischen Ressourcen sind nicht unerschöpflich.

    Die Orientierung Richtung Weltraum ist kein Weglaufen, sondern eine Weichenstellung in Richtung Zukunftssicherung.

    Bye
    -John

    Hi,

    jaja, bin ich im Prinzip auch der Meinung, aber bitte erst wenn wir unsere Umwelt hier auf Erden im Griff haben. Danke.
     

    aLuckyGuy

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    jaja, bin ich im Prinzip auch der Meinung, aber bitte erst wenn wir unsere Umwelt hier auf Erden im Griff haben. Danke.
    Solange die Menschen nicht begreifen das man dieses Ziel keinesfalls mit einer Gesellschaftsordnung bewerkstelligt werden kann, die ausschliesslich auf eine ständig steigende Wirtschaft, auf immer fortwährendes Wachstum ausgerichtet ist und deren einziges Ziel eine ständige Gewinnmaximierung ist, solange wird es mit wirksamen Umweltschutz nicht viel werden.
     
    B

    bru

    Guest
    Solange die Menschen nicht begreifen das man dieses Ziel keinesfalls mit einer Gesellschaftsordnung bewerkstelligt werden kann, die ausschliesslich auf eine ständig steigende Wirtschaft, auf immer fortwährendes Wachstum ausgerichtet ist und deren einziges Ziel eine ständige Gewinnmaximierung ist, solange wird es mit wirksamen Umweltschutz nicht viel werden.

    Hi,

    Ja. siehe: #77.
     

    biotekt

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    Natürlich werden die Umwelt- und Klimaveränderungen nur als Mittel missbraucht um weiterhin satte Gewinne einfahren zu können..

    "Gewinne" sind unverzichtbare Ergebnisse des Wirtschaftens. Umwelt- und Klimaveränderung sind ebenso Fakt - allerdings nicht ihre nur "geschätzten" Wirkungen. Zur Gewinnmaximierung braucht die Wirtschaft ganz sicher keinen Klimawandel - das schafft sie ohne sogar besser, denn dann müssen dafür keine "externen" Kosten berücksichtigt werden.
    "Zufälligerweise" boomt die Wirtschaft vor allem in jenen Ländern, wo man sich "einen Dreck" um die Umwelt schert. Diese Länder kommen aus schlimmer Armut und brauchen Geld.... Ihre Bevölkerung wächst und schon das begründet die Notwendigkeit von Wirtschaftswachstum und das gibt es ohne Gewinne auch nicht.

    Fakt ist doch das sich die Konsum- und Wegwerfgesellschaft in keiner Weise mit wie auch immer gearteten Umweltschutzgedanken verträgt. Es ist bsw. keine Frage ob ein Auto einige Liter Benzin mehr oder weniger verbraucht oder ob der Standby-Strom einiger elektronischen Geräte ein wenig niedrig ist, es ist ganz einfach so das von allen viel zu viel produziert wird und vor allen sind es grösstenteils Dinge die wirklich niemand braucht.

    Würde niemand sie brauchen, dann gäbe es sie auch nicht (lange). Niemand ist verpflichtet, etwas zu kaufen, an dem er keinen Bedarf hat. Es ist auch niemand verpflichtet, ein billiges Produkt zu kaufen, dass sich im Gebrauch teuer darstellt. Dass x % der Konsumenten nicht zwischen billig (Ramsch) und preiswert unterscheiden können, ist nicht unbedingt Schuld der Wirtschaft - nur Billiganbieter profitieren davon und nehmen den Qualitätsherstellern Absatzchancen - damit auch Entwicklungspotenziale. Es gäbe zwei Möglichkeiten:
    1. Der Staat erlässt Gesetze hinsichtlich der Qualitäten und/oder "Ökobilanzen" = irrsinniger Aufwand oder Planwirtschaft
    2. der Konsument lernt beurteilen (rechnen)....
    Aktuell versuchen wir es mit Variante 3: Dem Rechnen mittels Steuern auf die Sprünge helfen und gewisse gesetzliche Forderung gewisser Mindeststandards. Ist im großen Ganzen nicht verkehrt....
    Leider enden solche Bemühungen größtenteils an den Staatsgrenzen.

    Ich finde, es ist ein Trugschluss, zu glauben man könne einfach so weitermachen wie bisher wenn es nur gelingt ein weniger sparsamer zu sein und vieleicht hier und da einige Liter Bezin oder kW Energie einzusparen. Ich fürchte so einfach funktioniert das nicht

    Offensichtlich hast du einiges übersehen. Die Notwendigkeit, zu sparen ergibt sich längst nicht nur aus dem Klimawandel, sondern auch aus Erschöpfung von Ressourcen, bzw. steigenden Kosten ihrer Erschließung und weiterhin steigender Nachfrage. Das Sparen daran ist nichts weiter, als ein Beitrag das Eintreten sehr gravierender Veränderungen möglichst so lange herauszuzögern, bis sie (technisch/wirtschaftlich) halbwegs beherrschbar sind.
    Vom Energiesparen (wofür in D durchaus Potenziale vorhanden sind, auch wenn diese global "mickrig" erscheinen) erhofft man sich einen Zeit- und Geldgewinn. Beides wird benötigt, um den Ausstieg aus der extrem endlichen fossilen Energiewirtschaft vollziehen zu können. Jeder Cent, der nicht als Abgas endet, erhöht die Chancen aller auf ein menschenwürdiges Leben in einer entsprechenden Umgebung (wohl eher Kulturlandschaft als "Natur")
    Am Beispiel Auto zeigt sich, dass x % der Bevölkerung (nicht nur in D) das Ganze nicht begreifen wollen und vielfach wird (teilweise sogar zunehmend) Energie verschwendet. (Krasses Beispiel sind "Einkaufstaschen und Mamataxis" mit 2 t Gewicht und Allradantrieb). Aber gerade hinsichtlich der Mobilität sind pauschale massiv beschränkende Gesetze und/oder weitere Steuerhöhungen zu gefährlich - hier muss der Konsument von sich aus die richtigen Konsequenzen aus den aktuellen Fakten ziehen. Offenbar hat er das (vor allem in den letzten Jahren) zu wenig getan und damit Unfähigkeit zur Vernuft bewiesen. Von daher erscheint es mir fast notwendig, ihm (emotionale) Angst zu machen... Scheint ja sogar zu wirken... Schade, wenn das weiterhin der einzig mögliche Weg sein sollte.

