Mauer auf der Gartengrenze

[tina1]

Hallo,

als ich die Tür der Amtsstube öffnete, war mir das schon klar.
Ich kenne den Typen aus anderen Situationen, wo er mit Unwissenheit und Inkompetenz geglänzt hat.
Wie man so sagt, wurde der Bock zum Gärtner gemacht.

LG tina1

 

[kaiserblick]

Der Schiedsmann ist der Meinung, im Nachbarrecht steht nichts, worauf ich mich berufen könnte um Aussicht auf Erfolg zu haben.
Da schiebt man die Sache schnell dem Bauamt unter und schon ist der Schreibtisch wieder leer. Wer arbeitet schon gern so kurz vor Weihnachten noch, und dazu an unerfreulichen Dingen.
Könnte ich nicht auch trotzdem die Anzeige beim Bauamt machen?

Noch ein kleiner Nachtrag hierzu:
Dem Schiedsmann obliegt es nicht über die Erfolgsaussichten eines Antrages zu befinden. Er ist kraft seines Amtes dazu berufen eine Einigung der Parteien zu versuchen und nichts weiter. Einer Anzeige beim Bauamt, wie Du schreibst, gebe ich keine Erfolgsaussichten. Die müßten ja einen möglichen Irrtum eingestehen, in deutschen Amtsstuben nicht gerade üblich. Außerdem ist Dein Antragsgener Dein Nachbar und nicht das Bauamt. Mit dem hast Du eigendlich nichts zu kriegen.

Grüße Gregor

 

[rolf08104]

Hallo,

bitte gestattet mir, mich noch einmal einzuschalten. Wenn es, wie hier, um eine Einfriedigung geht, spielt es überhaupt keine Rolle ob irgendjemand in irgendeinem Amt das "Rückgrat" hat eine "Rückbauanordnung" zu erlassen. Diese Entscheidung wird notfalls durch ein Gericht, auf Grundlage des Nachbarrechts (das in jedem Bundesland etwas anders sein kann) per Urteil getroffen. Diesem Urteil haben sich die Beteiligten zu beugen, punkt.
In Bayern entfällt z.Zt. noch der Gang zum Schlichter, weil dieser Freistaat den § 15a EGZPO noch nicht ratifiziert hat, soviel ich weiß. Ich rate davon ab, die Gegebenheiten unter den verschiedenen Bundesländern 1zu1 zu übertragen. Das hieße Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Grüße Gregor

Hallo Gregor,
vielen Dank für Deinen Input hier.
Das Paradoxe an der Situation ist, daß jeder Mensch, dem man die Mauer oder deren Bilder zeigt, die Hände über dem Kopf zusammenschlägt.
Wie gehen wir dagegen vor? Mit 2 Argumenten:
1. Höhe der Mauer
2. Ortsüblichkeit
Bzgl. 1. wird momentan diskutiert, welche Grundlage als Bezugspunkt für die Höhe von 2 Metern verwendet wird. Unsere Argumentation ist das ursprüngliche Niveau an der gemeinsamen Grundstücksgrenze, welches wir mit Bildern belegen. Nachbar argumentiert mit einem Vermessungsprotokoll, wie bereits oben beschrieben.
Bzgl. 2: Ortsüblichkeit ist kein konkret definierter Begriff (es sei denn, ich kenne die Definition einfach nicht, dann bin ich dankbar für jeden Hinweis).

Bei beiden Punkten könnte man also vielleicht in die eine oder andere Richtung argumentieren. Und genau hier kommt das "Rückgrat" ins Spiel. Auch der zuständige Beamte im Bauamt versucht, falls er eine Rückbauanordnung ausspricht, sich zu vergewissern, daß ein Richter im Zweifelsfalle auch diese Anordnung unterstützt. Der Nachbar muß ja nicht unbedingt auf das Bauamt hören. Ansonsten handelt es sich um Verschwendung von Steuergeldern (Zitat!)
Hier stehen Bilder gegen ein Vemessungsprotokoll und eine grottenhäßliche Betonmauer gegenüber ortsüblichen Einfriedungen.

Viele Grüße und allen vielen Dank für's Daumendrücken!
P.S. falls ein Betonzaunhersteller eine gute Referenz braucht; ich hätte da mal einen Vorschlag für ein Hintergrundbild auf der Homepage...

