Tomaten (bewusst) Kreuzen

AW: Tomatenzöglinge 2013

Ja, das geht... ;)

Die Samen die du von 'ner F1 gewinnst sind dann in der Filialgeneration 2 (F2). Da werden sie dann in ihren Merkmalen aufspalten. Und ab da wird die Linie von Generation zu Generation stabiler. Bis am Ende 'ne genetisch stabile, sog. samenfeste Sorte steht. Die genetische Stabilität lässt sich exakt in Prozent ausdrücken:

F3 = 50% genetisch stabil
F4 = 75% genetisch stabil
F5 = 87,5% genetisch stabil
F6 = 93,75% genetisch stabil
F7 = 96,875% genetisch stabil
F8 = 98,4375% genetisch stabil
F9 = 99,21875% genetisch stabil
F10 = 99,609375% genetisch stabil
F11 = 99,8046875% genetisch stabil

und so weiter...

Soweit zum Einfachen teil. Die Tatsache, dass so Absaaten eben genetisch instabil sind macht die Sache kompliziert. Du musst in jeder Generation selektieren, Auslese betreiben. Das heißt du musst möglichst viele Pflanzen anziehen und dabei die Pflanze finden, welche einerseits am Besten ist (Ertrag, Geschmack, Gesundheit, ...) und gleichzeitig den Merkmalen der Original-Hybridsorte am Ähnlichsten ist.

Und wiegesagt: Um so mehr Pflanzen du dabei hast wird das Endergebnis ein besseres sein. Die Schwierigkeit liegt als an der Menge der Pflanzen. Diese Dehybridisierung kann man in einem Spektrum von Hobbygärtner-Charakter bis professionelle Pflanzenzüchtung betreiben.

Wahrscheinlich hast du bislang nicht verstanden, weshalb das Prinzip gilt "umso mehr, um so besser". Man könnte es so formulieren: Es wäre schade, wenn ein unentdecktes Talent in der Samentüte schlummern würde und du dann im Garten stehen würdest, und würdest 'ne weniger gute Pflanze selektieren und mit der weiterzüchten.

Oder es geht da auch um die Merkmale. Ich mach mal ein Beispiel: Nehmen wir 'ne fiktive Hybridsorte. Diese fiktive Hybridsorte hat gelbe Früchte. Das Gen für gelbe Früchte "r" ist rezessiv. Da rezessive Gene im Verhältnis 3:1 aufspalten würde eine von vier Pflanzen gelbe Früchte produzieren. Die anderen drei Pflanzen würden rote Früchte produzieren. Willst du also eine gelbe Tomate selektieren benötigst du vier Pflanzen in Deinem Garten.

So, nun nehmen wir an die fiktive Sorte hat ovale Früchte. Das Gen "o" für ovale Früchte ist ebenfalls rezessiv. Nun benötigst schon schon 16 Pflanzen. Eine von 16 Pflanzen wird Früchte produzieren, die sowohl gelb, als auch oval sind.

Nun stellen wir uns vor die fiktive Hybridsorte hat neben den ovalen Früchte auch 'n kleinen Nippel am Blütenende. Das Gen dafür nennt sich "bk" - und es ist wieder rezessiv (rezessive Gene werden immer klein geschrieben, dominante positiv). Willst du also 'ne Pflanze, die gelbe, ovale Früchte und mit Nippel produzierst, wird eine von 64 Pflanzen diese drei Merkmale tragen.

Packen wir 'n weiteres Gen dazu: "cr" für platzfeste Früchte. Eine von 256 Pflanzen wird alle vier Merkmale tragen.

Und so kann man das weiter treiben:

5 rezessive Merkmale: 1 von 1.024 Pflanzen
6 rezessive Merkmale: 1 von 4.096 Pflanzen
7 rezessive Merkmale: 1 von 16.384 Pflanzen
8 rezessive Merkmale: 1 von 65.536 Pflanzen
9 rezessive Merkmale: 1 von 262.144 Pflanzen
10 rezessive Merkmale: 1 von 1.048.576 Pflanzen
11 rezessive Merkmale: 1 von 4.194.304 Pflanzen
12 rezessive Merkmale: 1 von 16.777.216 Pflanzen

Vielleicht versteht mich ja jetzt einer, dass ich nicht verrückt bin und es schon seinen Grund hat, warum ich 'nen großen Acker benötige. :grins:

Grüßle, Michi
 
    • AW: Tomatenzöglinge 2013

    Also von den Hybridsorten eigentlich keine. So eine Dehybridisierung ist gegen geltende Sortenschutzgesetze, sowohl hier in Deutschland, als auch anderswo. Schon allein deshalb würd ich das öffentlich nie zugeben. Gut, wenn ein Hobbygärtner ein paar Körner rauspult, da wird sich wohl keiner dran stören, behaupte ich jetzt einfach mal, ohne jemand zu was anstiften wollen. Aber wenn ich mit meinem Feld daherkomme und würde in größerem Stil Hybriden dehybridisieren, dann hätte das schon ganz andere Dimensionen.

