Klimaänderung als Abzocke?

[biotekt]

@ Biotek
also das mit der Erbschuld ist quatsch

Mein Reden/Schreiben.... Bedauerlich, dass ich offensichtlich einen Stil gebrauche, der nicht allgemeinverständlich ist....

..und von Dir falsch verstanden.

Das "glaub" ich nun eher nicht....

Du schreibst sehr lange und sehr philosophisch, aber oft fallen die Worte wie "Zwang" etc. im Sinne der Umwelt. Für mich klingt das absolut totalitär.

Von mir aus nenn Zwänge aufgrund natürlicher Gegegebenheiten "totalitär"... Ich leite einen "Zwang" nicht aus Moral/Ethik oder Gefühlen, sondern aus natürlichen Gegebenheiten her. Z.B. resultiert ein Zwang zur Abwendung von fossilen Brennstoffen aus deren Erschöpfung. Was du totalitär nennst, würde ich eher als realistisich bezeichen und dabei ist weniger das "Ob" sondern eher das "Wann" in irgendeiner Weise durch von Menschen geübten Zwang (oder Einsicht) abhängig.
Der "Zwang", von dem ich sprach/schrieb, ist ein menschlicher Beitrag zur Schadenvermeidung an der eigenen Lebensqualität - nicht anderes. Ich fühle mich "gezungen", einem herabstürzendem Felsen auszuweichen, der mich - der Schwerkraft folgend- platt walzen würde. Ich gehe auch davon aus, dass solches Verhalten allgemein empfehlenswert wäre. Ob ich es jedem individuell vorschreiben würde, lasse ich dahingestellt ;-)

Ich halte es aber prinzipiell auch keineswegs für "totalitär" wenn eine Gesellschaft, z.B. die Bebauung bekannter Lawinenhänge grundsätzlich untersagt oder nur unter (schwer erfüllbaren) Auflagen gestattet.

Zitat Biotek: "Mangelnde Durchführbarkeit" resultiert aus Unfähigkeit. Steigerung der Fähigkeiten macht morgen durchführbar, was heute noch nicht realisierbar ist. Der Zwang zur - im Sinne des Menschen - positiven Veränderung ist u.a. ein Motor für den Kompetenzzuwachs der u.a. zur Beseitigung von "Altlasten" benötigt wird. Zitatende
Heiligt der Zweck die Mittel, oder was?

Das von mir empfohlene Mittel heisst Kompetenz und die Voraussetzungen für deren Existenz sind Wissen, verfügbare Methoden und Legitimation..... Je breiter das Wissen gestreut ist, desto eher ist davon auszugehen, dass Kompetenz mit Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit unlösbar verknüpft ist.
Da frag ich mich ernsthaft, welcher "Heiligung" die Kompetenz als Mittel bedarf..... Wenn echte Kompetenz einer Heiligung bedürfte, wäre dann Blödsinnigkeit "natürlich" legitim?
Schon gut - wenn ich die Glotze anmache sehe ich, dass das eine wohl eher rethorische Frage ist.....

Du schreibst, Du denkst differenzierter??? Du denkst meiner Meinung nach rein theoretisch, wie ein Idealist, dem die Ergebnisse in der Praxis fern sind, abgesehen von dem einen Ziel, dass er verfolgt (Umwelt). Du solltest aber nicht nur die Umwelt im Auge betrachten, sondern auch die gesellschaftlichen Verknüpfungen, denn die Menschen dahinter sind keine Spielfiguren in einem Planspiel.

Ich stehe seit Jahrzehnten auf dem Standpunkt, dass wirklich ökonomisches Handeln auch ökologisches Handeln und umgekehrt ist und streite mich seitdem sowohl mit Ignoranten als auch Idealisten ökologischen Denkens herum. Ganz nebenbei verweise ich ebenso lange auf sie Tatsache, dass der Begriff "Ökologie" auch eine definierte sozialwissenschaftliche Bedeutung hat.

Wie willst Du ganze Gesellschaften, Millionen zu - ja zu was - zwingen?

Wo hast du eine solche Absicht meinerseits gelesen?

Natürlich wird durch Druck und gesteigertes Umweltbewußtsein auch Gutes bewegt, aber es läßt sich nicht beliebig fortsetzen. Wieviel 3 Liter Autos werden denn gebaut?

Etwa genau so viele, wie man verkaufen kann..... Aktuell plant VW sogar den Bau eines 1-Liter-Autos. und noch in meiner Jugend gab es zu Holzvergaser-Kfz.... Ich persönlich nutze seit Ende der 1970er Jahre u.a Autogas, obwohl das in D seinerzeit durch verschiedene Regierungen eher behindert als gefördert wurde....

Die Gesellschaft geht dadurch zwangsläufing in die Knie, da es nicht mit den gesellschaftlichen Strukturen vereinbar/machbar ist.

Die Gesellschaft, die sich nicht an veränderte Bedingungen anpassen kann, geht nicht in die Knie, sondern offenbart, dass sie "kaputt"/pleite ist. Daran sind nicht sind nicht die Veränderungen an sich schuld, sondern das Versagen der Gesellschaft hinsichtlich des angemessenen Handlings.

Eine Besserung wäre z.B. weg vom Konsumzwang.

Wer zwingt dich zu einem Konsum, der mehr als "Lebenshaltung" darstellt? Ich hab noch nie jemanden gesehen, der mich zum Kauf unsinniger Produkte oder Mengen gezwungen hat.

Die, die ohnehin schon nichts mehr zur Seite legen können, sind um das Sichern ihres Überlebens und ihrer Existenz bemüht, was soll bei denen noch ein zusätzlicher Zwang für die Umwelt bewirken. Es gibt ne ganze Menge toller Ideen für die Umwelt, aber sie müssen für die breite Masse bezahlbar sein. Außerdem noch - wie Du selbst schreibst, ist der Erfolg nicht garantiert. Das Gegenteil wird uns aber durch ein ständig eingeredetes schlechtes Gewissen suggeriert und warum? Weil es die Kassen füllt, für was und wen auch immer.