    Grüße
    TB
     

    biotekt

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    Solange die Menschen nicht begreifen das man dieses Ziel keinesfalls mit einer Gesellschaftsordnung bewerkstelligt werden kann, die ausschliesslich auf eine ständig steigende Wirtschaft, auf immer fortwährendes Wachstum ausgerichtet ist und deren einziges Ziel eine ständige Gewinnmaximierung ist, solange wird es mit wirksamen Umweltschutz nicht viel werden.

    Eine Gesellschaft, die ohne Wachstum einigermaßen beständig ist, liegt (aus Ton gebrannt) großteils noch in chinesischer Erde.... Sie ließe sich auch aus Steinen meißeln ...
    Mit Lebewesen ist sie allerdings nicht zu machen.

    Der Hinweis auf völlig unrealistische Utopien bringt überhaupt nichts - das aktive Anstreben einer "bedürfnislosen" Gesellschaft (Wachstumsverzicht) hätte wahrscheinlich sehr viel katastrophalere Folgen, als der aktuell befürchtete Klimawandel selbst im ungünstigen Falle entwicklen könnte.

    Grüße
    TB
     
    K

    Koi

    Guest
    ". Von daher erscheint es mir fast notwendig, ihm (emotionale) Angst zu machen... Scheint ja sogar zu wirken... Schade, wenn das weiterhin der einzig mögliche Weg sein sollte.

    Grüße
    TB

    Erzähl das mal den Opfern einer Umweltkatastrophe!
    "Ist doch alles nur Angstmacherei war doch gar nicht so schlimm!":confused:
    Mal sehen was die dazu sagen!?
     

    biotekt

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    Erzähl das mal den Opfern einer Umweltkatastrophe!
    "Ist doch alles nur Angstmacherei war doch gar nicht so schlimm!":confused:
    Mal sehen was die dazu sagen!?

    Bitte bemühe dich etwas mehr verstehend zu lesen.
    Was hat Katastrophenangst mit tatsächlicher Betroffenheit zu tun?

    Ich schrieb etwas über Strategien zur Vermeidung von Schäden (an Gesellschaft und Umwelt) nichts von deren Leugnug oder Verharmlosung nach tatsächlichen Ereignissen.

    Sinngemäß für dich noch mal auf den Punkt gebracht:
    "Wenn man die Leute weder mit Argumenten noch mit Kosten (Steuern/"Abzocke") zur Vernunft bringen und zum Vorbeugen motivieren kann, nutzt es vielleicht, ihnen Angst zu machen."

    Grüße
    TB
     
    K

    Koi

    Guest
    Sinngemäß für dich noch mal auf den Punkt gebracht:
    "Wenn man die Leute weder mit Argumenten noch mit Kosten (Steuern/"Abzocke") zur Vernunft bringen und zum Vorbeugen motivieren kann, nutzt es vielleicht, ihnen Angst zu machen."

    Grüße
    TB

    Ich hab es so gelesen wie du es geschrieben hast und wie es auch andere verstehen würden!

    Die Leute kannst du zur Vernunft bringen! Den diese begreifen was es heißt höhere Kosten zu haben!Aber da gibt es welche (zu viele)denen interessiert dies nicht da sie genug haben und wie willst du ihnen Angst machen!?
    So wie du es meinst kommt es nur bei denen an die es schon längst begriffen haben!
     

    John Robie

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    Hi biotekt!

    Bin mit den allermeisten Deiner Ausführungen einverstanden. Nur zu einem Punkt:

    Leute, die in an ungeigneter Stelle (d.h. in "profanen", also weltlichen Fragen) mit Glauben argumentieren und/oder Wissenserwerb oder -vermittlung behindern wollen, sind von der Gemeinschaft angemessen "kalt zu stellen".... Das trifft nicht nur auf religiös Gläubige zu, sondern auch auf Ideologen, deren Argumente nicht auf prüfbaren Fakten/Kenntnissen beruhen.

    Die Naturwissenschaft blendet Aspekte der Wirklichkeit aus, sie erforscht das Mess- und Zähl, das experimentell Nachprüfbare.

    Daher kann man zwar sagen,

    Hinsichtlich der Zukunft ergeben sich daraus "Entscheidungen nach bestem Wissen und Gewissen".

    Das bedeutet aber nicht, dass zur Erlangung dieser Entscheidungen alle intellektuellen Ressourcen ausgeschöpft wurden.

    Bye
    -John
     
    B

    bru

    Guest
    Zum Glück....

    So brauch ich nicht mit 20.000 Liter Wasser unterm Arm zum Scheich zu pilgern, um mir einen Kanister Rohöl abzuholen...

    Grüße
    TB

    Hi,

    das ist jetzt nicht böse gemeint, aber wem Rohöl wichtiger ist als Wasser, der hat irgendwie............................:confused:
     

    biotekt

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    Ich hab es so gelesen wie du es geschrieben hast und wie es auch andere verstehen würden!

    Lassen wir das ;-)

    Die Leute kannst du zur Vernunft bringen! Den diese begreifen was es heißt höhere Kosten zu haben!Aber da gibt es welche (zu viele)denen interessiert dies nicht da sie genug haben und wie willst du ihnen Angst machen!?
    So wie du es meinst kommt es nur bei denen an die es schon längst begriffen haben!


