Schafft sich Deutschland ab?

[Tatantula]

Nur mal provokant gefragt:

Geht es in dem Fred um das Buch/die Person Sarrazin oder die Migrantensituation in Deutschland?

Sind nämlich meiner Meinung nach völlig andere Dinge.

Tatantula

(wenn es um das Buch geht, brauche ich hier gar nicht weiterlesen, da ich es nicht habe, lese, lesen werde und auch keiner der anderen Punkte Tonios auf mich zutreffen )

 

[Vita]

<lach> Es geht bei einem Buch auch immer um den Autor, seine evt. Konkubinen, seine Ausbildung, seine bevorzugten Weine und Gedichte anderer Autoren, seine Hobbies und natürlich um seinen Geisteszustand - und nebenbei auch um seine Trugschlüsse, seine "Verdauung" und seine Allgemeinplätze.
Zeitgenössische Autoren sind stets in bester Absicht bemüht, dem jeweiligen Verfasser ganz kollegial die Beine unterm Bauch wegzuschiessen oder ihn auszuhebeln, oder ihm auf die Schulter zu klopfen, ihn hoch zu Ross - mit Beinen, Stiefeln und Sporen - auf einen Sockel zu stemmen und ihm eine Fahne in die Hand zu drücken - gute, alte Literatentradition.
Ein Aufwasch ...

Ansonsten geht's hier möglicherweise um den Titel des Freds:

„Deutschland schafft sich ab“ erzählt die Untergangsgeschichte einer Nation. Für diesen Untergang sollen mit den Muslimen nun sechs Prozent der Bevölkerung die Verantwortung übernehmen. Es fragt sich, was die anderen 94 Prozent in den letzten Jahrzehnten für die Zukunft ihres Landes getan haben. Sarrazins Buch ist ein Entlastungsversuch einer desorientierten Elite. Kein Zweifel, dass es ein Erfolg wird." (Christian Geyer, FAZ.NET)

LG

Vita, die den Hausgarten.net-Nachsatz zum gut beratenen "Dieter Bohlen der Politik" und erfolgreichen Finanzsenator nach dem Einsatz von mehr oder minder hochkarätigen Journalisten von Broder bis Plasberg leider etwas verspätet findet und bei Sarrazin inhaltlich nicht viel Neues entdecken kann, außer der Um-Verpackung und ein paar grundlegend fehlinterpretierten (Elsbeth Stern) darwinistischen Genen zuviel

 

[aLuckyGuy]

Also was mir an Sarrazins allgemeinen Grundaussagen in den Medien überhaupt nicht gefällt, er nennt zwar einige Probleme und beleuchtet diese von verschiedenen Seiten, aber er geht entweder gar nicht auf die eigentlichen Ursachen ein, oder er nennt (bewusst?) falsche. In einigen Bereichen vertauscht er gar Ursache und Wirkung miteinander.

Und ganz allgemein ist der Typ mir einfach viel zu rechtslastig. Wobei ich jetzt nicht etwa eine Nazi-Gesinnung unterstellen möchte. Er ist für mich lediglich alles andere als ein Sozialdemokrat. Auch wenn dieses Wort spätestens seit Schröder ohnehin kaum eine Bedeutung mehr hat ... leider.

Einige seiner Theorien sind ja schon vor seinen neuesten Buch bekannt. Und wie gesagt, das Gefährliche daran ist meiner Meinung nach, dass er immer etwas Wahrheit mit einigen Portionen Mutmaßung, Hypothesen und Verschweigen kombiniert.

 

[aLuckyGuy]

Also ... ich habe mir jetzt mal die 40 Seiten Leseprobe reingezogen und sehe mich in meiner Meinung absolut bestätigt. Schon in diesen wenigen Seiten vermisse ich einen eindeutigen Grundgedanken, irgendeine Leitlinie. Bei Sarrazin scheint es keinerlei Gesellschaftsordnungen zu geben. Die eigentlichen wirtschaftlichen und damit auch politischen Hintergründe werden von ihm noch nicht mal im Ansatz erwähnt, geschweige denn erörtert. Dazu ist das Ganze dann auch noch in einen Schreibstil gehalten, indem jede noch so kleine Banalität derart aufgebauscht wie eine wissenschaftliche Abhandlung klingt. Im Grunde genommen aber dennoch kaum inhaltlich von Bedeutung ist.