Wo nichts zu holen ist, wird wohl kaum jemand etwas verkaufen wollen. Der Verteter, der Eskimos im Polargebiet in beachtenswerter (wirtschaftlich lukrativer) Menge Kühlschränke verkauft, st ein Ammenmärchen... Ein schlechtes Gewissen kann man nur dem einreden, der zu dämlich ist, seine eigenen Handlungen einigermaßen objektiv zu beurteilen.....

biotek Zitat: Im großem Ganzen sehe ich durchaus auch Positivwirkungen auch ungeliebter Vorschriften. Z.B. bin ich mir sicher, dass durch Steuern verteuertes Benzin letztendlich kostendämpfend wirkt - u.a. indem es (mehr oder weniger wirkungsvoll) zur Verbrauchsenkung und zur Vorhaltung öffentlicher Verkehrsmittel beiträgt. " ZitatendeStimmt, überspitzt gesagt kann man den Preis gleich auf 10 Euro pro Liter erhöhen, dann ist die Mobilität, mit der der Ottonormal-Verbraucher zur Arbeit kommen muß, nicht mehr in der Lage dies zu tun. Dann bleibt nichts mehr zum Leben übrig und über kurz oder lang haben wir eine private Insolvenz mehr. Ein Opfer für die Umwelt, mal schauen wem und ob überhaupt es irgendjemandem mal nützt?

Könnte es sein, dass es kein Zufall ist, dass der Benzinpreis immer noch nicht bei "fünf DM" liegt und könnte es obendrein noch sein, dass der Durchscnittsverdiener heute eventuell weniger Arbeitszeit für einen Liter Sprit ableisten muss als z.B. um 1970 herum ? Damals hab ich um 50 Pfennig pro Liter bezahlt und ein dreistelliges Anfangsgerhalt bezogen. Vorher - auf Maloche im Schichtbetrieb mit zahlreichen Doppelschichten - war's ne Weile lang was mehr.....
Mein damaliges "Luxusauto" (DKW 1000 Sport) aus dem Vorbesitz eines Zuhälters leistete 55 PS, stank wie jeder Zweitakter und brauchte etwa 10 l/100 km....Wenn man 500 km am Stück damit (auf damals eher leeren Autobahnen) gefahren war, spürte man sogar als junger Mann, dass man etwas getan hatte ....

Grüße
TB

 

[Sabine68]

Hi biotek,

da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Ist für mich theorethisches und schlecht durchdachtes, da nicht durchführbar idealistisches bla bla.
Zitat Biotek: Wo nichts zu holen ist, wird wohl kaum jemand etwas verkaufen wollen.Zitatende. Hier geht es nicht ums verkaufen, sondern um aufgezwungen Abgaben unter dem Deckmantel der Klima"bewältigung" mit dubioser Verwendung. Das ist in vielen Fällen reine Abzocke, auch wenn Du dich 100mal an dem Begriff stören willst.

Im Übrigen: Wo ist denn die Opferbereitschaft bei den politischen Vorbildern? Außer "Deutschland rettet die Welt und das Klima" auf Kosten der Steuerzahler. Was nützt die z.B. Scheinheiligkeit mit einem Hurra die Kernkraftwerke abzuschalten, wenn man dann von alten Werken aus dem Osten etc. die dadurch produzierte Energie einkauft? Ausser einer Abhängigkeit und einer Preiserhöhung hat man nichts bewirkt.

Nochmal: Viele schonen die Resourcen, kommen aber zur Existenzsicherung nicht ohne aus. Was willst Du also? Einen plötzlichen Verzicht auf fossile Nutzung? Wie heizt Du denn? Wie wurden denn Deine Lebensgüter hergestellt?

 

[Vita]

... Ich dachte bisher immer, dass man zum Ausleben von Machtgelüsten auf ein starkes ("potentes") Volk zurückgreifen können muss. Eine Machtposition, die tatsächlich von verblödeten Hungerleidern und einigen ausgebeuteten "Ernährern" getragen würde, wäre m.E. für niemanden "Normalen" wirklich lukrativ....

Klitzekleiner Einspruch und Schwenk ins Ausland: Myanmar, China, oder der vergessene Kontinent Afrika ... es müssen nur genug Bodenschätze und Freiheit von Skrupeln vorhanden sein.
Hm, gilt in ähnlicher Form allerdings auch für westlich-kultivierte Weiße-Westen-Träger samt anwaltlichem Bollwerk, die diese Schätze verdealen; Skrupelfreiheit reicht, um auch aus blöden Sklaven Geld zu wringen. Wenn sie sich zu blöd anstellen sollten, kann man sie ja austauschen. Dafür ist es von Vorteil, wenn sie sich möglichst ausserhalb des Focus' der heimischen, ewig hungrigen Presse befinden.
Was ist schon "normal" in globalen Zeiten?
Wenn ich bei Ikea Getöpfertes aus Vietnam kaufe, merke ich dem Pott den IQ des Pötters auch nicht an. Ich weiss im Moment nicht, wie sich der öffentliche Druck auf addidas ausgewirkt hat, die u.A. auch in Vietnam produzieren lassen.
Einerseits kommen seit einiger Zeit leis und heimlich deutsche Hersteller aus Polen und Tschechien zurück, während andere aus Imagegründen unter Zugzwang in China Niederlassungen aus dem Boden stampfen.
Homo homini lupus

Fossile Brennstoffe werden nicht mehr lange ein Thema sein, wenn nachwachsende Rohstoffe mit Gewinn verdieselt oder ver-ethanolt - oder was weiss ich - werden können. Die Anbaufläche für Lebensmittel wird dafür verkleinert und EU-subventionierte Nahrungsmittel nach China exportiert. Dafür werden sie dann hier teurer (geredet).

Die Vernunft sollte die Welt regieren, gepaart mit Güte, aber hat sie das jemals getan? Können Menschen überhaupt Verantwortung übernehmen? Oder haben sie nicht diese praktische Lösung mit der ans Kreuz genagelten Entschuldung zur Hilfe genommen, nicht böswillig, eher ausnahmsweise hellsichtig bis resignativ?

"Mangelnde Durchführbarkeit" resultiert aus Unfähigkeit. Steigerung der Fähigkeiten macht morgen durchführbar, was heute noch nicht realisierbar ist" (biotekt)
Ja, das heisst "Wissenschaft & Forschung". Idiotischerweise wird auch die bloß von Menschen betrieben - <sorry, Ironie> - die Fördergelder beantragen und Finanziers welcher Coleur auch immer eine griffige Arbeitshypothese verkaufen müssen.

