Schafft sich Deutschland ab?

[schweden-geli]

hering! oh wie geil....


hm ja, also, eines ist wohl unbestritten, der herr sarrazin weiß schon, wie
er sein buch vermarkten muss.....von irgendwas muss der mensch ja leben, vor allem, wenn man als nichtjude seinen lebensunterhalt verdienen muss....aber laut GEO (danke vita) braucht man auch keine fischgäte mehr(die story kenn ich irgendwie mit apfelkernen) sondern man muss nur wissen, was man sich "spritzen" muss.

 

[aLuckyGuy]

bevor ihr euch hier weiter die mäuler zerreißt, lest erst das buch, wenn nicht, dann schweigt.

Ähm ... ehrlich gesagt ... Nö! Sehe ich gar nicht ein. Wenn ich mir überlege wie verdammt schwer es für viele ehrlichen Schriftsteller ist, ihr Buch zu verkaufen und man sich statt dessen diesen Typ ansieht ... finanziell abgesichert bis über beide Ohren und eine Ausstrahlung wie eine Schlaftablette, dann denke ich nicht daran so etwas auch noch mit meinen Geld zu unterstützen. Und äh ... Sarrazin und mutig? Na das wüsst ich aber. Was riskiert er denn? Seinen Job? Na und wenn schon. Der Kerl bekommt so und so sein Geld. Ob er nun arbeitet, Rente bekommt und gar nichts macht. Herr Sarrazin hat ganz gewiss kein Problem mit seiner finanziellen Absicherung. Und die Fakten die er "endlich" mal auf den Tisch legt sind so neu ja nun auch nicht. Die gleiche Diskussion gab es schon vor mehr als 35 Jahren. Weshalb sollte man eigentlich einige Dinge nicht sagen dürfen? Allein der Gedanke daran ist komplett lächerlich. Ich meine, wir leben sogar in einen Land, indem man völlig ungestraft Hartz IV Empfänger verallgemeinernd als Sozialschmarotzer verunglimpfen kann ohne auch nur die kleinsten Sanktionen befürchten zu müssen. Was sollte man denn hier eigentlich nicht sagen dürfen? Ich meine, klar gibt es unbequeme Wahrheiten. Aber da muss man halt einfach durch.

Ich denke, die Diskussion ist weder neu noch werden die wahren Hintergründe genannt, noch wird sie irgendetwas bewirken. Mal wieder wird die Statistik bemüht um angeblich wahre Hintergründe zu belegen. Nun habe ich selber einige Jahr in diesen Bereich gearbeitet, das reine statistische Zahlenmaterial ist noch nicht einmal das Problem. Nur werden oft völlig falsche Schlussfolgerungen daraus gezogen. Es reicht ja schon aus nur eine Zahl oder einen wichtigen Aspekt ausser Acht zu lassen und schon erscheint eine komplette Statistik in einen völlig anderen Licht.

Am meisten wundere ich mich aber darüber, dass sich zwar einerseits so wenige Menschen für die wahren Hintergründe der von Sarrazin angesprochenen Themen zu interessieren scheinen. Aber andererseits oft die ersten sind die völlig aufgebracht Sarrazins Recht geben. Das ist wie in der Politik. Das Eine denken, aber wenn es darauf ankommt eine Partei wählen, die rein gar nichts damit zu tun hat.

 

[Tono]

@ aLuckyGuy

Ich habe nicht alles, aber doch einige Seiten des Buches gelesen. Wenn Sarrazin ähnlich verallgemeinernd und nichtssagend argumentieren würde wie Du es jetzt gerade tust, dann hättest Du völlig Recht mit deiner Kritik. So empfehle ich dir, dich doch bitte erst mal kundig zu machen und der Person Sarrazin unvoreingenommen entgegen zu treten.


um Sachlichkeit bemühte Grüße
Tono

 

[Norge_PeTra]

Also wenn ich so höre, dass das Buch bereits in der 11. Auflage vergriffen ist, so gehe ich mal davon aus, dass