    Ich will niemandem Angst machen, denn mir liegen Angst und Panik zu nahe beieinander.... Macht man jemandem "panische Angst", dann erreicht man ggf sogar Katastrophen für die es gar keinen realen Anlass gibt. Angstmache ist m.E. in diesem Fall (komplexe Zusammenhänge) ein schlechtes Motivationsmittel denn sie fördert nur allgemeine Verunsicherung, ggf. auch Vorurteile.
    Ich setze immer noch - und das habe ich ja wohl ausführlich genug erläutert - auf Wissen und Verantwortung. (Letztere von mir aus auch nur sich selbst gegenüber, was allerdings in der Realität selten ist.) Zum Wissen gehört "Erweiterung des Tellerandes" und gepaart mit ein wenig Verantwortung sollte m.E. auch ein Besserverdiener (der i.d.R. nicht gänzlich "unbeleckt" von Bildung ist und meistens auch kein Geld vorsätzlich verschwendet), irgendwann die Prioritäten richtig setzen.
    M.E. wird dies längst häufiger getan, als auf den ersten Blick von außen hin erkennbar und von manchen Politikern und eingen "Sozialneidern" gerne unqualifiziert herbeidiskutiert wird. (Z.B. "Verteufelung von Fernflügen")
    Zwar gibt es x (zu) viele zu "dicke Schlitten" (ich spreche keineswegs jedem Monsterauto die Exitenzberechtigung ab (Habe selbst einen Allrad-V8 als Zugwagen) aber es gibt auch z.B. sanierte Häuser, Solaranlagen, Geothermie und zahlreiche andere Resultate umweltbewussten Handelns, die/das man von Straße aus nicht sieht.
    Es ist also weder Fatalismus noch Sozialneid angebracht, sondern vernünftige Faktenauswertung und Anstregung des Einzelnen, mit seinen (erreichbaren) Mitteln möglichst viel zu erreichen. Dabei ist Effizienz (Preiswürdigkeit) und Sozialverträglichkeit anzustreben. Aber das wird alles nur erfolgreich unter einen Hut zu bringen sein, wenn man die erforderlichen Kenntnisse erwirbt und anwendet.

    Grüße
    TB
     

    biotekt

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    Das bedeutet aber nicht, dass zur Erlangung dieser Entscheidungen alle intellektuellen Ressourcen ausgeschöpft wurden.

    Hallo John,

    Ich habe mit dem Abschnitt über Religion/Ideologien keineswegs die Mitsprache der Geisteswissenschaften ausschließen wollen. Aber egal ob Natur- oder Geisteswissenschaft, gibt es eben (Gedanken)Modelle, die als allgemein anwendbar bestätigt sind und andere, die sich der Prüfung auf allgemeine Gültigkeit (Reproduzierbarkeit von Ergebnissen) entziehen.
    Mag sein, dass z.B. ein Nutzen von Gebeten nachweisbar ist, es fehlt aber an der Kenntnis, welcher Gott am erfolgreichsten angebetet wird und was dabei konkret herauskommt...
    Ich meinte, man solle diejenigen "kaltstellen", die haltlose (also objektiv mit hoher Wahrscheinlichkeit falsche) Versprechungen machen. Es liegt nicht an mir, dass die Auseinandersetzung mit eher religiösen und/oder geisteswissenschaftlichen Fragen so oft zu radikalen Utopien (Totalitarismus) führt. Ich sehe solche Entwicklungen (aktuell z.B. Islamismus) als dringend be- und verhandlungsbedürftig an und schließe es nicht völlig aus, dass eines Tages auch Umweltfragen irgendeinen radikalen "ismus" auslösen. M.E. lässt sich dies langfristig nur durch richtiges Handeln und wirklich glaubhaftes Argumentieren verhindern, denn mit großer Wahrscheinlichkeit wird auch "Natur" (in ihrer gerne idealisierten Urform) immer knapper werden....

    Das passt irgendwie auch zu meiner parallelen Diskussion mit Gerd bezüglich "Angstmache"......

    Grüße
    TB
     

    biotekt

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    Hi,

    das ist jetzt nicht böse gemeint, aber wem Rohöl wichtiger ist als Wasser, der hat irgendwie............................:confused:

    Hallo Bru

    Wasser habe ich genugt um jemandem ziemlich viel davon abzugeben....
    Ich krieg auch etwas Biogas selbst zusammen, nur leider nicht so einfach und kostengünstig wie Wasser.
    Also liegt es nahe, zum beiderseitigen Vorteil zu handeln.

    Der Scheich kommt ziemlich leicht an Rohöl, aber was er sich damit an Trinkwasser macht, ist nicht ganz so preiswert. Er würde sicher gerne tauschen.....

    Natürlich ist das Beispiel nicht so toll - fiel mir nur gerade so ein...
    Von mir aus denk dir z.B. eines mit Schuhen und Hühnern aus, das wäre "tauschhandelsgerechter".

    Tatsache ist, dass speziell Wasser und allgemein kleine Mengen durch (weiten] Transport zu teuer wird. Deshalb beabsichtigt Oman den Bau eines Atomkraftwerkes zur Wasserentsalzung. Das kaufen sie irgendwo - ggf. bei Siemens und bezahlen es mit Geld das sie für Öl oder Gas erhalten haben. (Nutzwasser, das die Omanis mit dem KKW erzeugen, würde Siemens u.U. auch nehmen aber sicherlich nicht, um damit seine deutschen Mitarbeiter zu entlohnen. Oman würde allerdings auch nicht gerne mit Wasser bezahlen, denn das braucht es ja selber schnell und reichlich. Da erweist sich Geld -sofern vorhanden/beschaffbar- als äußerst praktisch.)
    Die wohlhabenden Omaner werden aber wohl dennoch weiterhin Wasser aus (europäischen) Mineralwasserquellen trinken und auch letztendlich mit Rohöl/Rohöleinnahmen bezahlen. Jedenfalls solange sie noch etwas davon abgeben können.