Komplexität ist der Angelpunkt - wenn's einfach wäre, wär's ja einfach.

Aber ich stimme biotekt zu - das ist keine Entschuldigung, sämtliche Ideale und Bemühungen (um Bildung z.B.) fallen zu lassen, auch wenn hinter der Kampagne Abzocke steht und Dauer-"Katastrophen" manchen gut in den Kram passen.
Wer die Einsicht hat, trägt die Verantwortung - oder das Kreuz.

Vita

P.S.: Wie ist denn der letzte Stand der Wissenschaft bzgl. Klimawandel? So viel ich mitbekommen habe, werden ständig Daten über abschmelzende Gletscher, Meeresströmungen, Gaskonzentrationen in der Atmossphäre, Stratosphäre u.s.w. u.s.w. erhoben, aber nur wenige Wissenschaftler leiten daraus gradlinige Zusammenhänge ab. Die meisten sagen, wir wissen noch zu wenig über die Relationen, Korelationen, relevante Faktoren, Auswirkungen. Oder welche Theorie ist gerade en vogue?
Wandernde Feinstaubwolke, die sich vom Äquator nach Norden verschiebt im Zusammenhang mit der Co2-provozierten Erwärmung, wobei die Erwärmung die schädliche Wirkung der Wolke, die Niederschläge z.B. in Afrika verhindert, teilweise wieder aufhebt ... ach, ich krieg's gerade nicht mehr zusammen, da war kürzlich eine Sendung bei arte ...

 

[biotekt]

... da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Ist für mich theorethisches und schlecht durchdachtes, da nicht durchführbar idealistisches bla bla.

Hallo Sabine:
Betrifft das auch meine permanent wiederholte Kernforderung nach mehr/besserer (Aus- und Weiter)Bildung?
Hältst du es z.B für "nicht durchführbar", die Effizienz des deutschen Bildungssytems (deutlich) zu steigern und z.B. (fast) jedem gesunden Jugendlichen eine zeitgemäße berufliche Qualifikation zu vermitteln?

Zitat Biotek: Wo nichts zu holen ist, wird wohl kaum jemand etwas verkaufen wollen.Zitatende. Hier geht es nicht ums verkaufen, sondern um aufgezwungen Abgaben unter dem Deckmantel der Klima"bewältigung" mit dubioser Verwendung.

Wenn es z.B. beim EEG nicht um das "Verkaufen" geht, dann erläuter mir bitte mal, worum es dann gehen soll. Ziel dieser Vorschriften ist m.W. eine Beschleunigung der Marktreife/Konkrrenzfähigkeit regenerativ gewonnener Energien. Irgendwelche Halbwissenden haben aus "Massenfertigung ermöglicht Stückpreisminderung und/oder Qualitätszuwachs" gefolgert, dass es (immer) nur einer Anschubfinanzierung bedarf, um Wirtschaftlichkeit herzustellen... Diese Anschubfinanzierung leisten die Stromkunden auf Veranlassung ihrer gewählten Vertreter. Neu daran ist nicht das Prinzip (hatten wir z.B. bei der Kerntechnik, oder dem Kat auch), sondern lediglich die Methode der Beitreibung von Fördermitteln und die "Aufwertung" einiger (z.B. durch vorhandenen Besitz begünstigter) Konsumenten zum "Unternehmer".
Ob dieses Konzept als "Abzocke" der "minderbemittelten" Konsumenten (Kunden) zu bezeichnen ist, oder eine kluge gesamtgesellschaftliche Investition darstellt, ist offensichtlich strittig. Der (hierzulande vom Volk legitimierte) Gesetzgeber und zahlreiche Befürworter behaupten letzteres.
Ich halte es durchaus für möglich, in dieser Frage Einigigkeit zu erzielen, indem man Informationen dazu sammelt und richtig auswertet. Das kann nicht jeder und es ist auch nicht jedermanns Aufgabe. Wer aber behauptet, "abgezockt" zu werden, sollte sich m.E. auf etwas mehr als ein Bauchgefühl berufen können. Beispielsweise konkret dazu - aber vorrangig zur allgemeinen Verbesserung des gesamten sozialen Systems - ist ein gewisses Maß Bildung /Wissen sicherlich nicht hinderlich und ganz sicher keine Fehlinvestition.

Das ist in vielen Fällen reine Abzocke, auch wenn Du dich 100mal an dem Begriff stören willst.

Ja ich störe mich an dem Begriff, denn er vermittelt ausschließlich Negativimpressionen wie z.B. ungerechtfertigte Willkür oder Ausbeutung. Wer diesen Vorwurf erhebt, sollte ihn besser begründen können, als mit "Undurchsichtigkeit".

Im Übrigen: Wo ist denn die Opferbereitschaft bei den politischen Vorbildern?

Wer sind diese "politischen Vorbilder"? Ich stehe auf dem Standpunkt, dass "Politiker" jedenfalls in D ein "Scheissjob" ist. Im großen Ganzen sehe ich die Bedeutung eines Mandates als direkt proportional der vom Inhaber tatsächlich geleisteten Opfer an. Es dürfte nur wenige Berufe geben, die in vergleichbarer Weise Engagement und Verzicht erfordern und die Praxis beweist, dass die überwältigende Mehrheit des Volkes überhaupt nicht Politiker werden kann, weil schon diese Hürden viel zu hoch sind.

Außer "Deutschland rettet die Welt und das Klima" auf Kosten der Steuerzahler.

Das ist dummes Zeug.... Anpassungen kosten (Geld) und Anpassungen sind permanent erforderlich - mal eher kleinere, mitunter größere. Hinsichtlich der Energieversorgung ist eine Umorientierung Deutschlands (oder von mir aus des Steuerzahlers) über kurz oder langer erforderlich. Da beisst die Maus keinen Faden ab und es findet sich auch niemand anders, als der Steuerzahler/Energieverbraucher, der die dafür notwendigen Kosten trägt. Er kann abwarten, bis ihn akute Versorgungsprobleme in Zugzwang setzen (und dann als Notleidender richtig "bluten") oder Vorsorge treffen.....