 

[smaugthegolden]

Hallo Vita und luckyguy,
gehe mit euch konform, die Leseprobe war ziemlich langweilig und nach der Einführung sieht man gleich, wo er hinsteuert, die intelligente Oberschicht soll mehr Kinder bekommen, damit Deutschland gerettet wird.
Als Mutter von drei Schulkindern habe ich mir über das Thema Intelligenz natürlich auch meine Gedanken gemacht, aber mal ehrlich: Denkt doch mal zurück an eure Schulzeit und waren da die Lehrer und Akademikerkinder wirklich immer die besten, d.h. intelligentesten? Das kann wohl niemand bestätigen. In jeder sozialen Schicht gibt es Intelligenz und das Gegenteil davon. Kleiner Witz am Rande: In unserer Grundschule ist der absolut beste Schüler, der alle anderen weit hinter sich gelassen hat, der Sohn eines türkischen Busfahrers. Der schwierigste Schüler von allen mit Sitzenbleiben und allem drum und dran, war aber der Sohn der Direktorin, das ist doch lustig, nicht wahr, Herr Sarrazin?
Im übrigen kenne ich auch jede Menge dumme Ingenieure und Ärzte und sehr gewiefte Handwerker.
In diesem Sinne, hoffen wir das beste!
Birgit

 

[Orlaya]

Also ... ich habe mir jetzt mal die 40 Seiten Leseprobe reingezogen ...

ich kann nur sagen *wow* - soweit bin ich nicht gekommen. Schon die ersten fünf Seiten mit echtem Text sind für mich so dermaßen, dumpf, nichtssagend, ähm mir fehlen die Worte, wie ich das beschreiben soll. Damit diese negative Bewertung nicht nur so im Raum steht, möchte ich ganz konkret anmerken, dass ich mich gleich bei der Aufzählung der Wirtschaftskrisen gewundert habe, wo denn die Wirtschaftskrise von Anfang der 90er geblieben ist. Passte ihm da die Ursache nicht in den Kram? Weiter ging es mit der pauschalen Kritik an Alleinerziehenden und dem Widerspruch zwischen dem Schrei nach höherer Geburtenrate von 'guten Deutschen' und dem klagenden Schrei, dass die Erde eh' schon überbevölkert sei.
Ich habe mich dann zwar noch gezwungen über viele weitere Seiten wenigstens quer drüber zu lesen, bin dann aber für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich das Buch mit Sicherheit nicht kaufen und relativ sicher auch nicht lesen werde.

Ich habe bisher die Finger still gehalten, weil ich nur einige der öffentlich gemachten Äußerungen von Herrn Sarrazin kenne - und nun bin ich erst recht an dem Punkt wie Tatantula angekommen "um was geht's in diesem Thread?"
Wenn es definitiv nur um das Buch gehen soll, dann bin ich weg ...
Zu Herrn Sarrazin etwas allgemeiner hätte ich ja schon etwas mehr Meinung. Und zur Migrantensituation habe ich in letzter Zeit recht viele Beobachtungen machen können....


Lieben Gruß
Orlaya

 

[Apisticus]

Zitat:
"Die kulturelle Freiheit muslimischer Migranten könnte relativiert werden, wenn diese Migranten ein besonders qualifikatorisches oder intellektuelles Potential verhießen. Das ist aber nicht erkennbar. Anzeichen gibt es eher für das Gegenteil, und es ist keineswegs ausgemacht, dass dies ausschließlich an der bildungsfernen Herkunft liegt. So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen - bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten- eine erhebliche Rolle und sorgen für einen überdurchschnittlichen Anteil an verschiedenen Erbkrankheiten."

Wenn ich so etwas lese, muss ich kotzen.