--->entweder die Forumsmitglieder alle das Buch nicht lesen und/oder sich damit nicht auseinandersetzen

--->oder diejenigen, die die Aussagen des Buches unterstützen sich gar nicht trauen, dazu zu stehen.

grübelnde Grüße Norge-Petra

 

[Tono]

...
- oder warten, dass das Buch bei ihnen eintrifft
- oder lesen es erst (zu Ende), bevor sie sich hier äußern
- oder bilden sich einfach eine eigene Meinung, ohne sie zu begründen
- oder diskutieren lieber andernorts darüber
- oder verstehen das Geschriebene nicht
- oder sind dabei eingeschlafen
- oderoderoderoder....

freie Grüße
Tono

 

[aLuckyGuy]

So empfehle ich dir, dich doch bitte erst mal kundig zu machen und der Person Sarrazin unvoreingenommen entgegen zu treten.

Äh ... ich bin aber kein Kritiker und habe damit auch keinerlei berufliche Ambitionen. Es ist einfach nur meine rein private Meinung. Und die kann ich auch sagen wenn es sich um Vorurteile handelt. Natürlich bin ich was die Person Sarrazin betrifft, voreingenommen. Aber der Typ macht es einen ja auch nicht gerade leicht, für ihn Sympathien zu empfinden.

 

[Costello]

eine kundenrezension bei a**zon bringt es auf den punkt.
sie lautet: "erst lesen, dann meckern".
für meine begriffe wird in den medien bewusst und gezielt vieles aus dem zusammenhang gerissen und entsprechend unters volk gestreut.
über sarrazin kann man denken was man will, aber über ihn urteilen sollte man der fairness halber erst dann, wenn man sein buch vollständig gelesen hat.

 

[smaugthegolden]

Also ich schließe mich aluckyguy an und werde bestimmt kein Geld für das Buch ausgeben. Vielleicht kann ich es ja mal in der Bücherei ausleihen. Sarrazin ist nun mal, wie ich früher schon bemerkte, kein unbeschriebenes Blatt und er hat bis jetzt in erster Linie als rechtslastiger Provokateur auf sich aufmerksam gemacht. Absicht oder nicht, wer weiß das schon!
Also mit was hat er denn jetzt in seinem Buch Wahrheiten aufgedeckt, die sich sonst keiner auszusprechen wagt?
Birgit

 

[Tono]

Wie wäre es mit einer Leseprobe?


probierte Grüße
Tono

 

[Norge_PeTra]

Danke für den Link, Tono!
Sehr interessant die Leseprobe.a:

Nun, die Kritiker, die ohne das Buch gelesen und vor allen Dingen verstanden zu haben, alle Thesen weit von sich weisen, sollten mal in 20 - 30 Jahren das Buch wieder zur Hand nehmen.

So manche Thesen, die seit Menschengedenken aufgestellt wurden - so zeigt es die Geschichte - gehören heute zum Alltag und kein Mensch kommt auf die Idee, sich darüber zu beschweren. Es ist halt so .... und man nimmt es geduldig und demütig hin ....

 

[Tatantula]

Nur mal provokant gefragt:

Geht es in dem Fred um das Buch/die Person Sarrazin oder die Migrantensituation in Deutschland?

Sind nämlich meiner Meinung nach völlig andere Dinge.

Tatantula

(wenn es um das Buch geht, brauche ich hier gar nicht weiterlesen, da ich es nicht habe, lese, lesen werde und auch keiner der anderen Punkte Tonios auf mich zutreffen )

 

[Vita]

<lach> Es geht bei einem Buch auch immer um den Autor, seine evt. Konkubinen, seine Ausbildung, seine bevorzugten Weine und Gedichte anderer Autoren, seine Hobbies und natürlich um seinen Geisteszustand - und nebenbei auch um seine Trugschlüsse, seine "Verdauung" und seine Allgemeinplätze.
Zeitgenössische Autoren sind stets in bester Absicht bemüht, dem jeweiligen Verfasser ganz kollegial die Beine unterm Bauch wegzuschiessen oder ihn auszuhebeln, oder ihm auf die Schulter zu klopfen, ihn hoch zu Ross - mit Beinen, Stiefeln und Sporen - auf einen Sockel zu stemmen und ihm eine Fahne in die Hand zu drücken - gute, alte Literatentradition.
Ein Aufwasch ...