    Grüße
    TB
     

    Bernd810

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    In einer begrenzten Welt, kann es kein exponentielles Wirtschaftswachstum geben, stellten schon Ende der 70ziger Jahre, die Mitglieder des "Club of Rom" fest. In langen Friedenszeiten, mit praktisch gesättigten Märkten, und einer schrumpfenden Bevölkerung, stagniert jede Wirtschaft, denn die restlichen Menschen brauchen nur ihren Status Quo zu halten, mehr ist auch physisch kaum möglich.
    Das so genannte Wirtschaftswachstum findet somit nur noch in virtuellen Räumen statt, wie z.B. an der Börse und dem aufinflationieren der Geldmenge durch den Zinseszins.
    Wie schwer dieses System schon angeschlagen ist, konnte jeder in den vergangenen Wochen, an Hand der Banken und Kreditkrise verfolgen, die noch lange nicht zu Ende ist.
    Der unbedarfte "Otto Normalbürger", könnte auch in Dt., plötzlich vor einem finanziellen Scherbenhaufen stehen, und die Verantwortlichen schieben es auf das Klima, die wahren Verursacher und Profiteure, bleiben so weiter im Hintergrund. Der rechtliche Maulkorb ist ja heute schon brav angelegt, denn die Warner und Mahner, werden ganz schnell in die jeweils erwünschte politische Ecke gestellt.
     
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    John Robie

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    Hi biotekt!

    Ich habe mit dem Abschnitt über Religion/Ideologien keineswegs die Mitsprache der Geisteswissenschaften ausschließen wollen. Aber egal ob Natur- oder Geisteswissenschaft, gibt es eben (Gedanken)Modelle, die als allgemein anwendbar bestätigt sind und andere, die sich der Prüfung auf allgemeine Gültigkeit (Reproduzierbarkeit von Ergebnissen) entziehen.

    Du sprichst selbst von Modellen, und als Volkswirt kenne ich mich in Modellwelten ganz gut aus. Ich bin auch d'accord, was die Reproduzierbarkeit angeht.

    Nur: Wenn die Modellwelt sich von der Realität (die Diskussion geht ja hier weiter, denn was ist Realität?) zu weit entfernt, dann hinterlassen auch die modellhaft produzierten und reproduzierten Resultate einen schalen Nachgeschmack.

    Als Volkswirt wärst Du wohl in der mathematisch geprägten Ecke zu finden. (Ja, ja, die "Ecke" ist inzwischen der "Raum". <s>)


    Es liegt nicht an mir, dass die Auseinandersetzung mit eher religiösen und/oder geisteswissenschaftlichen Fragen so oft zu radikalen Utopien (Totalitarismus) führt.

    Von den beiden totalitären System im Deutschland des 20. Jahrhunderts war eines -maximal - pseudoreligiös, das andere antireligiös.

    Der braune Totalitarismus war eher utilitaristisch geprägt, man erinnere sich an die Rechnereien, was ein Erbkranker kostet, verglichen mit den Zahlen für eine erbgesunde Familie.

    Siehst Du nicht die Gefahr, dass Gesellschaften, die Geisteswissenschaften ausblenden, sich in diese Richtung entwickeln?

    M.E. lässt sich dies langfristig nur durch richtiges Handeln und wirklich glaubhaftes Argumentieren verhindern, denn mit großer Wahrscheinlichkeit wird auch "Natur" (in ihrer gerne idealisierten Urform) immer knapper werden....

    Schön, dass Du von "idealisiert" sprichst. Die Erde in der idealisierten Urform ist für den Menschen ein eher unwirtlicher Ort.

    Bye
    -John
     

    biotekt

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    In einer begrenzten Welt, kann es kein exponentielles Wirtschaftswachstum geben, stellten schon Ende der 70ziger Jahre, die Mitglieder des "Club of Rom" fest.

    Das ist zwar im Prinzip richtig, aber Global 2000 (so hieß die Studie, die kurz nach der Energiekrise durchaus Beachtung fand m.W.) war eben - das wissen wir heute - eine in vielen Fragen falsche Prognose. Mag sein, dass darin auch ein Grund liegt für Vorbehalte für aktuelle Prognosen liegt, dass

    In langen Friedenszeiten, mit praktisch gesättigten Märkten, und einer schrumpfenden Bevölkerung, stagniert jede Wirtschaft, denn die restlichen Menschen brauchen nur ihren Status Quo zu halten, mehr ist auch physisch kaum möglich.

    Das ist blanke Therorie, denn erstens dauert es verdammt lange, bis alle zufrieden (gestellt) sind und zweitens überholen sich Produkte nicht nur durch Moden, sondern einfach durch Nichtanpassung an neue Verhältnisse. Was vor 20 Jahren in einer gewissen Klasse ein recht sparsames Auto war, genügt den heutigen Anforderungen nicht mehr - Heizanlagen sowieso nicht usw. Selbst wenn es nur um Erhalt ginge,
    ist dieser zwangsläufig mit einem Trend zur Höherwertigkeit verbunden und schon dieser stellt Wachstum dar.
    Über die Höhe des notwendigen Wachstums reden wir ein andermal - in einem zweiten leben, wenn sich der wachstumsbremsende Wohlstand weltweit etabliert hat.

    Das so genannte Wirtschaftswachstum findet somit nur noch in virtuellen Räumen statt, wie z.B. an der Börse und dem aufinflationieren der Geldmenge durch den Zinseszins.

    Dafür würde ich Gewinnerwartungen aller derjenigen, die Geld für sich arbeiten lassen - also auch kleinere Sparer, bzw. "Volks- und/oder Belegschaftsaktionäre verantwortlich machen. Diese würden übrigens in deiner "sattzufriedenen" Gesellschaft kein Geld mehr an andere rausrücken - wozu denn?

    Wie schwer dieses System schon angeschlagen ist, konnte jeder in den vergangenen Wochen, an Hand der Banken und Kreditkrise verfolgen, die noch lange nicht zu Ende ist.
    Der unbedarfte "Otto Normalbürger", könnte auch in Dt., plötzlich vor einem finanziellen Scherbenhaufen stehen, und die Verantwortlichen schieben es auf das Klima, die wahren Verursacher und Profiteure, bleiben so weiter im Hintergrund. Der rechtliche Maulkorb ist ja heute schon brav angelegt, denn die Warner und Mahner, werden ganz schnell ist die jeweils erwünschte politische Ecke gestellt.

