Wieder falsche Sorte ?

  • Ersteller Ersteller Kapha
  • Erstellt am Erstellt am
  • Hi Conya :)

    ich denke du hast die Sache möglicherweise tatsächlich falsch verstanden (oder ich deine Erklärung..? :confused:)
    - Du kannst an der Frucht nicht erkennen ob die Pflanze, die diese Frucht produziert hat, verkreuzt war/ist.

    Laut Anneliese soll man an der Unterseite der Frucht erkennen können ob die Frucht verkreuztes SAATGUT produzieren wird.


    D.h. an der Tomate, die du selbst verzehrt hast kannst du auf diese Weise nicht erkennen ob sie das Produkt von etwas zuvor verkreuztem war.
    [...]

    Sehr schön erklärt :cool:
    (Ich wusste nicht wie ich das erklären sollte !)

    Conya ist auch nicht die einzige hier, die das falsch verstanden hat. Leider weiß ich nicht mehr wer das noch war. Aber sicher wird dein Beitrag hier gefunden.
     
    Moin zusammen,

    Sam hat recht, die Erklärung ist perfekt. :)
    Die Theorie an sich wird vermutlich noch öfter missverstanden da man in verschiedenen Threads Anmerkungen dazu lesen kann, aber erst Tage später merkt, dass man nur die Hälfte der dazugehörigen Informationen gelesen hat da die vollständige Erklärung nicht ständig wiederholt wird.

    Davon abgesehen ist diese seltsame Tomate dennoch keine Nyagous, bei Irina ist aber die richtige abgebildet, also schön glänzend rotbraun und rund.

    Gruß Sigune
     
  • Na-ja, und ich denke nicht, dass eine Narbe, Loch oder sonst das Ergebnis einer Verkreuzung ist. Sondern Verwachsungen, wenn eine Blüte mehr als einen Fruchtknoten enthält.

    Grüßle, Michi
     
  • Na-ja, und ich denke nicht, dass eine Narbe, Loch oder sonst das Ergebnis einer Verkreuzung ist. Sondern Verwachsungen, wenn eine Blüte mehr als einen Fruchtknoten enthält.

    Grüßle, Michi

    Tja der Meinung bin ich auch, war es immer schon.
    Um ehrlich zu sagen: das ist Humbug! Nicht nur weil es keinen wissenschaftlichen Beleg gibt, sondern weil selbst schon verhütete Früchte diese Vernarbungen aufweisen.
    Bsp dieses Jahr - ich sag nur Big Zac und ne Megablüte... da hab ich verhütet mit Doppelvlies, wenn sich da was durchgemogelt haben will weiß isch dat net. :-P
    Und was war das für ein hässlich vernarbtes Teil von 1,5 kg;)

    Anderes Beispiel: ich hab gekreuzt, und oh Wunder... wunderbar glatte Tomaten.

    Also nix dran; wer verhütetes Saatgut haben will sieht das nicht an den Tomis, sondern rafft Euch auf: VERHÜTET! :-P

    LG
    Simone
     
    Hi ihr Zwei,

    ob es zutrifft und als handfester Hinweis auf Verkreuzung anzusehen ist oder nicht kann ich nicht sagen, dafür wären sicher umfangreiche Untersuchungen über einen längeren Zeitraum notwendig.
    Trotzdem können auch Hobbygärtner interessante Beobachtungen machen und Theorien aufstellen und als Solches betrachte ich es... als eine interessante Theorie.

    Die Beobachtungen von Simone würden ja nun wieder dagegen sprechen... also ist es vielleicht doch eher eine Glaubensfrage?
    Ich denke, dieses Thema könnte man wochenlang durchkauen und am Ende wären doch nur weitere Interpretationen und Ideen als Ergebnis vorzuweisen.
    Vermutlich ist es die beste Lösung sich das Hinterteil der Tomaten gar nicht anzuschauen sondern sie einfach aufzuessen.:grins:

    Gruß Conya
     
  • Michi & Simone

    klingt für mich absolut schlüssig, und ich schätze wenn es tatsächlich so wäre, dass man verkreuzte Tomaten zuverlässig an der Unterseite erkennen könnte, wäre es der Wissenschaft auch schon aufgefallen... schließlich gibt es Fachbereiche (Gartenbau) die sich mit solchen Dingen (Saatguterzeugung etc.) befassen... und mit Sicherheit sind das nicht alles nur Schnarchnasen die keine Ahnung haben... ;)


    Zudem scheint Simones verhütete Tomate einen klaren Gegenbeweis anzutreten...