Ansonsten geht's hier möglicherweise um den Titel des Freds:

„Deutschland schafft sich ab“ erzählt die Untergangsgeschichte einer Nation. Für diesen Untergang sollen mit den Muslimen nun sechs Prozent der Bevölkerung die Verantwortung übernehmen. Es fragt sich, was die anderen 94 Prozent in den letzten Jahrzehnten für die Zukunft ihres Landes getan haben. Sarrazins Buch ist ein Entlastungsversuch einer desorientierten Elite. Kein Zweifel, dass es ein Erfolg wird." (Christian Geyer, FAZ.NET)

LG

Vita, die den Hausgarten.net-Nachsatz zum gut beratenen "Dieter Bohlen der Politik" und erfolgreichen Finanzsenator nach dem Einsatz von mehr oder minder hochkarätigen Journalisten von Broder bis Plasberg leider etwas verspätet findet und bei Sarrazin inhaltlich nicht viel Neues entdecken kann, außer der Um-Verpackung und ein paar grundlegend fehlinterpretierten (Elsbeth Stern) darwinistischen Genen zuviel

 

[aLuckyGuy]

Also was mir an Sarrazins allgemeinen Grundaussagen in den Medien überhaupt nicht gefällt, er nennt zwar einige Probleme und beleuchtet diese von verschiedenen Seiten, aber er geht entweder gar nicht auf die eigentlichen Ursachen ein, oder er nennt (bewusst?) falsche. In einigen Bereichen vertauscht er gar Ursache und Wirkung miteinander.

Und ganz allgemein ist der Typ mir einfach viel zu rechtslastig. Wobei ich jetzt nicht etwa eine Nazi-Gesinnung unterstellen möchte. Er ist für mich lediglich alles andere als ein Sozialdemokrat. Auch wenn dieses Wort spätestens seit Schröder ohnehin kaum eine Bedeutung mehr hat ... leider.

Einige seiner Theorien sind ja schon vor seinen neuesten Buch bekannt. Und wie gesagt, das Gefährliche daran ist meiner Meinung nach, dass er immer etwas Wahrheit mit einigen Portionen Mutmaßung, Hypothesen und Verschweigen kombiniert.

 

[aLuckyGuy]

Also ... ich habe mir jetzt mal die 40 Seiten Leseprobe reingezogen und sehe mich in meiner Meinung absolut bestätigt. Schon in diesen wenigen Seiten vermisse ich einen eindeutigen Grundgedanken, irgendeine Leitlinie. Bei Sarrazin scheint es keinerlei Gesellschaftsordnungen zu geben. Die eigentlichen wirtschaftlichen und damit auch politischen Hintergründe werden von ihm noch nicht mal im Ansatz erwähnt, geschweige denn erörtert. Dazu ist das Ganze dann auch noch in einen Schreibstil gehalten, indem jede noch so kleine Banalität derart aufgebauscht wie eine wissenschaftliche Abhandlung klingt. Im Grunde genommen aber dennoch kaum inhaltlich von Bedeutung ist.

 

[smaugthegolden]

Hallo Vita und luckyguy,
gehe mit euch konform, die Leseprobe war ziemlich langweilig und nach der Einführung sieht man gleich, wo er hinsteuert, die intelligente Oberschicht soll mehr Kinder bekommen, damit Deutschland gerettet wird.
Als Mutter von drei Schulkindern habe ich mir über das Thema Intelligenz natürlich auch meine Gedanken gemacht, aber mal ehrlich: Denkt doch mal zurück an eure Schulzeit und waren da die Lehrer und Akademikerkinder wirklich immer die besten, d.h. intelligentesten? Das kann wohl niemand bestätigen. In jeder sozialen Schicht gibt es Intelligenz und das Gegenteil davon. Kleiner Witz am Rande: In unserer Grundschule ist der absolut beste Schüler, der alle anderen weit hinter sich gelassen hat, der Sohn eines türkischen Busfahrers. Der schwierigste Schüler von allen mit Sitzenbleiben und allem drum und dran, war aber der Sohn der Direktorin, das ist doch lustig, nicht wahr, Herr Sarrazin?
Im übrigen kenne ich auch jede Menge dumme Ingenieure und Ärzte und sehr gewiefte Handwerker.
In diesem Sinne, hoffen wir das beste!
Birgit