Was nützt die z.B. Scheinheiligkeit mit einem Hurra die Kernkraftwerke abzuschalten, wenn man dann von alten Werken aus dem Osten etc. die dadurch produzierte Energie einkauft? Ausser einer Abhängigkeit und einer Preiserhöhung hat man nichts bewirkt.

Wissen um die tatsächlichen Risiken der Kerntechnik und (fachliche) Kompetenz hinsichtlich der Erstellung und Beurteilung von Prognosen, wäre auch in dieser Frage sicherlich kein Fehler. Auch hier helfen Bauchgefühle nicht weiter.

Nochmal: Viele schonen die Resourcen, kommen aber zur Existenzsicherung nicht ohne aus. Was willst Du also? Einen plötzlichen Verzicht auf fossile Nutzung? Wie heizt Du denn? Wie wurden denn Deine Lebensgüter hergestellt?

Tut mir leid, dass du das bisher nicht (heraus)lesen konntest. Ich progagiere keineswegs den Verzicht sondern die Entwicklung von Fitness - von mir aus auch (zu gut Deutsch): "Ertüchtigung" oder Erhalt/Herstelluing von Entwicklungsfähigkeit der Gesellschaft. Ich habe als Selbständiger keine Zeit für permantes politisches Engagement, leiste (mir) aber z.B. seit 10 Jahren die aktive Mitgliedschaft in einem "Erfinderverein" - dem mit Abstand erfolgreichsten Deutschlands. Die Kenntnisse und Erfahrungen, die ich in meiner speziellen Tätigkeit erwerbe - und von denen ich annehme, dass ein gewisses öffentliches Interesse besteht - stelle ich jedem Interessierten (inzwischen kostenlos via Internet) zur Verfügung (früher musste er/sie mich anrufen oder ein Fachbuch kaufen...)
Das sind (teilweise) meine persönlichen Beiträge zur Kompetenzentwicklung von der ich mir eine permanente Verbesserung des Kosten-Nutzen-Verhältnisses menschlichen Handelns verspreche.

Grüße
TB

 

[biotekt]

Klitzekleiner Einspruch und Schwenk ins Ausland: Myanmar, China, oder der vergessene Kontinent Afrika ... es müssen nur genug Bodenschätze und Freiheit von Skrupeln vorhanden sein.

Ohne Volk (und nutzbarer "Qualität" eines solchen) ist mit der Macht nicht viel los, auch wenn der/die Machthaber auf einem sprichwörtlichem Goldberg thront/thronen.... Solche fegt jedes "Bushlein" (bei Lust und Laune) in irgendein Erdloch. Von den ethischen Aspekten solcher "Korrekturen" mal abgesehen, ist hinterher auch nur noch ein Schätzlein übrig, ein erheblicher Teil wird (direkt oder indirekt) zerstäubt und in die Luft geblasen....

Hm, gilt in ähnlicher Form allerdings auch für westlich-kultivierte Weiße-Westen-Träger samt anwaltlichem Bollwerk, die diese Schätze verdealen; Skrupelfreiheit reicht, um auch aus blöden Sklaven Geld zu wringen. Wenn sie sich zu blöd anstellen sollten, kann man sie ja austauschen. Dafür ist es von Vorteil, wenn sie sich möglichst ausserhalb des Focus' der heimischen, ewig hungrigen Presse befinden.
Was ist schon "normal" in globalen Zeiten?

In D m.E. vor allem das Jammern......

Wenn ich bei Ikea Getöpfertes aus Vietnam kaufe, merke ich dem Pott den IQ des Pötters auch nicht an. Ich weiss im Moment nicht, wie sich der öffentliche Druck auf addidas ausgewirkt hat, die u.A. auch in Vietnam produzieren lassen.

Es geht weniger um das Wo als um das Wie.....
Speziell für Ikea gilt für mich beispielhaft - viele Waren, die dort angeboten werden, lohnen den Kauf nicht. (Fast) in der Zeit, die ich zu Ikea hin und zurück fahre, dort verweile und anschließend "bastele", kann ich auch "was Anständiges" bauen. Ist zwar deutlich teurer, aber sehr viel preiswerter.....

Einerseits kommen seit einiger Zeit leis und heimlich deutsche Hersteller aus Polen und Tschechien zurück, während andere aus Imagegründen unter Zugzwang in China Niederlassungen aus dem Boden stampfen.
Homo homini lupus

Tja.... Was - außer Inkompetenz - mag da wohl letzlich ursächlich sein? Aber keine Sorge - Kompetenz wächst dort, wo man sie fördert....

Fossile Brennstoffe werden nicht mehr lange ein Thema sein, wenn nachwachsende Rohstoffe mit Gewinn verdieselt oder ver-ethanolt - oder was weiss ich - werden können.

Noch fehlen mir vertrauenswürdige Indizien, dass diese Rechnung auch nur annähernd aufgeht. Etwas ist letzten Endes erst dann "kein Thema mehr", wenn es jedem jederzeit in jedem Fall ausreichend und kostenlos (bzw. ohne individuellen Aufwand) zur Verfügung steht. Das ist noch nicht mal bei Wasser jemals der Fall gewesen und selbst bei "der Luft zum Atmen" gibt es häufiger (wirklich beachtenswerte) lokale Qualitätsmängel....

Die Anbaufläche für Lebensmittel wird dafür verkleinert und EU-subventionierte Nahrungsmittel nach China exportiert. Dafür werden sie dann hier teurer (geredet).

Irgendwie ist das auch "lustig".... Gerade prophezeist du künftige sorgenfreie Energieversorgung mehr oder weniger "von alleine" und dann störst du dich an ein paar "temporären Nebenwirkungen" aktueller Entwicklungen ;-)
Freu dich doch für die europäische Landwirtschaft, die bald in (chinesischem) Geld (wohl eher Devisen) schwimmt und dann die künftig notleidenden europäischen Stahlerzeuger subventionieren kann. ;-)

Die Vernunft sollte die Welt regieren, gepaart mit Güte, aber hat sie das jemals getan? Können Menschen überhaupt Verantwortung übernehmen? Oder haben sie nicht diese praktische Lösung mit der ans Kreuz genagelten Entschuldung zur Hilfe genommen, nicht böswillig, eher ausnahmsweise hellsichtig bis resignativ?