 

[rolf08104]

Im übrigen die bauaufsichtlich zugelassene Höhe einer Mauer bemisst sich von dem bestehenden Höhenpunkt des derzeitigen Grenzverlaufes (somit ist eine Aufschüttung nicht anrechenbar, und somit nicht gestattet).

Hallo Luise,
Deine Aussage oben würde uns sehr helfen. Könntest Du mir bitte mitteilen auf welcher Grundlage Du diese getroffen hast? Leider habe ich diese Argumentation noch in keiner Rechtsschrift gefunden.
M.E. wäre alles andere ja auch vollkommen absurd, da ja ansonsten es völlig unklar wäre, wie hoch eine Einfriedung tatsächlich sein darf, wenn beide Grundstücke im Mittel gesehen ein anderes Niveau haben. Und genau dies ist bei uns und auch tina1 (wenn ich das richtig verstanden habe) gerade das Problem.
Andererseits kann ich nicht glauben, daß dies nicht schon öfters vorgekommen ist und es somit doch zumindest Rechtssprechungen geben müßte, die hier als Grundlage herangezogen werden könnten...

 

[kaiserblick]

Hallo Rolf,

wie ich schon betonte, das Nachbarrecht variiert zwischen den einzelnen Bundesländern, leider. Ausserdem gibt es in Bayern (noch) nicht das Gütestellen- und Schlichtungsgesetz gem. §15a EGZPO. Es wurde vom Freistaat leider noch nicht ratifziert. Es ermöglicht nämlich streitenden Parteien sich gütlich zu einigen, ohne gleich die Gerichte zu bemühen.
Vorab lege ich Dir hier mal einen Link zum Bayerischen Nachbarschaftsgesetz rein:
http://www.verwaltung.bayern.de/egov-portlets/xview/Anlage/1819681/RundumdieGartengrenze.pdf
Vielleicht kannst Du da etwas genaueres rauslesen. Meine fast 15 jährige Erfahrung als vereidigter Schiedsmann kann Dir hier nichts nützen weil: siehe oben §15aEGZPO.
Grüße Gregor

 

[tina1]

Hallo,

an der strittigen Höhe des Grenzverlaufes "liegt der Hund begraben".
Bei mir hat es der Nachbar offensichtlich geschafft, das Amt und Hinz und Kunz davon zu überzeugen, daß sein Garten dort, wo nun die Mauer steht, schon vor Baubeginn ein höheres Niveau hatte.
Fakt ist, ebenerdig standen diese handeslüblichen Pflanzringe aus dem Baumarkt. Die Höhe eines solchen ist 19cm. An der linken Gartengrenze standen sie einreihig, im späteren Verlauf waren zwei Reihen übereinander gestapelt. Wovon die untere Reihe auch noch etwas eingegraben war. Es kommt im höchsten Falle eine Höhe von 38cm zustande. Er argumentiert nun, der untere Sockel, der die eigentliche Mauer trägt, ersetzt diese Ringe, deren Oberkante gleichzeitig die Höhe seines Grundstücksniveaus waren und behauptet weiter, die Gartenerde ginge früher bis Oberkante der Ringe. Das ist unwahr. Diese Ringe standen einfach auf der Erde, wie völlig normale Blumentöpfe. Sie haben nirgendwo eine Art Stützmauer gebildet oder deren Funktion erfüllt.
Nun ergibt sich daraus am linken Grundstücksrand folgende Rechnung:
Jetzige Höhe der Sockelelemente 60cm(sind Ersatz für diese Ringe!?) abzüglich eine Reihe Pflanzringe(vorheriger Zustand) von 19cm Höhe=41cm. Zwischen Sockel und Mauer ist noch ein Zwischenraum und letztendlich ist die Mauer dort schon 2.50m-folglich 50cm zu hoch und unzulässig.
Folglich hat er eine Reihe Ringe von 19cm durch einen Sockel von 60cm ersetzt und das versteht er unter Beibehaltung des Höhenniveaus.
Und zur Ortsüblichkeit heißt es hier, ist keine solche zu erkennen, dann darf ein 2m hoher Zaun errichtet werden.
Lt.Aussage des Schiedsmannes ist hier keine Ortsüblichkeit zu erkennen, jeder hat was anderes, div.Zäune oder Büsche und folglich argumentiert er, der Nachbar kann machen was er will. Na müßte daraus nicht gefolgert werden-ein 2m hoher Zaun wäre die Lösung?