    So einfach ist es nicht, den angeblichen Wertverfall von Immobilien mit dem Klima zu begründen - wobei viele us-amerikanische Häuser tatsächlich diesbezüglich von geringstem Wert sind (Energiebedarf, ggf. Windbelastbarkeit). Tasache ist, dass das weltweite Spekulantentum zu sehr toleriert wird..... Deshalb habe ich schon bei meinem Einstieg in diese Diskussion angeregt über Abschöpfungen von Kapitalgewinnen nachzudenken.

    Grüße
    TB
     

    John Robie

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    Hi Bernd!

    Wie schwer dieses System schon angeschlagen ist, konnte jeder in den vergangenen Wochen, an Hand der Banken und Kreditkrise verfolgen, die noch lange nicht zu Ende ist.

    Das von Dir angesprochene System ist angeschlagen, das andere ist zum Glück weitgehend tot. Weg von der "Konkurrenz der Systeme".


    Klar, das konnte nicht lange gut gehen. Der deutsche Michel baut sich ein Haus, zahlt das 30 Jahre lang ab.

    "Wollen Sie die Miete Ihrem Vermieter schenken? Oder wollen Sie dieses Geld ins eigene Heim investieren???"

    Tjo, dann schenkt der Michel das Geld lieber der Bank. Lohnte sich, weil der Mieter via Steuerpolitik den Häuslebauer zwangsweise unterstützte und weil eine stetige Wertsteigerung behauptet wurde.

    Nun hält sich die Steuerpolitik - ENDLICH - zurück, und die Wertsteigerung ist auch nicht mehr programmiert.

    Die Briten und die Amis sind aber NOCH härter drauf: Da wird eine Wertsteigerung der Immobilie konstatiert - und schon rennt der Angelsachse zur Hypothekenbank, beleiht das Gemäuer - und konsumiert.


    Das so genannte Wirtschaftswachstum findet somit nur noch in virtuellen Räumen statt, wie z.B. an der Börse und dem aufinflationieren der Geldmenge durch den Zinseszins.

    Da jubelten die Medien heute, dass der Staat im Jahre 2007 - fast - ohne Schulden auskommen wird. Toll.

    Andererseits predigen diese Medien das Heil der "privaten Vorsorge".

    Nun vermehrt sich Geld bekanntlich nicht von selbst. Wenn der Staat als Kreditnehmer wegfällt ergibt sich das Problem: Wohin mit dem Geld?

    Die Umstellung der Rentenversicherung vom Umlageverfahren auf das Kapitaldeckungsverfahren erfordert einen Kapitalstock von rund 8 Bio. €. Klingt viel, ist es aber - volkswirtschaftlich betrachtet nicht. Einzelwirschaftlich vergleichbar mit dem Deal, "gib mir 5 Monatseinkommen, ich geb Dir die Rente".

    Trotzdem wollen 8.000.000.000.000 € erstmal untergebracht werden. Und wenn andere Staaten auf denselben Gedanken kommen ...

    Bye
    -John
     

    Bernd810

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    @biotekt und alle anderen, die sich etwas mit VWL und BWL beschäftigt haben, oder dies noch aktiv tun.

    Um umfassend den wirtschaftlichen Zustand dieser Welt interpretieren zu können, bedarf es ebend so, eines unverfälschtes Religions und Geschichtsbildes, sowie die Kenntnis, der genauen Funktion des Geldes, und seiner problematischen Handhabung in der Realwirtschaft, und dessen Funktion in der Macht der Politik.

    Unser heutiges Papiergeld, ist leider was es ist, bunt bedrucktes Papier, mit dem Politiktversprechen auf Einlösung, und dem Zwang zur Annahme. Ein Geld als Vergleichsmaßstab, oder zur sichern Aufbewahrung, ist es mit Sicherheit nicht mehr.
    Ein Geld, was offiziell und von höchsten Kreisen akzeptiert, Jahr für Jahr ca. 2-3% abinflationieren tut, kann niemals ein Maßstab für geronnene Arbeit sein. Vom unseligen Wachstum der Geldmenge M3, von z.Z. ca. 12-14% p.a. ganz zu schweigen. Bei einem BIP von ca. 2%, kann sich jeder, mit dem Taschenrechner ausrechnen, wann dieses System an seine Grenzen stößt.
    In den letzten 30 Jahren, haben ca. 80 Staaten dieser Welt, eine Währungsreform, oder einen Staatsbankrott hin gelegt, dabei solche Giganten wie Russland u.a.

    Da Geldvermögen und Kreditschulden, immer ein Paar sind, muss unser Geld automatisch im "Nichts" verschwinden, wenn die Regierung, Staatsschulden abbauen will.
    Geld wird aus dem "Nichts" geschöpft, und verschwindet mit Begleichung des Kredits, auch wieder im "Nichts". Dies allein wäre nicht weiter schlimm, gäbe es jenen unseligen Zins nicht.
    Hätte Jesus nur einen Pfennig, zu 5% verzinst angelegt, hätten seine Erben heute ein Vermögen, in 132 Milliarden Erdkugeln Gewicht, aus Gold.

    Ich weiß, es sind einfache Klischees, die ich hier bediene, aber es sind hier auch eher nicht viele VWLer, als Gärtner, darum!
     

    aLuckyGuy

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    "Gewinne" sind unverzichtbare Ergebnisse des Wirtschaftens.
    Sicherlich sind sie das, aber es kommt darauf an mit was ich als Unternehmer meine Gewinne realisiere, das heisst auf welchen Gebiet der Wirtschaft, mit welchen Produkten und vieles mehr. Wenn bsw. ein Unternehmer Tropenholz importiert um daraus in Deutschland Fenster herzustellen obwohl genau bekannt ist das seit vielen Jahren in Deutschland mehr Holz nachwächst als abgeholzt wird, dann ist das eben mit Umwelt- und Klimaschutz nicht zu vereinbaren.