In meiner Wohnung hängt kein Kruzefix (oder ähnliches) und demzufolge bedarf es in meinem Fall anderer "Rechtfertigungen" für mein Tun - ggf. auch "Versagen"....
Zur Frage, ob Menschen Verantwortung übernehmen können, nur soviel: Welche Lebensform kann das überhaupt und obendrein auch noch besser? Welche Schlüsse ergeben sich diesbezüglich aus der Entwicklungsgeschichte?

Ja, das heisst "Wissenschaft & Forschung". Idiotischerweise wird auch die bloß von Menschen betrieben - <sorry, Ironie> - die Fördergelder beantragen und Finanziers welcher Coleur auch immer eine griffige Arbeitshypothese verkaufen müssen.

Das hat in der Vergangenheit funktioniert, klappt heutzutage und wird auch morgen funktionieren, selbst wenn wir weiterhin immer nur dem Wissensbedarf hinterherhinken werden. Dabei wächst natürlich auch die individuell zu erbringende (Hirn)Leistung des Jedermanns/der Jederfrau..... Diesbezüglich wäre ein bisschen "Hirntraining" sicherlich kein Fehler.
Ich glaube, wir (die Menschen) waren insgeamt niemals "näher dran", das Notwendige machbar zu machen -es wäre schade, wenn wir vor diesem Ziel scheitern würden, indem wir den Teig auffressen, aus dem mal ein Kuchen werden könnte.... Mit ein wenig Anstrengung sollten wir aber mindestens "am Ball bleiben" können.
Vor allem Kunst und Forschung mussten sich immer weitgehend irgendwie aushalten lassen. Man darf allerdings anhand dieses Threads nur hoffen, dass sie niemals in direkte Abhängigkeit zum deutschen Steuerzahler geraten. Der scheint mir nämlich inzwischen anspruchsvoller als eine Bank zu sein...

P.S.: Wie ist denn der letzte Stand der Wissenschaft bzgl. Klimawandel? So viel ich mitbekommen habe, werden ständig Daten über abschmelzende Gletscher, Meeresströmungen, Gaskonzentrationen in der Atmossphäre, Stratosphäre u.s.w. u.s.w. erhoben, aber nur wenige Wissenschaftler leiten daraus gradlinige Zusammenhänge ab. Die meisten sagen, wir wissen noch zu wenig über die Relationen, Korelationen, relevante Faktoren, Auswirkungen. Oder welche Theorie ist gerade en vogue? [/QUOTE]

Ist das so wichtig? Als ich zur Schule gegangen bin, lernten wir uns vor Abkühlung der Erde (neuer Eiszeit) zu fürchten und auch dass die Erde keine > 5 Milliarden Menschen ernähren kann...
Aus ersterem wurde eine Erderwärmung und im Zusammenhang mit dieser kam wieder eine Eiszeit -diesmal mit dem "Ausfall" des Golfstromes erklärt und irgendwann auch eindrucksvoll verfilmt. Die Wirkung dieses Effektes gilt wohl aktuell - anders als im Film - als "vermutlich beherrschbar"...
Inzwischen betrachte ich die jeweils aktuellen Prognosen mit ähnlich neugieriger Gleichgültigkeit wie z.B. "Erkenntnisse" über außerirdisches Leben. Sicher ist: Eine "wahrscheinliche" Prognose kann eintreten aber mitunter passiert auch etwas weniger wahrscheinliches oder sogar etwas, über dessen Wahrscheinlichkeit noch garnicht nachgedacht wurde...
Das Erstellen von Klimaprognosen erscheint mir daher eher als sinnlose Spielerei, erst recht unter dem Aspekt, dass eine globale Voraussage immer nur der Mittelwert von "kalt über kühl und feucht warm bis heiss" sein wird. Dazu gibt es auch in Zukunft die bekannten Varianten aufgrund u.a. Topographie und Strömungen - Insgesamt also nichts grundsätzlich Neues, sondern "nur" regional anders und ggf. etwas extremer....

Da fällt mir ein, dass ausgerechnet Norwegen ein sog. "Salzkraftwerk" (Kraft aus Osmose Salz-/ Süsswasser) entwickelt. Was mag der norwegische Steuerzahler - der ja wohl eher von künftig längerzeitig gefrorenen Flüssen und Küstengewässern ausgehen darf - davon halten?


Grüße
TB

 

[Sabine68]

Hallo Biotek,

wäre schön, wenn Du Dich mal kürzer fassen würdest...

Aus Deinem Beitrag kann man klar entnehmen, dass Du doch recht anmaßend davon ausgehst, der Weisheit letzter Schluss zu sein. Bildung ist immer gut und deren Förderung ebenso. Wahrscheinlich bist Du der Annahme, der einzig gebildete hier zu sein, da Du mir z.B. ständig ein Bauchgefühl oder mir sagst, dass Wissen oder fachliche Kompetenz gut wäre. (fettgedruckten Antwort). Um zu meinem Beispiel zurückzukommen:

mein Zitat: Was nützt die z.B. Scheinheiligkeit mit einem Hurra die Kernkraftwerke abzuschalten, wenn man dann von alten Werken aus dem Osten etc. die dadurch produzierte Energie einkauft? Ausser einer Abhängigkeit und einer Preiserhöhung hat man nichts bewirkt.

Deine Antwort: Wissen um die tatsächlichen Risiken der Kerntechnik und (fachliche) Kompetenz hinsichtlich der Erstellung und Beurteilung von Prognosen, wäre auch in dieser Frage sicherlich kein Fehler. Auch hier helfen Bauchgefühle nicht weiter.

Stell Dir mal vor: ich bin für den Ausstieg aus der Kernenergie und stell Dir mal vor ich weiß auch um die Risiken. Gerade deshalb kann ich es nicht gutheissen hier relativ morderne und relativ sichere Werke abzuschalten um dann marode und zum Teil äußerlich mit Schweißnähten geflickte Werke als Alternative anzusehen. Ein wirklicher Ausstieg wäre, wenn man im eigenen Land mit dem Problem fertig werden kann. Nicht vorne jubeln, dass man jetzt so fortschrittlich ist, dass man die Kernkraft abschaltet und dann über das Hintertürchen wieder teurer einkauft. Das geschieht dann auf dem Rücken der Steuerzahler.