LG tina1, die bald kein deutsch mehr versteht

 

[kaiserblick]

Hallo,

an der strittigen Höhe des Grenzverlaufes "liegt der Hund begraben".
Bei mir hat es der Nachbar offensichtlich geschafft, das Amt und Hinz und Kunz davon zu überzeugen, daß sein Garten dort, wo nun die Mauer steht, schon vor Baubeginn ein höheres Niveau hatte.
Fakt ist, ebenerdig standen diese handeslüblichen Pflanzringe aus dem Baumarkt. Die Höhe eines solchen ist 19cm. An der linken Gartengrenze standen sie einreihig, im späteren Verlauf waren zwei Reihen übereinander gestapelt. Wovon die untere Reihe auch noch etwas eingegraben war. Es kommt im höchsten Falle eine Höhe von 38cm zustande. Er argumentiert nun, der untere Sockel, der die eigentliche Mauer trägt, ersetzt diese Ringe, deren Oberkante gleichzeitig die Höhe seines Grundstücksniveaus waren und behauptet weiter, die Gartenerde ginge früher bis Oberkante der Ringe. Das ist unwahr. Diese Ringe standen einfach auf der Erde, wie völlig normale Blumentöpfe. Sie haben nirgendwo eine Art Stützmauer gebildet oder deren Funktion erfüllt.
Nun ergibt sich daraus am linken Grundstücksrand folgende Rechnung:
Jetzige Höhe der Sockelelemente 60cm(sind Ersatz für diese Ringe!?) abzüglich eine Reihe Pflanzringe(vorheriger Zustand) von 19cm Höhe=41cm. Zwischen Sockel und Mauer ist noch ein Zwischenraum und letztendlich ist die Mauer dort schon 2.50m-folglich 50cm zu hoch und unzulässig.
Folglich hat er eine Reihe Ringe von 19cm durch einen Sockel von 60cm ersetzt und das versteht er unter Beibehaltung des Höhenniveaus.
Und zur Ortsüblichkeit heißt es hier, ist keine solche zu erkennen, dann darf ein 2m hoher Zaun errichtet werden.
Lt.Aussage des Schiedsmannes ist hier keine Ortsüblichkeit zu erkennen, jeder hat was anderes, div.Zäune oder Büsche und folglich argumentiert er, der Nachbar kann machen was er will. Na müßte daraus nicht gefolgert werden-ein 2m hoher Zaun wäre die Lösung?

LG tina1, die bald kein deutsch mehr versteht

Im Nachbarrecht Sachsen-Anhalt Abschnitt "Zäune und Mauern" wird explizit eine Höhe von 2m als Obergernze festgelegt. Und gemessen wird dort wo die Mauer auf der Erde aufliegt und nicht ab einer nachträglichen Aufschüttung!!!

Gregor

 

[tina1]

Ein gewisser minimaler Höhenunterschied bestand schon, in West-Ost Ausrichtung, also im Verlauf der Mauer, wie auch in Nord-Süd Ausrichtung, von meinem Garten aus gesehen Richtung Haus des Nachbarn.
Erster wird etwa max.30cm auf einer Länge von 7-8m sein(was aber keine 2,5-3m hohe Mauer zur Folge haben dürfte) zweiter ist völlig irrelevant.

 

[tina1]

Im Nachbarrecht Sachsen-Anhalt Abschnitt "Zäune und Mauern" wird explizit eine Höhe von 2m als Obergernze festgelegt. Und gemessen wird dort wo die Mauer auf der Erde aufliegt und nicht ab einer nachträglichen Aufschüttung!!!

Gregor

Ich habe vom Bauamt, sowie auch vom Schiedsmann die Aussage bekommen, daß von der Höhe des Nachbarn ausgegangen wird, die aber nicht mit der, der Grenze übereinstimmt. Sie war vorher minimal höher und nun ist sie extrem hoch.
Hier haben wohl alle Scheuklappen auf oder sind inkompetent.