    Würde niemand sie brauchen, dann gäbe es sie auch nicht (lange). Niemand ist verpflichtet, etwas zu kaufen, an dem er keinen Bedarf hat. Es ist auch niemand verpflichtet, ein billiges Produkt zu kaufen, dass sich im Gebrauch teuer darstellt. Dass x % der Konsumenten nicht zwischen billig (Ramsch) und preiswert unterscheiden können, ist nicht unbedingt Schuld der Wirtschaft - nur Billiganbieter profitieren davon und nehmen den Qualitätsherstellern Absatzchancen - damit auch Entwicklungspotenziale.
    Nein, ich denke, da macht man es sich viel zu einfach. Mal ganz ehrlich, fast die gesamte Marktwirtschaft lebt vom Kauf und Verkauf von Gegenständen und Leistungen die im Prinzip doch eigentlich kein Mensch braucht. Niemand benötigt bsw. unbedingt einen Wintergarten aus Tropenholz, es braucht auch niemand tausende von verschiedenen Reinigungsmitteln die alle auf das gleiche hinauslaufen, kein Mensch braucht wirklich dreimal im Jahr einen neuen Toaster, Fön oder Kaffeemaschine nur weil das Design der alten Geräte nicht mehr stimmt und und und... Aber dennoch werden all diese Dinge hergestellt, gekauft und weggeworfen. Es ist eben ein grundlegender Unterschied ob man etwas wirklich braucht oder ob man etwas lediglich benutzt weil es einfach da ist. Nicht der Verbraucher bestimmt welche Gegenstände hergestellt werden sondern die Industrie, die durch vielfältige Beeinflussung, z.B. mittels Werbung, den Markt und damit die Nachfrage doch überhaupt erst einmal schafft.


    Das Sparen daran ist nichts weiter, als ein Beitrag das Eintreten sehr gravierender Veränderungen möglichst so lange herauszuzögern, bis sie (technisch/wirtschaftlich) halbwegs beherrschbar sind.
    Nein, genau das ist der Trugschluss. Allein die Herstellung eines Autos ist bsw. eine Belastung für die gesamte Erde. Im Durchschnitt hat ein Auto einen Herstellungsfaktor von 34, das heisst zur Herstellung eines einzigen Autos muss 34 mal so viel Masse bewegt werden als das fertige selbst Auto wiegt. Egal wieviel neue Technologieen dazu auch bemüht werden und egal wieviel man daran auch spart, eine Umweltverträglichkeit ist auch in Zukunft wohl eher unwahrscheinlich.

    Am Beispiel Auto zeigt sich, dass x % der Bevölkerung (nicht nur in D) das Ganze nicht begreifen wollen und vielfach wird (teilweise sogar zunehmend) Energie verschwendet. (Krasses Beispiel sind "Einkaufstaschen und Mamataxis" mit 2 t Gewicht und Allradantrieb). Aber gerade hinsichtlich der Mobilität sind pauschale massiv beschränkende Gesetze und/oder weitere Steuerhöhungen zu gefährlich - hier muss der Konsument von sich aus die richtigen Konsequenzen aus den aktuellen Fakten ziehen.
    Also ich wohne in Peine-Vöhrum, immerhin einen Stadtteil mit mehr als 12.000 Einwohner und dennoch ist der nächste Einkaufsmarkt mehr als 4 km entfernt, der nächste Baumarkt oder die nächste Gärtnerei mehr als 15 km. Glaubst du allen ernstes ich laufe mit dem Bollerwagen dahin oder im Winter bei Eis uns Schnee mit dem Fahrradanhänger? So sieht es bis auf die grossen Städte, fast überall in Deutschland aus. Glaubst du tatächlich noch an das Märchen vom "des Deutschen liebstes Kind"? Sorry, aber ohne Auto geht in Deutschland absolut rein gar nichts. Und das liegt auch nicht einfach nur am fehlenden Willen der Menschen, nein das liegt ganz einfach an den Strukturen die sich in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben und die widerum haben etwas mit Marktwirtschaft, mit Konsumgesellschaft und Kapitalismus zu tun.
     

    biotekt

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    ....Tropenholz importiert um daraus in Deutschland Fenster herzustellen obwohl genau bekannt ist das seit vielen Jahren in Deutschland mehr Holz nachwächst als abgeholzt wird, dann ist das eben mit Umwelt- und Klimaschutz nicht zu vereinbaren.

    Völlig richtig. Es gibt also einen Markt, obwohl es keinen geben müsste. (So ganz stimmt das leider nicht, denn die Holzqualitäten sind schon unterschiedlich...). Es ist aber unbestritten, dass ein so weitgehender Verzicht auf Tropenhölzer möglich wäre, dass aus dem Tropenholzkonsum der "Reichen" (in den Importländern) keine Umweltprobleme resultieren müssten. Allerdings ist ebenfalls bekannt, dass ein entsprechender Konsumverzicht nicht ausreicht, um den Bestand der Regelwälder zu gewährleisten.

    Nein, ich denke, da macht man es sich viel zu einfach. Mal ganz ehrlich, fast die gesamte Marktwirtschaft lebt vom Kauf und Verkauf von Gegenständen und Leistungen die im Prinzip doch eigentlich kein Mensch braucht. Niemand benötigt bsw. unbedingt einen Wintergarten aus Tropenholz,
    Also mein Wintergarten besteht vor allem aus Glas und Kunststoff und die statisch relevanten Bauteile aus (heimischer) Kiefer. Zufälligerweise enthält er kein Tropenholz, aber wären ein paar Elemente (z.B. Fensterrahmen) daraus gefertig, dann würde ich das auch noch nicht pauschal als umweltschädlich ansehen. M.E. besteht dann zwar ein "begründeter Verdacht", aber es liegt noch kein Beweis für einen Beitrag zur Umweltschädigung durch den Bauherren vor.

    ... es braucht auch niemand tausende von verschiedenen Reinigungsmitteln die alle auf das gleiche hinauslaufen,

    Na und? In dem Fall macht es der Verbrauch, nicht die Beschriftung der Verpackung. Letztere (Einweg) stellt eher ein Problem dar.

    kein Mensch braucht wirklich dreimal im Jahr einen neuen Toaster, Fön oder Kaffeemaschine nur weil das Design der alten Geräte nicht mehr stimmt und und und...
    Und wie viele Leute kennst du, die alle 4 Monate solche Produkte gegen neue ersetzen, ohne dass die alten irgendwo weitergenutzt werden?