 

[Orlaya]

Also ... ich habe mir jetzt mal die 40 Seiten Leseprobe reingezogen ...

ich kann nur sagen *wow* - soweit bin ich nicht gekommen. Schon die ersten fünf Seiten mit echtem Text sind für mich so dermaßen, dumpf, nichtssagend, ähm mir fehlen die Worte, wie ich das beschreiben soll. Damit diese negative Bewertung nicht nur so im Raum steht, möchte ich ganz konkret anmerken, dass ich mich gleich bei der Aufzählung der Wirtschaftskrisen gewundert habe, wo denn die Wirtschaftskrise von Anfang der 90er geblieben ist. Passte ihm da die Ursache nicht in den Kram? Weiter ging es mit der pauschalen Kritik an Alleinerziehenden und dem Widerspruch zwischen dem Schrei nach höherer Geburtenrate von 'guten Deutschen' und dem klagenden Schrei, dass die Erde eh' schon überbevölkert sei.
Ich habe mich dann zwar noch gezwungen über viele weitere Seiten wenigstens quer drüber zu lesen, bin dann aber für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich das Buch mit Sicherheit nicht kaufen und relativ sicher auch nicht lesen werde.

Ich habe bisher die Finger still gehalten, weil ich nur einige der öffentlich gemachten Äußerungen von Herrn Sarrazin kenne - und nun bin ich erst recht an dem Punkt wie Tatantula angekommen "um was geht's in diesem Thread?"
Wenn es definitiv nur um das Buch gehen soll, dann bin ich weg ...
Zu Herrn Sarrazin etwas allgemeiner hätte ich ja schon etwas mehr Meinung. Und zur Migrantensituation habe ich in letzter Zeit recht viele Beobachtungen machen können....


Lieben Gruß
Orlaya

 

[Apisticus]

Zitat:
"Die kulturelle Freiheit muslimischer Migranten könnte relativiert werden, wenn diese Migranten ein besonders qualifikatorisches oder intellektuelles Potential verhießen. Das ist aber nicht erkennbar. Anzeichen gibt es eher für das Gegenteil, und es ist keineswegs ausgemacht, dass dies ausschließlich an der bildungsfernen Herkunft liegt. So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen - bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten- eine erhebliche Rolle und sorgen für einen überdurchschnittlichen Anteil an verschiedenen Erbkrankheiten."

Wenn ich so etwas lese, muss ich kotzen.

Sarrazins Fußnote: 50
Peter Wensierski: »Schlechtes Blut«, in: Der Spiegel 36/2009, S. 52. Dort heißt es weiter: »In Deutschland deuten Einzeluntersuchungen von genetischen Beratungsstellen oder türkischen Kinderärzten auf eine besorgniserregend hohe Zahl arrangierter Ehen unter Verwandten hin. Die Berliner Professoren Rolf Becker und Rolf-Dieter Wegener... diagnostizierten bei 500 Verwandtenehen 35 schwere Krankheitsfälle. Bei Verwandtenehen über mehrere Generationen steige das Risiko, ein behindertes Kind zu bekommen, im Einzelfall mitunter auf 25 Prozent... Der langjährige Leiter der genetischen Beratungsstelle der Berliner Charité, Jürgen Kunze, hat im Nahen Osten Regionen mit bis zu 80 Prozent Verwandtenehen gefunden. In der Türkei werden, je nach Landstrich, 20 bis 30 Prozent der Ehen innerhalb der Familie arrangiert.«