Sarrazins Fußnote: 50
Peter Wensierski: »Schlechtes Blut«, in: Der Spiegel 36/2009, S. 52. Dort heißt es weiter: »In Deutschland deuten Einzeluntersuchungen von genetischen Beratungsstellen oder türkischen Kinderärzten auf eine besorgniserregend hohe Zahl arrangierter Ehen unter Verwandten hin. Die Berliner Professoren Rolf Becker und Rolf-Dieter Wegener... diagnostizierten bei 500 Verwandtenehen 35 schwere Krankheitsfälle. Bei Verwandtenehen über mehrere Generationen steige das Risiko, ein behindertes Kind zu bekommen, im Einzelfall mitunter auf 25 Prozent... Der langjährige Leiter der genetischen Beratungsstelle der Berliner Charité, Jürgen Kunze, hat im Nahen Osten Regionen mit bis zu 80 Prozent Verwandtenehen gefunden. In der Türkei werden, je nach Landstrich, 20 bis 30 Prozent der Ehen innerhalb der Familie arrangiert.«

Ich sage dazu: armer Sarrazin. Wenn man so etwas wissenschaftlich belegen will, dann sollte man nicht gerade aus dem Spiegel zitieren, sondern aus wissenschaftlichen Quellen. Nur in diesen finden sich eben auch gegenteilige Meinungen, die die Inzuchtproblematik sehr realtivieren. Es soll übrigens Familien mit großer Verwandtschaft geben.
Komisch finde ich auch, dass er in diesem Zusammenhang die Heiratspolitik des europäischen Hochadels nicht erwähnt wo er zum selben Schluss kommen müsste.
Mit Vererbungslehre etc. zu argumentieren kommt aus einer braunen Schublade, die Unterste. Aber wenn sich in der untersten Schublade einer auskennt, dann Sarrazin.

Gruß Apisticus

 

[aLuckyGuy]

Was mir an Sarrazin am wenigsten gefällt ist, wie ich breits andeutete, die fehlende Bezugnahme auf jegliche poltische und wirtschaftliche Grundprinzipien der heutigen Industriestaaten. Er gibt allen möglichen Dingen und Personen eine Schuld, die Wirtschaft wird von ihm weitestgehend aussen vor gelassen.

Aber Sarrazin scheint es ganz allgemein mit den geschichtlichen Hintergründen nicht so genau zu nehmen. So konnte sich das antike römische Reich nicht wie von ihm behauptet, allein durch seine starke Armee sondern in erster Linie durch die Ausbeutung von Millionen Sklaven (zur Blütezeit immerhin genausoviel wie es freie Bürger gab) zu dem entwickeln was es war. Und heute ist es doch nicht viel anders. Ich finde, man sollte erst einmal alle Fakten und Hintergründe auf den Tisch legen, bevor man anfängt wilde Theorien über vererbte Dummheit zu spinnen. Wer hat denn bsw. in den fünfziger und sechziger Jahren viele Ausländer, damals nannte man das noch Gastarbeiter, ins Land geholt um damit die Produktionsbänder und viele ungeliebte Jobs zu füllen. Und wer hat sich dann überhaupt nicht mehr darum gekümmert und sämtliche Verantwortung von sich gewiesen.

Oder die von ihm angesprochenen Probleme wie bsw. der Ablehnung der EU durch breite Teile der Bevölkerung sowie der Globalisierung. Oder weshalb es innerhalb Europas ein so grosses politisches, wirtschaftliches wie auch soziales Gefälle zwischen West- und Osteuropa gibt. Bei all den Dingen geht er überhaupt nicht auf die eigentlichen Ursachen ein.

Meiner Meinung benutzt er seine "geschwollene Ausdrucksweise" lediglich damit, um damit zu vertuschen, dass es sich letztlich doch nur um eine Diskussion auf Stammtischniveau handelt.

 

[Fini]

ich will auch mitdiskutieren, hab aber das Buch nicht gelesen ...

... aber wenns um die These geht, daß ständige Heirat unter Verwandten verblödet, dann wären die Habsburger allesamt gaga, stimmt aber nicht ... zumeist sehr intelligente Leute ...

und wenn ich da an bestimmte abgeschottete Alpentäler denke ..
da findet man im gesamten Landstrich nur zwei Nachnamen ...