    Aber dennoch werden all diese Dinge hergestellt, gekauft und weggeworfen. Es ist eben ein grundlegender Unterschied ob man etwas wirklich braucht oder ob man etwas lediglich benutzt weil es einfach da ist.
    Keine Ware ist "einfach da".... Mir geht es jedenfalls immer so, dass ich für jeden "Killefiz" bezahlen muss und dabei kommt bei mir automatisch die Frage auf, ob mir die Sache den Preis wert ist. Aber ich gebe zu, nicht wirklich repräsentativ zu sein - bei mir finden sich schließlich u.a. 40 Jahre alte Klamotten im Kleiderschrank, Möbel vom Sperrmüll im Wohnzimmer usw.

    Nicht der Verbraucher bestimmt welche Gegenstände hergestellt werden sondern die Industrie, die durch vielfältige Beeinflussung, z.B. mittels Werbung, den Markt und damit die Nachfrage doch überhaupt erst einmal schafft.
    Das setzt u.a. voraus, dass der Kunde kein eigenständiges Bewusstsein hat..... Niemand produziert ernsthaft etwas, für das eigentlich gar keine Absatzchancen bestehen. Ohne grundsätzlichen Bedarf gibt es keine neuen Produkte und viele (auch gute) Ideen scheitern daran, dass sich eben kein Absatzmarkt entwickeln lässt. Selbst Modeartikel sind letztlich nur "aufgehübschte" Produkte eines periodischen Bedarfes... Sicherlich kann der Produzent mit Werbung den Absatz fördern, aber was tatsächlich nicht in irgendeiner Ausführung gebraucht wird, dürfte kaum lohnend absetzbar sein. Natürlich gibt es hier einen gewissen
    "Spielraum" für Billigprodukte, aber das hat viel weniger mit Werbung zu tun, als mit Ungleichheit der Gesellschaften.

    Nein, genau das ist der Trugschluss. Allein die Herstellung eines Autos ist bsw. eine Belastung für die gesamte Erde. Im Durchschnitt hat ein Auto einen Herstellungsfaktor von 34, das heisst zur Herstellung eines einzigen Autos muss 34 mal so viel Masse bewegt werden als das fertige selbst Auto wiegt. Egal wieviel neue Technologieen dazu auch bemüht werden und egal wieviel man daran auch spart, eine Umweltverträglichkeit ist auch in Zukunft wohl eher unwahrscheinlich.
    Das "Bewegen von Masse" ist m.E. kein direkt nützlicher Wertmaß. Elefanten bewegen auch Masse...
    Dein Beispiel krankt einerseits am Maßstab, andererseits an eine Pauschalierung, die ggf. nicht relevant ist. Gehen wir davon aus, dass Autos gebraucht werden (keine sinnvolle Alternative besteht), dann stellt sich auch ökologisch die Frage, wann ein Auto unter den Aspekten von Neuproduktion und Nutzung zu ersetzen ist. Es gab da mal eine Untersuchung (UPI) dass die Produktion eines Autos etwa 35% jener Energie kostet, die das Auto in 10 Jahren auf 100.000 km (damalige Lebensdauer) verbraucht.
    Mein Auto ist aktuell fast doppelt so alt, und drei mal so viel gefahren. Hätte es einen Verbrauch von 10 l/100 km dann hätte es also auf die ersten 100 tkm real 13,5 l gebraucht und wäre jetzt bei etwa 11,2 l - umgerechnet je 100 km. Selbst wenn ein moderneres Auto etwas mehr Herstellungsaufwand erfordert, kann sich der Umstieg darauf rechnen, wenn er insgesamt in überschaubarer Zeit und zuverlässig zu einer ntlastung des Energiemarktes beiträgt. Es muss nur in der Nutzung ausreichend deutlich weniger verbrauchen.

    Also ich wohne in Peine-Vöhrum, immerhin einen Stadtteil mit mehr als 12.000 Einwohner und dennoch ist der nächste Einkaufsmarkt mehr als 4 km entfernt, der nächste Baumarkt oder die nächste Gärtnerei mehr als 15 km. Glaubst du allen ernstes ich laufe mit dem Bollerwagen dahin oder im Winter bei Eis uns Schnee mit dem Fahrradanhänger?
    Du wirst deine Gründe haben, warum du so wohnst. Ich wohne offensichtlich günstiger - nämlich im Kernort eines Städtchens mit < 30.000 EW. Außer Möbel und ansprucksvollere technische Waren kann ich hier alles im Umkreis von 800 m einkaufen und wohne trotzdem fast am Waldrand. Ich könnte _hier_ ohne eigenes (ständig verfügbares) Auto auskommen. Entsprechend bleibt häufig (außer bei Sauwetter oder auswärtiger Tätigkeit) ungenutzt.
    Sorry, aber ohne Auto geht in Deutschland absolut rein gar nichts. Und das liegt auch nicht einfach nur am fehlenden Willen der Menschen, nein das liegt ganz einfach an den Strukturen die sich in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben und die widerum haben etwas mit Marktwirtschaft, mit Konsumgesellschaft und Kapitalismus zu tun.
    Das ist deine Überzeugung - meine nicht. In unserem Hauhalt gibt es mehrere Autos (z.Z. drei). Eines (Diesel-Kleinwagen) wird täglich um Pendeln benötigt, eines nutze ich gewerblich als Reiselimousine und Zugwagen und ein abgemeldeter Oldtimer (Wohnmobil) wird nebenbei restauriert. Der Oldtimer ist Hobby, wird aber ggf. nach Fertigstellung wieder (so oft wie aufgrund seiner geringen Anhängelast möglich) auch gewerblich genutzt werden. In unserem Haushalt fallen jährlich zwischen 50 und 85 tkm "Autofahrten" an, darunter (seit 20 Jahren konstant) etwa 5 tkm, die nicht direkt im Zusammenhang mit Berufsausbildung stehen - also Urlaub/Freizeit und Einkaufen.
    Das alles belegt zwar scheinbar deine These von unverzichtbaren Auto, aber wir wohnen hier, weil ich dadurch meinen Betrieb in unmittelbarer Nähe zur Wohnung haben kann. Bis auf wenige Ausnahmen brauche _ich_ nur in's Auto zu steigen, wenn ich zu (potenziellen) Kunden muss und sich eine Bahnfahrt nicht rechnet.