    Dennoch sehe ich es wie Conya: Solche Theorien sind doch immer interessant, und wenn man Hobbygärtner und nicht Erwerbsgärtner ist, macht es doch auch Spaß sich damit zu beschäftigen und zu schauen was dabei herauskommt, wenn man selbst ein bisschen herumexperimentiert. :)
     
    Vermutlich ist es die beste Lösung sich das Hinterteil der Tomaten gar nicht anzuschauen sondern sie einfach aufzuessen.:grins:

    Ich denke darauf könnte man sich einigen... ;)

    Wenn ich Simones Worte lese, dann erkenne ich darin meine persönliche Erfahrung wieder.

    Gegenfrage: Warum hat es Löcher und Vernarbungen hauptsächlich an Fleischtomaten, und so gut wie garnicht an Cherrytomaten. Obwohl Verkreuzungen sowohl an beiden vorkommen.

    Wenn jemand für schwere Kost am späten Abend zu haben ist, kann ich warum ich gegen diese These bin, ausformulieren...

    Grüßle, Michi
     
    Hallo Michi,

    na denn mach Dich mal ran, ich bin gespannt zu welch schwierigen Gedankengängen Du zu später Stunde fähig bist.;)
    Mit ein wenig Glück kann ich Dir sogar folgen...

    Gruß Conya
     
  • Kürbisgewächse sind ein gutes, anschauliches Beispiel um zu erklären auf was ich hinaus will.

    Wenn ihr euch die Blüten von Gurken, Melonen, Kürbissen oder Zucchinis mal genau anschaut, werdet ihr feststellen, dass einige Blüten hinter der Blüte sitzend einen kleinen Fruchtansatz/Fruchtknoten haben. Andere Blüten haben keinen solchen Fruchtknoten. Je nachdem werden die einen Blüten als weibliche, die andern als männliche Blüten bezeichnet. Die weiblichen Blüten sind logischerweise die Blüten mit Fruchtknoten.

    Wenn ihr die Blüten eurer Kürbisgewächse weiter studiert, werdet ihr feststellen, dass der Fruchtknoten bereits vor dem Aufblühen der Blüte existiert. Folglich existiert dieser Fruchtknoten unabhängig davon ob eine Bestäubung stattgefunden hat oder nicht. Denn bei einer geschlossenen, noch nicht aufgeblühte Blüte, kann noch keine Bestäubung stattgefunden haben.

    zucchini_blüte.webp
    Weibliche, noch geschlossene Zucchini-Blüte mit Fruchtknoten

    Und wenn ihr euch nun die Fruchtknoten genau anschaut werdet ihr auch feststellen, dass diese bereits das Aussehen der späteren Frucht haben.

    melone_blüte.webp melone_blüte_2.webp
    Zuckermelone

    In manchen Fällen betrifft das nicht nur die Fruchtform, sondern auch teilweise die Fruchtfarbe, etwa bei Zucchini:

    cocozelle.webp
    Fruchtknoten von 'Cocozelle von Tripolis' charakteristisch die dunklen Streifen

    gold_rush.webp
    Fruchtknoten von 'Gold Rush F1' charakteristisch die gelbe Fruchtfarbe

    Demnach ist das Aussehen des Fruchtknotens bereits vor dem Aufblühen und vor dem Bestäuben festgelegt.

    Idealerweise nimmt nun ein Bestäuberinsekt - Biene, Hummel, ... - Pollen einer männlichen Blüte auf und transportiert diese auf die weibliche Blüte. Nach erfolgreicher Bestäubung wächst der Fruchtknoten zu einer Frucht heran. Andernfalls stirbt der Fruchtknoten wieder ab. Und die spätere Frucht wird so aussehen, wie einst der Fruchtknoten.