 

[Mutts]

Inzucht als Evolutionsvorteil

Das ist doch mal eine ganz neue Sicht ... trotzdem darf man nicht ignorieren, daß im Laufe der Evolution bei Tieren, Individuen mit krankhaften Mutationen das fortpflanzungsfähige Alter nicht erreichen und "schlechte" Gene nicht weitergegeben werden. Das mag auch bei den Habsburgern so gewesen sein ... Der moderne Mensch mit krankhaften Mutationen hat eine deutlich höhere Überlebenschance und kann das Fortpflanzungsalter erreichen - ungünstige Mutationen werden weiter vererbt und dann kann der Evolutionsvorteil schnell in einen Nachteil kippen ...

Mutts

 

[smaugthegolden]

Also, das hab ich jetzt nicht verstanden, was du uns damit sagen willst?!?!? Der Link klappt bei mir auch nicht.
Weiter oben hatte ich auch schon mal bemekrt, dass bis zum letzten Krieg Verwandtenehen in ländlicher Gegend auch in Deutschland üblich waren, Erbkrankheiten inklusive, kenne da persönlich Beispiele.
Eine weitere interessante These von Sarrazin ist ja der Geburtenbonus von 50 000 EUR für Akademikerinnen. Da kann ich nur sagen - cool, gilt das auch, wenn der Mann Akademiker aber Türke ist?
Wahrscheinlich hat Herr S. da nicht fertig gedacht, aber veröffentlichen!
Birgit

 

[Mariaschwarz]

Ich kann's mir nicht verkneifen. Gestern Abend bei Harald Schmidt:

"Bald ruft, so warnt der Sarrazin, vom Kölner Dom der Muezzin."

 

[Fini]

Jeden Tag pünklich um sechs Uhr morgens läuten bei uns die Kirchenglocken ...

am Anfang war ich jeden morgen punkt Sechs wach und wollt schon die Glocken sabotieren ... mittlerweile hab ich mich auf das Geläute schon gewöhnt ....

... aber lauter könnt der Muchezin auch nicht runterschreien ...

 

[aLuckyGuy]

Also ich sage es mal wie es ist. Ja ich habe entschieden etwas dagegen das sich Religionen wie der Islam hier in Deutschland noch mehr etablieren. Und aus meiner Sicht heraus, habe ich da auch ein Recht, wie ich finde. Allerdings bin ich genauso der Meinung, das auch die Kirchen in Deutschland endlich mehr Schranken als bisher aufgezeigt bekommen. Wenn es allein nur nach den Willen der Grossen Weltreligionen ginge, dann sähe das Leben für mich und meinen Lebenspartner wohl sehr düster aus. Aber von Religionen im Allgemeinen ist bei Sarrazin ja auch nicht die Rede. Er hat nur mit einigen davon seine Probleme.

 

[schweden-geli]

oh frank, da geb ich dir uneingeschränkt recht....ich würd sie ja ganz abschaffen und ihnen den status "verein" aufdrücken.... im namen der
religionen geschah und geschiet ja viel unrecht auf der welt.

glauben und religion sind für mich zwei paar stiefel.....

ich bin übrigens momentan überhaupt nicht in der lage, an diesem buch
weiter zu lesen....(zum glück bin ich unschuldig an diesem thread....ich hab ihn nicht eröffnet....ich hab nur gesagt, dass ich nach der trilogie von stieg larsson jetzt den sarrazin lese....und schwupp wurde dieser thread draus):grins:

gruß geli.....die auch mal den koran gelesen hat

 

[Fini]

ja stell dir vor, was passiern würd, würd ich mit zwei Topfdeckeln durchs Dorf rennen um Sechs ... fein laut gegeneinanderdreschend ...

 

[Fini]

Religionen sind nichts SChlechtes und was das komische dran ist, daß die WEltreligionen die sich wild bekriegen alle den selben Ursprung haben ... alle haben einen Gott und den selben Abraham ....

Lucky .. bin mir sicher, Jesus, Buddha und wie die Propheten alle heißen mögen ... haben sicher nix gegen gleichgeschlechtliche Liebe .. weil sie die allumfassende Liebe predigen ...
.. und wenn ein Mensch im Herzen die Liebe trägt isses wurscht wer oder was er/sie ist... immerhin .. sind wir alle Gottes Kinder ....