Ich sage dazu: armer Sarrazin. Wenn man so etwas wissenschaftlich belegen will, dann sollte man nicht gerade aus dem Spiegel zitieren, sondern aus wissenschaftlichen Quellen. Nur in diesen finden sich eben auch gegenteilige Meinungen, die die Inzuchtproblematik sehr realtivieren. Es soll übrigens Familien mit großer Verwandtschaft geben.
Komisch finde ich auch, dass er in diesem Zusammenhang die Heiratspolitik des europäischen Hochadels nicht erwähnt wo er zum selben Schluss kommen müsste.
Mit Vererbungslehre etc. zu argumentieren kommt aus einer braunen Schublade, die Unterste. Aber wenn sich in der untersten Schublade einer auskennt, dann Sarrazin.

Gruß Apisticus

 

[aLuckyGuy]

Was mir an Sarrazin am wenigsten gefällt ist, wie ich breits andeutete, die fehlende Bezugnahme auf jegliche poltische und wirtschaftliche Grundprinzipien der heutigen Industriestaaten. Er gibt allen möglichen Dingen und Personen eine Schuld, die Wirtschaft wird von ihm weitestgehend aussen vor gelassen.

Aber Sarrazin scheint es ganz allgemein mit den geschichtlichen Hintergründen nicht so genau zu nehmen. So konnte sich das antike römische Reich nicht wie von ihm behauptet, allein durch seine starke Armee sondern in erster Linie durch die Ausbeutung von Millionen Sklaven (zur Blütezeit immerhin genausoviel wie es freie Bürger gab) zu dem entwickeln was es war. Und heute ist es doch nicht viel anders. Ich finde, man sollte erst einmal alle Fakten und Hintergründe auf den Tisch legen, bevor man anfängt wilde Theorien über vererbte Dummheit zu spinnen. Wer hat denn bsw. in den fünfziger und sechziger Jahren viele Ausländer, damals nannte man das noch Gastarbeiter, ins Land geholt um damit die Produktionsbänder und viele ungeliebte Jobs zu füllen. Und wer hat sich dann überhaupt nicht mehr darum gekümmert und sämtliche Verantwortung von sich gewiesen.

Oder die von ihm angesprochenen Probleme wie bsw. der Ablehnung der EU durch breite Teile der Bevölkerung sowie der Globalisierung. Oder weshalb es innerhalb Europas ein so grosses politisches, wirtschaftliches wie auch soziales Gefälle zwischen West- und Osteuropa gibt. Bei all den Dingen geht er überhaupt nicht auf die eigentlichen Ursachen ein.

Meiner Meinung benutzt er seine "geschwollene Ausdrucksweise" lediglich damit, um damit zu vertuschen, dass es sich letztlich doch nur um eine Diskussion auf Stammtischniveau handelt.

 

[Fini]

ich will auch mitdiskutieren, hab aber das Buch nicht gelesen ...

... aber wenns um die These geht, daß ständige Heirat unter Verwandten verblödet, dann wären die Habsburger allesamt gaga, stimmt aber nicht ... zumeist sehr intelligente Leute ...

und wenn ich da an bestimmte abgeschottete Alpentäler denke ..
da findet man im gesamten Landstrich nur zwei Nachnamen ...

 

[Mutts]

Inzucht als Evolutionsvorteil

Das ist doch mal eine ganz neue Sicht ... trotzdem darf man nicht ignorieren, daß im Laufe der Evolution bei Tieren, Individuen mit krankhaften Mutationen das fortpflanzungsfähige Alter nicht erreichen und "schlechte" Gene nicht weitergegeben werden. Das mag auch bei den Habsburgern so gewesen sein ... Der moderne Mensch mit krankhaften Mutationen hat eine deutlich höhere Überlebenschance und kann das Fortpflanzungsalter erreichen - ungünstige Mutationen werden weiter vererbt und dann kann der Evolutionsvorteil schnell in einen Nachteil kippen ...

Mutts