    Genauso verhält es sich bei Tomaten, nur dass es da nicht so anschaulich ist. Und dass es hier keine männlichen und keine weiblichen Blüten gibt. Denn Tomaten-Blüten sind zwittrig, sowohl männliche, als auch weibliche Geschlechtsorgane befindet sich auf einer Blüte.

    Aber das Prinzip mit dem Fruchtknoten ist dasselbe. Er ist aber nicht von außen sehbar, wie bei Kürbisgewächsen. Sondern man muss dazu die Blüten außeinander nehmen. Wenn man die Staubbeutel und evtl. noch die Blütenblätter (= "alles Gelbe") entfernt, kommt der Fruchtknoten zum Vorschein:

    fruchtknoten.webp

    Man erkennt schön: Das hätte mal 'ne gerippte Fleischtomate gegeben.

    Der Bestäubungsmechanismus bei Tomaten ist nicht so leicht erklärt wie bei Kürbisgewächsen, wo eine Biene von einer männlichen auf eine weiblichen Blüte fliegen muss. Aber fangen wir mit der Begrifflichkeit an, dass Tomaten Vibrationsbestäuber sind. In der Natur löst diese Form von Bestäubung der Wind aber auch Bestäuberinsekten los. Dazu muss aber der Wind oder das Insekt keine Pollen transportieren. Sondern es geht lediglich um eine Vibration, um ein Schütteln. Dass sich der Pollen durch die Vibration von den schwach klebenden Staubbeuteln löst und auf die Narbe fliegt.

    Aber was ist das alles? Narbe, Staubbeutel und so...?

    Hier ein ganz tolles Foto, welches den Blütenaufbau einer Tomate gut zeigt:

    tomato-flower-anatomy.png


    Den Fruchtknoten (engl. "ovary") kennen wir ja bereits. An diesem Fruchknoten "angeschlossen" befindet sich der längliche, grüne Griffel (engl. "style"). An der Spitze ist so 'n "Bobbel", das ist die Narbe (engl. stigma). Fruchtknoten, Griffel und Narbe sind das weibliche Geschlechtsorgan einer Blüte.

    Das männliche Geschlechtsorgan sind die Staubblätter (engl. "anther"). Sie sind neben den Blütenblätter auch gelb und verdecken von außen die Sicht auf das weibliche Geschlechtsorgan der Blüte. Sie sind zu einer Röhre verwachsen. Inmitten dieser Röhre befindet sich das weibliche Geschlechtsorgan.

    Wird nun eine Vibration ausgelöst löst sich der Pollen von den Staubbeuteln, fliegt in der Röhre hinunter und trifft auf die Narbe. Auf der Narbe keimen die Pollenkörner. Es wächst ein sog. Pollenschlauch den Griffel hinunter, bis zum Fruchtknoten. Durch diesen Pollenschlauch transportieren sich die Spermien hinunter, wo sie auf die Samenanlagen im Fruchtknoten treffen und diese befruchten.

    Ich weis nicht, ob ihr euch das bildlich vorstellen und mir folgen könnt. Was ich sagen will: Das Aussehen einer Frucht ist immer definiert, bereits bevor es zu einer Bestäubung kommt. Und wenn nun eine Bestäubung stattfindet, dann passiert da ausschließlich was mit den Samen.

    Demnach müssen Narben oder Löcher andere Ursachen haben.