Was Dein Bild von Politikern anbetrifft, so gratuliere ich Dir zu Deiner Naivität.

 

[Koi]

Hallo Biotek,

wäre schön, wenn Du Dich mal kürzer fassen würdest...

Aus Deinem Beitrag kann man klar entnehmen, dass Du doch recht anmaßend davon ausgehst, der Weisheit letzter Schluss zu sein. Bildung ist immer gut und deren Förderung ebenso. Wahrscheinlich bist Du der Annahme, der einzig gebildete hier zu sein, da Du mir z.B. ständig ein Bauchgefühl oder mir sagst, dass Wissen oder fachliche Kompetenz gut wäre. (fettgedruckten Antwort). Um zu meinem Beispiel zurückzukommen:

so gratuliere ich Dir zu Deiner Naivität.

Nicht schlecht vor allen der Anfang.

 

[Bernd810]

Die ganze Klima, Umwelt und andere politische Debatten, gehen doch am Kern der Sache vorbei, verfälschen und lenken nur ab. Die Wahrheit ist doch, unsere Gesellschaft ist falsch konzipiert, und dies in praktisch allen Bereichen. Die Menschen werden Verbuchhaltert, ab Geburt Vermonetarisiert, sein "Wert" in Euro und Cent berechnet, die Bilanz muss im Habenbereich liegen, und darf nicht ins Soll fallen. Aber das kann Finanzmathematisch nur für einen kleinen Teil aufgehen, der Rest muß diese Differenz begleichen, und kommt so mit der Zeit, in immer größere Schwierigkeiten. Es geht dabei nicht um 1/10tel oder um 2,5% vom Ganzen, sondern praktisch um alles, um 100%. Die Krux an der Sache ist, auch die s.g. Reichen sind davon betroffen, nur die Superreichen nicht, die eigentlichen Strippenzieher hinter jeder Regierung.
Die heutige moderne Versklavung, resultiert einzig aus dem Geld und Finanzwesen. Was früher nur eine Mißernte war, schlägt heute an den Warentermin-Märkten, ein Billionen Dollar Loch, was die Shortseller nicht mehr stopfen können, oder wollen, darum gibt es jetzt Klimazertifikate, deren Finanzierung auf alle abgewälzt wird. Und wenn solch ein Unsinn erst mal allgemeiner Konsens ist, sind schon lange alle gemolken, die Jasager genau so wie die Ablehner.

 

[John Robie]

Hi Vita!

Allgemein möchte ich die - wenig intellektuelle, jedoch positiv gemeinte - Feststellung machen, dass dieser Thread in Bezug auf die Smiley/Wort-Relation einen rekordverdächtig niedrigen Wert aufweist.

Ja, ich weiß ... und Joghurt hat keine Knochen.

Zurück zur Finanzwissenschaft:

Hm, dann wird staatliche "Abzocke" schwer zu packen sein, sozusagen gar nicht, selbst dann nicht, wenn's eine ist, oder wie auch immer man wachsende Belastungen ohne besondere Leistung empfinden mag.
Na fein, wenn wir alle damit einverstanden sind, ist ja alles klar ...

Zurzeit geht in Deutschland fast jeder zweite Euro durch staatliche Hände. Viel? Wenig?

Ich traue dem Staat, traue ihm aber ökonomisch nicht viel zu. (Sollte ich vielleicht zu meiner Sig machen.)

Auch bin ich nicht überzeugt, dass staatliche Kindergärten, Schulen und Universitäten automatisch besser sind als private.

Die Form, in der die Bahn privatisiert werden soll, halte ich wiederum für absolut hirnrissig.


Um es auf einen Punkt zu bringen: Ich bin weder staatsorthodox noch staatsheterodox.


Erfahrungsgemäß wird Geld aber nicht mehr, sondern weniger wenn es durch staatliche Hände geht.

Was den Ausdruck "Abzocke" angeht, so halte ich die inflationäre - und damit oft genug fälschliche - Verwendung für jedoch für bedenklich.

Manche halten schon eine Radarfalle für "Abzocke". Dabei kann gerade in diesem Fall das Risiko, abgezockt zu werden, auf 0 reduziert werden.

Steuerlich ist dies nicht so leicht möglich, denn ", bei denen der Tatbestand zutrifft, an den das Gesetz die Leistungspflicht knüpft", da gibt es durchaus "Tatbestände" (furchtbares Wort in dem Kontext), die so einfach nicht zu vermeiden sind.

Wenn ich Rio Reiser wäre, dann würde ich allerhand Steuern schlicht abschaffen, die Umsatzsteuer dreistufig gestalten (5 % für Basisbedarf, 20 % für Normalbedarf, 30 % für Luxusbedarf). Ja, ja, ja über die Klassifizierung könnte man streiten, aber als König von Deutschland würde ich das festlegen. Basta!

Wichtig wäre mir, darzulegen, was Steuern und was Beiträge wären.

Wenn Teile der Rente aus Steuermittel finanziert würden, dann sollte das transparent sein. Zum Beispiel. Wenn jemand "für die Rente tankt", andererseits aber keine Rentenansprüche erwirbt, dann fördert das nur das Bild des "abzockenden Staates".

Vereinfachung kann dem vorbeugen. Wobei mir "Vereinfachung" oft zuwider ist.

Ich bin nicht DER eifrige Zuschauer einschlägiger Laber-TV-Perlen wie "Anne Christiansen" oder "Johannes Philister Kerner". Trotzdem fällt mir bei solchen Sendungen oft auf, dass die Gäste, die ansetzen, halbwegs komplexe Gedankengänge darzustellen, von den jeweiligen sendungsnamensgebenden Luftpumpen gebremst werden mit Wendungen wie, "ehe wir nun ins Detail gehen ..." oder, "mit Rücksicht auf unsere Zuschauer sollten wir ...".

Klar. Nur, weil der Moderator doof ist, wird der Zuschauer in Sippenhaft genommen.

Stattdessen sollte der "mündige Bürger" als ebensolcher gesehen und in die Verantwortung genommen werden. Der Bürger taucht aber gerne weg mit dem Hinweis auf die Komplexität gesellschaftlicher Sachverhalte.