 

[rolf08104]

Oje.
Hast Du wenigstens Bilder, die zeigen, daß hinter den Pflanzkübeln die Erde nicht angeschüttet war?
Dieses nachträgliche Anschütten scheint ja eine Masche zu sein. Da läuft man ja immer Gefahr an der Gartengrenze der Dumme zu sein, wenn man als erster einen Zaun an die Grenze setzt, denn wer weiß, welches Niveau der NAchbar hier zugrundelegt.
Ich nehme an die Mauer steht bei Dir an, nicht auf der Grenze.
Würde die Mauer AUF der Grenze stehen wäre die interessante Frage wie hoch diese Einfriedung denn sein dürfte? Ich meine, man kann ja sowohl eine Einfriedung auf die Grundstücksgrenze setzen (und dann müssen sich beide Nachbarn auf die Höhe einigen), oder man setzt entspannt seine Einfriedung nur AN die Grenze, und kann im Prinzip machen was man will (siehe oben).
Das kann doch irgendwie gar nicht sein...
Und bzgl. Ortsüblichkeit ist Dir das passiert, was ich auch schon auf anderen WebSites gefunden habe. Wenn es keine sichtbar erkenntliche einheitliche Gestaltung gibt, kann jeder machen was er will. Ein absoluter Witz. Ich komme wieder zurück auf meine Forderung, daß die Gemeinden hier regulierend einschreiten müßten, aber das hilft uns nun auch nicht weiter.
Bei uns ist es ja noch paradoxer: Für unser Grundstück gibt es einen Bebeauungsplan, für das Grundstück des Nachbarn nicht. Im Prinzip dürfte ich eigentlich nur einen 1,20m hohen Zaun hinstellen (!) und Mauern sind ausdrücklich untersagt. Interessanterweise argumentiert die Gemeinde hier mit einer "Tierschutz"-Massnahme, also Igeln und anderem Getier keine Blockaden in den Weg gestellt werden. Also bei uns kommt der Igel an der Gabione vorbei und knallt dann mit dem Kopf gegen den Betonzaun - aha.
Hab schon überlegt, beim Tierschutzbund anzurufen...
Kämpst Du weiter, oder läßt Du das erstmal "sacken"?
VG, Rolf

 

[tina1]

Hallo,

sicher hab ich Fotos vom Urzustand, diese sind aber nicht mit der Absicht gemacht worden, um zu zeigen, wie hoch die Erde beim Nachbarn liegt. Das war mehr oder weniger Zufall. Bei uns war der Grenzverlauf strittig und ich hab den Grenzpfahl fotografiert. Nun könnte man ja dreist unterstellen, die Fotos sind hornalt.
Die Mauer steht nicht auf der Grenze. Das hätte er uns schriftlich anzeigen müssen und ich hätte diesem Ding nie zugestimmt, zumal wir dann auf unserer Seite zum Unterhalt dieses Bollwerks verpflichtet sind.
Der Schiedsmann sagte ja, ortsüblich sei hier nichts. Für mich heißt es dann aber, daß der zweite Teil des Textes aus dem Nachbarrecht greift, der da heißt, dann kann ein 2m hoher Zaun errichtet werden.
Wenn ich jetzt auf der Schlichtungsverhandlung bestehe und der Sturkopf nicht entgegenkommend ist, wovon ich stark ausgehe, dann bleibt mir nur der Anwalt und das Gericht. Verliere ich den Prozeß, bleibt die Mauer stehen und eine Menge € sind auch noch weg.

LG tina1, die schon mal für ihren Gartenigel einen Helm besorgt:schimpf:

Die Sache ist noch nicht vom Tisch

 

[tina1]

Im post 87 siehtst du auf Foto 1 und 3 den Vorher-Nachher-Zustand. Vorher war alles ebenerdig und nun steht dort der 60cm hohe Sockel, der die imaginären nicht vorhanden gewesenen Pflanzkübel ersetzen soll.
In den letzten 2 Fotos ist die rechte Grenze.
Das schwarze Dings, was da steht, ist eine Streugutbox, die steht schon 15 Jahre lang dort und daran kann man sehen, daß erst zwei Reihen Ringe nun durch einen Sockel ersetzt wurden.
Ich hoffe mal, man unterstellt mir keine Fotomontage

 

[rolf08104]

... auch wenn es Dir nicht weiterhilft: wir haben sehr ähnliche Bilder, die zufällig geschossen wurden, aber zeigen, daß das ursprüngliche Niveau an der Grundstücksgrenze identisch war... Es ist irgendwie zum Verrückt werden...Die Dame vom Bauamt sagt im Prinzip dazu: Bilder gegen ein Vermessungsprotokoll. In anderen Worten: Harte Zahlen gegen optische Informationen....
Haben bis jetzt noch keine Entscheidung vom Bauamt, halte Dich aber auf dem Laufenden, wenn sich was Neues ergibt...