    Fakt ist, dass sie ein bekanntes Phänomen bei Fleischtomaten sind. Aber im Prinzip hat jede Tomate Vernarbungen, auch Cherrytomaten, nur hier viel kleiner und wenig auffällig. Diese Vernarbungen, sie sind an der Stelle, welches Blütenende genannt wird. Also wo gerne die Blütenendfäule auftritt, oder wo der Griffel an den Fruchtknoten angewachsen war, bis dieser nach erfolgter Bestäubung naturgemäß abfällt, sprich abgestoßen wird. Und das ist die Ursache dessen. Bei Fleischtomaten hat der Griffel auch den größten Durchmesser. Mit dem Wachsen der Frucht, wachsen auch die Vernarbungen mit.

    narbe.webp narbe2.webp

    Ähnlich könnten auch Löcher zu erklären sein. Oder auch Ausbeulungen am Blütenende. In allen drei Fällen könnten auch Verwachsungen schuld sein, wenn eine Blüte mehrere weibliche Geschlechtsteile enthält ("Monsterblüten", "Bunkerfrüchte") oder ineinander verwachsene Zwillingsblüten.

    monsterblüte.webp
    Monsterblüte - brachte eine 1,7 kg Frucht

    zwillingsblüte.webp
    2x Zwillingsblüten + je 2x weibliche Geschlechtsteile pro Blüte = 4x weibliche Geschlechtsteile.

    Zum Schluss, vielleicht dämmerts jetzt, noch ein Foto einer außeinander gezupfelten Blüte:

    94287386.jpg


    Die Blüte enthält zwei Fruchtkknoten. Strenggenommen sind es also zwei Früchte. Sie werden aber zu einer verwachsen. Wie so häufig bei Fleischtomaten. Und jetzt schaut man sich doch mal die Unterseite des Fruchtknotens an (das Foto ist verkehrt herum). Das Verhältnis der Unterseiten-Fläche der beiden Knoten zu dem Verhältnis der zwei aneinandergewachsenen Griffel-Fläche. Dass das mal 'n Loch und böse Vernarbungen geben wird, kann man der Blüte ansehen!

    Grüßle, Michi
     
    Zuletzt bearbeitet:
  • @michi
    Ganz tolle Info , danke .
    Da kann ich auch sagen das bei meinen in den Verhüterlis auch kleine Krüppelchen ran wuchsen ;)

    Die Calabash ist aus ausnahmslos hässlich gewesen .
    Innen fast kein Fleisch , sondern ein riesiger grosser Knoten .
    Das war bei allen gleich , in den Beutelchen wie auch ohne .
     
    Ganz ganz tolle Infos und Erfahrungswerte, die hier zusammengetragen werden! :cool:

    Vielen Dank, Michi & Kapha! :pa::o



    (edit: ist hier zwar völlig OT - aber wirklich eine super Idee mit deiner Samenliste in der Signatur, Kapha! hoffe es ist in Ordnung, wenn ich sie nachmache..? :)Erleichtert den eigenen Überblick und den Tausch sicherlich immens...)
     
    Moin Michi,

    die Erklärung ist Dir so genau gelungen dass es eigentlich jeder verstehen müsste.
    Daraus geht aber auch unmissverständlich hervor warum Du der Theorie von Anneliese nicht zustimmen kannst.
    Wenn wir jetzt eine ebenso ausführliche Erklärung der Theorie von Anneliese hätten könnte man beide Ausführungen gegenüberstellen und vermutlich eine prima Diskussion darüber führen... oder gibt es die vielleicht irgendwo?

    Und sorry dass ich heute Nacht nicht mehr geantwortet habe, ich hatte hier einen tierischen Notfall zu versorgen.
    Aber Deinen Gedankengängen hätte ich sicher noch problemlos folgen können.;)

    Gruß Conya
     
    Conya, das wäre zwar schon interessant, aber nach Simones und Kaphas Erfahrungen halte ich es eigentlich auch nicht mehr für zwingend nötig ;) - zumal Anneliese selbst glaube ich irgendwo schrieb, es sei einfach eine lange Beobachtung von ihr gewesen. Ich meine, dass eine richtige "Theorie" dazu nicht existierte.
    Mag mich aber auch irren, meine nur, das von ihr mal so gelesen zu haben, dass sie es ebenfalls als Erfahrungswert deklarierte.