Durch das klare Herausarbeiten von Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen würde den Tauchern aber die notwendige Tiefe genommen.

Bye
-John

 

[Vita]

Hi Rio,

nur, um nicht vorzeitig wegen eines Missverständisses in Applaus auszubrechen und hinterher festzustellen, dass ich das Kreuz an der falschen Stelle gemacht habe und du vielleicht als Staubsauger nur halb so effektiv arbeitest wie als Finanzminisiter: Nur diese Steuer und sonst gar keine weiteren?

Wenn ich Rio Reiser wäre, dann würde ich allerhand Steuern schlicht abschaffen, die Umsatzsteuer dreistufig gestalten (5 % für Basisbedarf, 20 % für Normalbedarf, 30 % für Luxusbedarf). Ja, ja, ja über die Klassifizierung könnte man streiten, aber als König von Deutschland würde ich das festlegen. Basta!

Dann wähle ich natürlich dich, Rio!

Sehr verdächtig, ich finde nichts, was meinen Widerspruchsgeist anstachelt - hm, murmel, murmel, ja, den Flachmann Kerner kann man ... nick... murmel - ah da, doch, den Blitzer!! Natürlich ist es Abzocke, auf einer Haupteinfallstraße, an der nie ein Schulkind oder eine einkaufende Omi entlangspaziert, statt wie auf dem Kilometer davor, an einer bestimmten Stelle willkürlich 70 km vorzuschreiben! Die Absicht ist doch eine eindeutig tückische, keine fürsorgliche oder verkehrsregelnde. Das ist doch schäbiges Kalkül!
Hm, aber was hat das mit Steuern zu tun? Das kassiert doch die Kommune.

Sehr nett, dass du mir das erklärt hat, und noch netter, dass du dieses undurchdringliche Steuerdickicht mit so leichter Hand gelichtet hast. Die Steuerberater werden Sturm laufen.

Eine schönen Abend!

Vita

 

[John Robie]

Hi Vita!

Nur diese Steuer und sonst gar keine weiteren?

Doch. Steuern auf Einkommen. Und erhöhte Steuern auf den Verbrauch einiger Güter.

Hm, aber was hat das mit Steuern zu tun? Das kassiert doch die Kommune.

Nicht die Kommune, die Gemeinde. Ging auch nicht um Steuern, sondern um Abzocke.

Die Steuerberater werden Sturm laufen.

Klar. Sollen sie laufen. Insgeheim wissen sie ohnehin, dass mindestens 80 % von ihnen volkswirtschaftlich überflüssig sind.

Sehr verdächtig, ich finde nichts, was meinen Widerspruchsgeist anstachelt

Schön, dass Du - ausnahmsweise - nicht auf Konfrontationskurs gehst.

Hoffentlich langweilt der Schmusekurs nicht das geneigte Publikum ...

Bye
-John

 

[biotekt]

Aus Deinem Beitrag kann man klar entnehmen, dass Du doch recht anmaßend davon ausgehst, der Weisheit letzter Schluss zu sein. Bildung ist immer gut und deren Förderung ebenso. Wahrscheinlich bist Du der Annahme, der einzig gebildete hier zu sein, da Du mir z.B. ständig ein Bauchgefühl oder mir sagst, dass Wissen oder fachliche Kompetenz gut wäre. (fettgedruckten Antwort).

Hallo Sabine,
ob "man" klar entnehmen kann ist m.E. fraglich, aber offenbar entnimmst du etwas, was ich schon deshalb nicht ausdrücken wollte, weil ich weiss, dass es nicht zutrifft. Oder Kürzer: Du irrst!.

Stell Dir mal vor: ich bin für den Ausstieg aus der Kernenergie und stell Dir mal vor ich weiß auch um die Risiken.

Sei glücklich über deine Kompetenz. Ich traue mir persönlich keine derart stimmige Risikoabschätzung alleine zu, dass ich diese Frage entscheiden könnte. Ich müsste mich durch meinem Eindruck der Glaubwürdigkeit von Experten leiten lassen und unter deinem folgenden Aspekt hätte ich damals wie heute keinen direkten Zwang zum Ausstieg auf die Energiewirtschaft ausgeübt. Ob sie allerdings unter dem Aspekt jener Auflagen und Kontrollen, die ich befürworte, nicht freiwillig aussteigen würde, sei dahingestellt.

Gerade deshalb kann ich es nicht gutheissen hier relativ morderne und relativ sichere Werke abzuschalten um dann marode und zum Teil äußerlich mit Schweißnähten geflickte Werke als Alternative anzusehen.

Das tut wohl kaum jemand. Man kauft eben nur den Strom dort ein, wo man ihn billig haben kann... Aber mal am Rande: Was ist so schlimm an "äußerlicher Schweizung" und inwiefern ist eine solche kennzeichnend für mangelhaftes Flickwerk? Je nach Schweißtechnik ist eine gut sichtbare Schweißnaht besser, als eine wegpolierte und falls die "äußere Schweißnaht" sich außenseitig auf einem Containment befindet, täten es vielleicht auch Nieten....

Ein wirklicher Ausstieg wäre, wenn man im eigenen Land mit dem Problem fertig werden kann. Nicht vorne jubeln, dass man jetzt so fortschrittlich ist, dass man die Kernkraft abschaltet und dann über das Hintertürchen wieder teurer einkauft. Das geschieht dann auf dem Rücken der Steuerzahler.

Mein Vertrauen in deine Meinung ist nach solchen Ausführungen ziemlich bescheiden. Ich glaube kaum, dass Strom aus (Grundlast)Schrottkraftwerken teuer eingekauft wird und ich glaube erst recht nicht, dass dazu Steuermittel eingesetzt werden. Nenne mir bitte einen Haushaltsbericht, der dies belegt.

Was Dein Bild von Politikern anbetrifft, so gratuliere ich Dir zu Deiner Naivität.

Danke. Übrigens hat angeblich jedes Volk die Politiker, die es verdient..... Meine allgemeine Beurteilung erlaubt es mir immerhin, einigermaßen gewissenhaft zu wählen, ohne damit Macht in falsche Hände zu bringen. Bestünde gerechtfertigter Verdacht, dass es (wesentlich) anders wäre, dürfte ich nicht "Behilfe" leisten, sondern müsste mich mindestens intensiver einmischen....