 

[tina1]

Der hintere Nachbar sitzt ja nun sozusagen auf einem Sockel, weil der frühere Erbauer den Keller zu hoch angelegt hat und den Aushub nicht abfahren wollte. Er hatte die Auflage vom Amt, entweder den Keller tiefer bauen oder Strafe zahlen.
Er hat Strafe gezahlt und wir müssen nun mit den Folgen der Sache leben.
Ich kann wohl noch sehr zufrieden sein, daß der nicht noch höher gebaut hat, sonst hätten wir jetzt wohl noch ne höhere Mauer.
Es ist schon zum ko.........

Lg tina1

 

[rolf08104]

Hallo,

Bei uns war der Grenzverlauf strittig und ich hab den Grenzpfahl fotografiert.

Hmmm.. ich vermute der Grenzpfahl markiert nur die Grundstücksgrenze, nicht aber die Höhe. Wir haben hier einen Grenzstein, der aber auch nicht weiterhilft. Wann ist der Grenzpfahl gesetzt worden? Gab es ein vielleicht ein Vermessungsprotokoll hierzu? Wenn ja, vielleicht steht da was über die Höhe des Geländeniveaus drin oder es läßt sich aus anderen Daten ableiten.... ?

 

[tina1]

Sicher markiert der Grenzpfahl nur die Grenze als Ort. Aber man sieht auf den Fotos, daß dahinter im Nachbarsgarten keine Erhöhung irgendwelcher Art war.
Auf dem Vermessungsprotokoll ist keine Höhe angegeben. Der Pfahl steht dort seit 1995, solange, wie wir hier wohnen.
Dieses weiße Plastikband hatten wir mal eingegraben, weil dort ständig das Unkraut herüber wucherte.

 

[rolf08104]

Der hintere Nachbar sitzt ja nun sozusagen auf einem Sockel, weil der frühere Erbauer den Keller zu hoch angelegt hat und den Aushub nicht abfahren wollte. Er hatte die Auflage vom Amt, entweder den Keller tiefer bauen oder Strafe zahlen.
Er hat Strafe gezahlt und wir müssen nun mit den Folgen der Sache leben.
Ich kann wohl noch sehr zufrieden sein, daß der nicht noch höher gebaut hat, sonst hätten wir jetzt wohl noch ne höhere Mauer.
Es ist schon zum ko.........

Lg tina1

Krass, wie sich die Dinge gleichen. Die angrenzenden, dahinterliegenden Grundstücke liegen bei uns genau aus dem selben Grunde erhöht, nämlich weil dort der Aushub nicht abgefahren wurde (haben wir von befreundeten Nachbarn erfahren, die hier bereits seit über 30 Jahren wohnen). Und unser Mauernachbar setzte damit sein Haus schön mittig ins Gelände. Praktisch, denn seinen Aushub konnte er dann gleich für die Anschüttung verwenden. Und wir Nachbarn sind dann die Dummen... es ist zum Haare-Raufen....

 

[tina1]

Bloß die Gartengrenze ist sozusagen ebenerdig. Man kann es uns doch nicht anlasten, wenn der Nachbar auf dem Thron wohnt. Schon was ein paar cm hinter der Grenze ist, ist völlig wurscht.

 

[Loreen]

Hallo Tina,

Ich bin durch Zufall hier auf das Thema gekommen. Und ich muss sagen ich bin entsetzt.

Ich kann die nur Nahe legen das du mal bei zuständigen Vermessungsamt gehst oder zur Flurbereinigung. Den die MÜSSEN Höhen haben da das Gebäude abgesteckt wurde bevor es gebaut wurde und auch Eingemessen worden ist NACH Bau des Gebäudes. Mit diesen Höhen ist bewiesen das das Grundstück nachträglich zum Hausbau aufgeschüttet worden ist.

Liebe Grüße
Loreen (die selbst Vermesser ist)

P.S. Bleibt bloß Hartnäckig bei den Ämter die sind da alle relativ Faul :-( Hab ich in meiner Lehre zu Genüge feststellt....

 

[rolf08104]

Schon was ein paar cm hinter der Grenze ist, ist völlig wurscht.

exakt. Sehe ich genauso.