    Wenn aber User wie Simone und Kapha, die schon sehr lange anbauen und/oder erfolgreich kreuzen sagen, dass bei ihnen - auch unter Verhütung - sowohl glatte als auch "missgebildete" Oberflächen zu beobachten sind... scheint mir das Bestätigung genug, und eigentlich sagt einem der gesunde Menschenverstand auch, dass es nicht anders sein kann.
    Wenn man in der Schule nur ein bisschen Genetik hatte und selbst schonmal ein paar Texte zu solchen Themen gelesen hat, kann man eigentlich nicht ernstlich glauben, dass ein anderer Pollen die Unterseite einer Tomate verändert.

    Abgesehen davon - wenn es tatsächlich so wäre, müsste es bei anderen Früchten bzw. bei allem, was bestäubt wird, eigentlich ähnlich sein, dass da Zellen aufgrund einer Fremdbestäubung mutieren... aber wie sollten aufgrund von Bestäubung mit anderem Pollen Zellen mutieren..? :confused:
    Dafür sehe ich, wie Michi und Simone, bei näherer wissenschaftlicher Betrachtung, eigentlich keinen plausiblen Ansatz.


    Sollte es doch einen geben, wäre ich daran natürlich sehr interessiert - aber wohin dann mit Erfahrungswerten wie denen von Michi, Simone und Kapha, die trotz sorgfältiger Verhütung Früchte mit unterschiedlichen Oberflächen bekommen..? :confused:
    - Vor Allem wenn diese verhüteten Samen von Früchten mit missgebildeter Oberfläche dann tatsächlich die richtige Sorte produzieren..? :confused:


    Das, was Michi bzgl. der schon im Fruchtknoten zusammengewachsenen Fleischtomaten schrieb, genau das war hier auch zu beobachten. Mehrfachblüten (sahen toll aus!) aus denen dann Tomaten mit solcher Unterseite kamen... für mich absolut nachvollziehbar.
     
    Und wenn man es nicht wissenschaftlich erklären könnte, also wenn man garkeine Ahnung von all dem hat. Wie dies und das funktioniert. Man muss es als Hobbygärtner ja auch nicht wissen. Aber man könnte durch reine Beobachtung ergründen. Eben durch auf Aufsetzen von Verhüterlis oder den Anbau von Tomaten in 'ner isolierten Umgebung (z.B. Fensterbank, Wintergarten). Meine Winter-Fleischtomate German Pink im Winter 2010/2011 hatte auch böse Vernarbungen. Aber wo sollte der fremde Pollen herkommen? Mitten im Winter. Als Solitärpflanze an der Fensterbank? Und wenn man dann noch züchterisch aktiv ist und die Umkehrprobe macht und Tomaten gezielt kreuzt, merkt man dass es nicht hinkommen kann.

    Ich kenne nur die Methode, wie man erkennt ob eine Hummel eine Blüte besucht hat: An den Staubblättern befindet sich ein brauner Fleck. Das sind Bissspuren, verursacht durch die Hummel, die beim Bestäuben einer Tomaten-Blüte eine ganz besondere Bestäubung anwendet, welche die Hummeln nur bei Tomaten-Blüten anwenden, das sog. Tomaten-Blüten-Reiten. Aber letztlich etwas aussagekräftiges erhält man auch nicht. Denn nicht in jedem Fall hinterlässt die Hummel auch eine Bissspur. Und nicht automatisch eine jede mit Bissspur versehene Blüte ist auch verkreuzt, gerade wenn der Griffel kürzer als die Staubblätter sind und die Narbe sich im inneren verbirgt.

    Verkreuzungen zeigen sich nur mit den Pflanzen, die aus verkreuzten Samen sprießen. Im Glücksfall kann man eine Verkreuzung früh erkennen, etwa wenn eine kartoffelblättrige Sorte mit dem rezessiven Gen "c" verkreuzt wird mit einer normalblättrigen Sorte und der Nachwuchs teilweise oder ganz normalblättrig ausfällt, obwohl eben die Mama eine kartoffelblättrige war.

    Teilweise deshalb, bevor jemand sagt das habe ich in der Schule aber anders gelernt mit der Uniformitätsregel: Eine Blüte kann sowohl mit eigenem, wie fremden Pollen gleichzeitig bestäubt werden! Das heißt: In einer Frucht können sich sowohl verkreuzte, als auch sortenreine Samen befinden. Und das wohlgemerkt: Gleichzeitig!