    Allgemein stellt sich die Verwendung von Pkw allerdings so dar, dass weniger als 50 % der Jahreskm zu beruflichen Zwecken gefahren werden. Ob man den Bedarf an "Freizeitfahrten", die inzwischen > 50 % des Pkw-Verkehrsaufkommens ausmachen wirklich als zwangsläufiges "Produkt" der Marktwirtschaft oder der Siedlungsstrukturen ansehen muss, wage ich zu bezweifeln. Das ist doch wohl eher eine Folge unreflektierten Auslebens solcher Bedürfnisse, die ganz einfach individuellen dem unreflektierten Ausleben von Vorstellungen und Wünschen entspringen. Die Möglichkeiten bestehen und werden genutzt.
    Man könnte das "von oben herab" unterbinden, aber das wäre m.E. ist nur unter Beschränkung von Wohlstand und Freiheit möglich. Das Beispiel beweist aber, dass große Potenziale zur freiwilligen Beschränkung (Handeln in eigener Verantwortung) vorliegen.

    Grüße
    TB
     
    K

    Koi

    Guest
    @biotekt

    Niemand produziert ernsthaft etwas, für das eigentlich gar keine Absatzchancen bestehen. Ohne grundsätzlichen Bedarf gibt es keine neuen Produkte und viele (auch gute) Ideen scheitern daran, dass sich eben kein Absatzmarkt entwickeln lässt.

    Denkst du dabei aber auch an die Dinge die täglich weggeschmissen werden weil sie keiner kauft!
    Es sind Sachen und vor allen Lebensmittel und was weis ich noch alles!
    zB.:Obst wird teuer eingeflogen und dann weil es keiner kauft entsorgt! u.v.m.
     

    Sabine68

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    @ biotek

    Zitat: biotek
    Allgemein stellt sich die Verwendung von Pkw allerdings so dar, dass weniger als 50 % der Jahreskm zu beruflichen Zwecken gefahren werden. Ob man den Bedarf an "Freizeitfahrten", die inzwischen > 50 % des Pkw-Verkehrsaufkommens ausmachen wirklich als zwangsläufiges "Produkt" der Marktwirtschaft oder der Siedlungsstrukturen ansehen muss, wage ich zu bezweifeln. Das ist doch wohl eher eine Folge unreflektierten Auslebens solcher Bedürfnisse, die ganz einfach individuellen dem unreflektierten Ausleben von Vorstellungen und Wünschen entspringen. Die Möglichkeiten bestehen und werden genutzt.
    Man könnte das "von oben herab" unterbinden, aber das wäre m.E. ist nur unter Beschränkung von Wohlstand und Freiheit möglich. Das Beispiel beweist aber, dass große Potenziale zur freiwilligen Beschränkung (Handeln in eigener Verantwortung) vorliegen.

    Hallo,

    ich muß sagen, dass weniger als 50% der gefahrenen Jahreskm zu beruflichen Zwecken gefahren werden, stimmt in vielen Fällen nicht, zumindest nicht, wenn man nicht in der Stadt wohnt.
    Wir wohnen zwischen Limburg und Koblenz im Westerwald und haben dort vor 11 Jahren gebaut. Damals gab es hier noch mehr Firmen als heute und fast jeder, der hier lebt, ist gezwungen mit seinem Auto zur Arbeit zu fahren. Züge oder Busse verkehren nur von größeren Orten aus, wenn man im ländlichen Bereich wohnt, fährt entweder gar kein Zug oder gar kein Bus bzw. er fährt zu den Zeiten erst los, wenn andere schon mindestens zwei Stunden im Büro sitzen. Die Infrastruktur wurde - im ländlichen Bereich - innerhalb der letzten 10 Jahre immer schlechter und wenn sie schlecht oder unzureichend ausgebaut ist, dann wird sie immer selter genutzt. Was nützt es, wenn man mit dem Zug oder Bus heimfahren kann, aber nicht damit hinkommt? Oder wenn bei der Busfahrt innerhalb einer Stunde erst mal 15 Nachbardörfer abgeklappert werden. Der Arbeitgeber ist der Letzte, der Verständnis dafür hat, wenn man IMMER pünktlich gehen muß.
    Aufgrund der gestiegenen Benzinpreise sind für Sonderfahrten keine Spielräume mehr. Als Familie mit einem Verdiener kauft man dann eben nur noch einmal die Woche ein und nutzt den Wagen so selten wie möglich.
    Ich würde gerne auf meinen Zweitwagen verzichten, aber ich komme nicht mal in den Kindergarten oder zum Arzt oder zum Einkaufen, ohne einen Wagen.

    Existenzsicherung hat bei mir da eine höhere Priorität als Umweltschutz, zumal ich nicht weiß, in wessen Tasche der Umwelt-Obulus wirklich rutscht!
     

    aLuckyGuy

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    Peine
    @biotekt
    Ok - nachdem du nun Stück für Stück meines Beitrages auseinandergenommen und dr so viel Mühe gemacht hast, zu beweisen das alle meine Aussagen unwahr sind - was willst du uns nun damit sagen?

    Das bei allen was in diesen Land der Endverbraucher schuld ist, das Autofahren an sich der absolute Weisheit letzter Schluss darstellt und nur der Autofahrer selbst sich völlig daneben verhält, das überhaupt an allen und jeder Ungerechtigkeit in der gesamten Welt ausschliesslich und zu 100 Prozent der deutsche Verbraucher die alleinige Hauptschuld trägt?

    Sorry, ich weiss zwar nicht wo du wohnst aber mit Sicherheit weiss ich, das du nicht in der Realität zu Hause bist.
     
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