Grüße
TB

 

[John Robie]

Hi!

Wen meine Art der Entgegnung formal an die Leserbriefecke von "Das Beste aus Reader's Digest" erinnert, sollte schlucken ... und LESEN. Und, gegebenenfalls, antworten.

Von "Vita":

Was ist schon "normal" in globalen Zeiten?

Was sind für Dich "normale" Zeiten? Nationalstaaten, Zölle, Mauern - konkrete wie abstrakte -, Denken in 1.-2.-3.-4.-Welt-Kategorien?

Fakt: Die Globalisierung hat den Hunger in der Welt drastisch reduziert.

Von Vita:

Können Menschen überhaupt Verantwortung übernehmen? Oder haben sie nicht diese praktische Lösung mit der ans Kreuz genagelten Entschuldung zur Hilfe genommen, nicht böswillig, eher ausnahmsweise hellsichtig bis resignativ?

Das sehe ich - und ich weiß, dass ich damit keine Verblüffungsfalten auf Dein liebreizendes Antlitz zaubern werde - anders.

Das Christentum nimmt den Menschen in die Pflicht. Die resignative Masse wird nicht durch christlichen Glauben produziert. Das kann der Materialismus sehr viel effizienter:

"Ich kann nichts kaufen - also bin ich nicht".


Von biotekt:

Meine allgemeine Beurteilung erlaubt es mir immerhin, einigermaßen gewissenhaft zu wählen, ohne damit Macht in falsche Hände zu bringen. Bestünde gerechtfertigter Verdacht, dass es (wesentlich) anders wäre, dürfte ich nicht "Behilfe" leisten, sondern müsste mich mindestens intensiver einmischen....

Eben. Dann wäre nicht dumpfe Resignation angesagt, sondern das Podexlupfen.


Von Bernd 810:

Die Menschen werden Verbuchhaltert, ab Geburt Vermonetarisiert, sein "Wert" in Euro und Cent berechnet, die Bilanz muss im Habenbereich liegen, und darf nicht ins Soll fallen.

Eine unselige Tendenz: Die Reduzierung des Menschen auf den Produktionsfaktor Arbeit. Vorschub leistet dabei die Sicht, der Mensch sei ein Wesen wie andere - z. B. Milchkühe - auch.


Von Bernd 810:

Die heutige moderne Versklavung, resultiert einzig aus dem Geld und Finanzwesen.

Nein, sicher nicht "einzig". Ich wende mich insbesondere gegen den Begriff "einzig", da er insinuiert, es gebe eine einzigartige Lösung.

Bye
-John

 

[Vita]

Guten Mogen, John,

"normal" steht in Anführungsstrichen - ich glaube, dass "normal" schwer zu defnieren ist, weil ich Normalität für etwas halte, das zeitgebunden, gebunden an Gruppengefühle, rechnerisch und vergröbernd ermittelt wird, ansonsten aber keine Verbindlichkeit besitzt (ich spreche hier nicht von normativen Gesetzen, das ist ein anderes Ressort) . Eine Frage wie "Hältst du das für normal?" ergibt für mich z.B. näher betrachtet keinen Sinn. Meine Herangehensweise an solch große Themen ist eine andere.
Da werde ich immer missverständlich sein, solange ich keine 500-Seiten-Traktate schreibe, mit Fußnoten, Querverweisen, Zitaten etc pp.
Was "normal" mit Zöllen zu tun hat, weiss ich nicht.

Ich halte Bewegung und Austausch, Handel & Wandel seit vormesopotamischen Zeiten, schon immer, noch vor der Steinzeit, für produktiv, wertschöpfend, für menschlich-sozial inherent, sinnvoll und ewig.
Der Hunger in der Welt - es gibt ihn, weiterhin. vista verde news - Trend gebrochen: Zahl der Hungernden auf der Welt steigt wieder an
Leider glaube ich auch nicht an "Entwicklungsgeschichte". Geschichte mit Sinn und Richtung und Pointen schreiben Menschen; Evolution spielt.

Ich widerspreche dir nicht, ja, das Christentum nimmt Menschen in die Pflicht, nur glaube ich persönlich halt nicht an die Strafe. Es wäre auch keine erfolgreiche Religion der Liebe, wenn der Zauberspruch "und deine Sünden sind dir vergeben" die Androhung nicht aufösen würde. Allerdings müsste ich auch über diese allumfassende Gegensätzlichkeit und tiefere Psychologie ein 500-Seiten-Traktat - nee, nich hier in diesem Forum, nee, überhaupt nicht im Quassel-Format Internet, nee ...
Sollte ich die Wahl eines Buches zwecks Dauerlektüre auf einer einsamen Insel haben, ich würde sämtliche Ausgaben der Bibel mitnehmen, angefangen mit Übersetzungen und Kopien der Qumran-Rollen, nein, vorher noch, Aufzeichnungen über Zarathustra, so es sie gibt ...

Ich hege große Sympathie für verantwortungsbewusste, interessierte und menschenfreundliche Menschen und versuche mich auch selbst auf diesem Gebiet, nach besten Kräften und Einsichten ...

Das war das Wort um Sonntag, ähm, soll nicht wieder vorkommen.

<lach> Dann bis zum nächsten Mal.

Vita

 

[John Robie]

Hi Vita!

Da werde ich immer missverständlich sein, solange ich keine 500-Seiten-Traktate schreibe, mit Fußnoten, Querverweisen, Zitaten etc pp.

Ja, das stimme ich Dir absolut zu. Der Drang zur plakativen Verkürzung führt bei politischen, ökonomischen und religiösen Themen maximal zum Schlagabtausch, aber nicht zum Lernen und Verstehen. Ich schau mir deshalb seit einiger Zeit die Laber-Shows im TV gar nicht mehr an.

Zu dem Link: Schau Dir mal DEN bitte an http://www.wbgu.de/wbgu_jg2004_ex01.pdf

Das Ernährungsproblem halte ich für sehr einfach lösbar: Reduktion des Fleischkonsums (Fleisch macht aus sieben Kalorien eine) und Aufgabe des Irrwegs, Energie aus Feldfrüchten zu gewinnen.

Bye
-John

 

[male-unicorn]

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