    Ich finde das alles so spannend, eben weil das alles so facettenreich ist. Und alles eben nicht nach einem einfachen Schema funktioniert. Als Hobbygärtner muss man das nicht wissen, aber wenn einen der Wissensdurst plagt und man das Türchen öffnet, man in eine ganz interessante Ebene gelangt.

    Grüßle, Michi
     
    Hi Lauren,

    wenn wir die Genetik bemühen und das Thema vertiefen wird vermutlich auch der eine oder andere User die Augen verdrehen und schnell weiter klicken.;)
    Ich gehe allerdings davon aus, dass auch Tomaten genetisch bedingte "Fehler" weitergeben die optisch nicht in jeder Generation offensichtlich sind. Aber die Tomatenfeunde hier im Forum machen sich bestimmt weniger Gedanken darüber ob z. B. Mehrfachblüten ein genetischer Defekt und entsprechende Pflanzen auszusortieren sind, wobei Züchter, auch Hobbyzüchter, die Sache natürlich gerne genau nehmen können. Wenn man das tut muss man sicher nicht nur fremden Pollen berücksichtigen, sondern auch die als "Inzucht" bekannte Problematik berücksichten usw.
    Die meisten Leute haben die Tomaten einfach nur zum (fr)essen gern und damit sind wir an dem Punkt wo ich euch uneingeschränkt zustimme, Theorien hin oder her, jeder der von seinen Tomaten Samen gewinnen möchte kann das tun ohne deren Unterseite besondere Aufmerksamkeit schenken zu müssen.

    Abschließend möchte ich jedoch anmerken, wenn Anneliese diese Beobachtungen gemacht und sich damit beschäftigt hat wird sie das sicher auch weiterhin tun und auch wenn ich bisher nicht von der Theorie überzeugt bin, so wäre ich doch neugierig auf ihre weiteren Erfahrungen.
    Vielleicht befassen sich ja auch noch andere Tomatenfreunde damit und erzählen irgendwann von ihren Beobachtungen.

    Und ja genau, es ist ein sehr spannendes Thema... aber nur wenn man es auch versteht.

    Gruß Conya
     
    Teilweise deshalb, bevor jemand sagt das habe ich in der Schule aber anders gelernt mit der Uniformitätsregel: Eine Blüte kann sowohl mit eigenem, wie fremden Pollen gleichzeitig bestäubt werden! Das heißt: In einer Frucht können sich sowohl verkreuzte, als auch sortenreine Samen befinden. Und das wohlgemerkt: Gleichzeitig!
    Ha ! Michi ! DAS ist etwas, das ich schon soooo lange wissen wollte!!! :pa:
    Ich hatte auch mehrmals danach gefragt, allerdings habe ich die Frage wohl jedesmal so ungeschickt formuliert, dass keine eindeutige Antwort darauf kam ;)
    jetzt bin ich klüger.


    Also kann es sein, dass man von einer Tomate (unverhütete) Samen entnimmt, sie aussät - und aus manchen tatsächlich die Muttesorte wächst, und aus anderen etwas anderes..?
    Das ist sehr interessant! So etwas könnte dann bspw. Fälle erklären (aber das ist natürlich rein spekulativ), warum eine andere Userin und ich trotz exakt gleicher Samenquelle und vermeintlich gleicher Sorte unterschiedliche Pflanzen hatten...(?)
    - weil es ja sein könnte, dass aus ein und derselben Frucht Samen mit unterschiedlichem Genmaterial kamen..?


    Dieser Thread ist super wertvoll - falls hier eine Userbewertung möglich ist, werde ich ihn mit fünf Sternen bewerten!
     
    Ich bin zwar nicht Michi, aaaber... ja das haste korrekt verstanden, wobei solche Mehrfachfremdbefruchtungen auch bei Tieren möglich sind.

    Gruß Conya
     
  • Zurück
    Oben Unten