.. nur einige von uns glauben so wichtig zu sein, zu wissen, wen Gott mag und wen nicht ... super ...

ICH glaub zu wissen, dass noch niemand mit Gott telefoniert hat ....

Aber Glauben .. gibt den Menschen Halt .. hilft über schwierige Zeiten ..

egal welcher ... (ist eh alles gleich ..)

 

[schweden-geli]

Religionen sind nichts SChlechtes und was das komische dran ist, daß die WEltreligionen die sich wild bekriegen alle den selben Ursprung haben ... alle haben einen Gott und den selben Abraham ....ja, stimmt fini....die religion isses net, die schlecht ist. schlecht ist die kirche....diejenigen, die glauben mit ihren hausgemachten gesetzten die menschen unterjochen zu können.
sprich....die kirchenfürsten.

Lucky .. bin mir sicher, Jesus, Buddha und wie die Propheten alle heißen mögen ... haben sicher nix gegen gleichgeschlechtliche Liebe .. weil sie die allumfassende Liebe predigen ...
.. und wenn ein Mensch im Herzen die Liebe trägt isses wurscht wer oder was er/sie ist... immerhin .. sind wir alle Gottes Kinder .... so isses

.. nur einige von uns glauben so wichtig zu sein, zu wissen, wen Gott mag und wen nicht ... super ... ja, und wer ist das???? ...die kirchenfürsten....sprich die religionsführer

ICH glaub zu wissen, dass noch niemand mit Gott telefoniert hat .... der hat kein handy

Aber Glauben .. gibt den Menschen Halt .. hilft über schwierige Zeiten ..

egal welcher ... (ist eh alles gleich ..)

eben....glauben und kirche ist zweierlei.....und glauben...ist nicht zwingend eine religíon

liebe grüße von geli

 

[aLuckyGuy]

Lucky .. bin mir sicher, Jesus, Buddha und wie die Propheten alle heißen mögen ... haben sicher nix gegen gleichgeschlechtliche Liebe ..

Müssen sie auch nicht. Es reicht ja völlig wenn der Papst und einige islamische Gottesstaaten dagegen sind. Ich meinte das auch nur als Beispiel, weil es halt grad mich betrifft. Soll heissen, man kann gut von Toleranz und Religionenvielfalt reden, solange man selbst nicht davon betroffen ist. Und ich denke, das ist gewiss auch nur ein ganz kleiner Teil der Ängste welche die Menschen bei Themen wie "Einwanderung" haben.

 

[Fini]

... wenn man bedenkt, daß es schon immer Völkerwanderungen gegeben hat...

sooo schlecht war das nun doch auch wieder nicht ...
wenn ich bedenke wer da schon alles durch Kärnten marschiert ist und auch dageblieben ist ...

angst hat man vor Unbekannten ... wenn man was schon kennt, verliert man auch die angst davor (nicht vor reellen Gefahren eh klar) ...

.. Angstschürer profiliern sich nur selber ...


Wg. den Religionen meinte ich ja nur ... sie sollten nicht von vorhinein schlecht geredet werden ... schlecht ist nur, was draus gemacht wurde .. wieder nur um andere Menschen zu unterdrücken ... leider ...

 

[Vita]

OT:
<gröl> endlich, ich hab's !! Walhalla!
Nachdem ich weiß - zufällig, ganz zufällig er-reist - wohin Thilo passt! In die Büstengalerie der verdienten Deutschen des neo-helenistischen Tempels an der Danuba, des einzig wahren Walhallas, von dem germanische Stämme dank ihrer treppauf und -absteigenden Beinarbeit lebendigen Leibes zurückkehren können. Funzt, hab's probiert!
Gleich neben der falschen Büste von Kep(p)ler und der von Heine könnt' er neipassn. Walhallamarsch!

Einmal Preiß, imma Preiß! Äh, nee, Germane!
Entartete Nichtkunst:



Vita, Saupreißin mit Jodeldiplom - holladidudeldidödididideldididideldidäduldedi ...

P.S.: Vote for Ganztagsschule for Asis! Passt scho.