    Aber im Prinzip werden Hybriden nur insofern den Weg auf den Acker finden, um einen gewissen Vergleich zu haben und um ein paar Hybridsorten auszuprobieren. In irgendeiner Form gemendelt wird mit diesen nicht. Für mich als Züchter zählen die Hybridsorten eher zu einer Ansammlung verarmter genetischer Ressourcen. Abseits davon finde ich im Bereich der samenfesten Sorten viel, viel größere genetische Vielfalt, dass ich da garnicht wirklich scharf bin drauf. Das leuchtet eigentlich jedem ein, wenn er mal überlegt welche Vielfalt an Merkmalen (Fruchtfarbe, -form, -größe, Blattform, Wuchsform, ...) es bei samenfesten Sorten gibt und diese Vielfalt mal der Palette an Hybridsorten gegenüber stellt. Diese gewissen, samenfesten Sorten haben größtenteils den Vorteil (bis auf ein paar wenige Ausnahmen), dass diese keinem Sortenschutz unterliegen. Ich kann mit denen machen was ich will, obgleich ich den Züchter sofern es einen namentlich bekannten gibt und dieser überhaupt lebt, natürlich nach Erlaubnis frage. Das gehört sich meiner Meinung nach so. Aber da bin ich noch nie auf Ablehnung gestoßen - im Gegenteil.

    Kurzum: Die Dimensionen in der Pflanzenzüchtung sind ganz andere. Das vermeintliche Äckerchen mit Platz für 6.000 Pflanzen mutiert ganz schnell zu 'nem winzigen Fleckchen, wenn man sich die o.g. Auflistung mit den rezessive Merkmalen anschaut. Da will ich nicht mit irgendwelchen Hybriden rumwursteln, sondern mein eigenes Ding drehen.

    Grüßle, Michi
     
    • Hallo Sunfreak,
    vielen lieben Dank für deine ausführlichen Erklärungen!

    Wenn ich das Alles so lese, erkenne ich natürlich "rein theoretisch" tatsächlich viele Ähnlichkeiten zur Kleintierzucht, wo ich aber große Probleme habe, ist die Tatsache zu erkennen, welches Merkmal rezessiv und welches dominant ist... Hast du dir dein ganzes Wissen im "Selbstversuch" angeeignet, oder gibt es da Seiten, wo man nachlesen kann?

    Bei Kleintieren (in meinem Fall genau genommen Farbratten und Rennmäuse) ist dass natürlich einfacher... Nicht nur, dass die F1 Generation viel schneller den Phänotyp zeigt (Tragzeit zwischen 21 und 24 Tagen und die Welpen zeigen schon gut 10 Tage nach der Geburt ihre Fellfarbe). Das heißt, nach nem Monat kann man schon erkennen welche Merkmale dominant waren. Den Genotyp kann man dann etwa ein halbes Jahr später, durch die Weiterzucht, erkennen. Bei Tomaten ist dies natürlich ein längerer Prozess- aber- wie du sagtest, vermutlich immer noch ein relativ zügiger im Vergleich zu Apfelsorten o.Ä. wo einfach mal JAHRE vergehen, bevor das Pflänzchen eine Frucht hervor bringt.

    Zudem besteht bei Kleintieren auch immer die Möglichkeit einen Albino einzukreuzen, was sehr hilfreich sein kann.

    Bei Tomatenpflanzen entfällt diese Option natürlich.

    Auch muss ich dir recht geben, dass es, bei Kreuzungsversuchen, immer sinnvoll ist, schon mal im Kopf zu haben, was man denn eigentlich erreichen möchte. Und für den Anfang ist es sinnvoll sich auf ein bis Zwei Merkmale zu konzentrieren.

    Ich für meinen Teil, bin begeistert von dem gelben Birnchen!
    Diese Pflanze hat sich bei mir unter den widrigsten Umständen sowas von
    durchgesetzt und bewiesen.
    Auch als 2010 ALLE meine Tomaten von der Braunfäule verseucht waren (Freiland ohne Schutz), hat das gelbe Birnchen dazwischen gestanden und war gesund, munter und hat mir mehr als reichlich Früchte beschert.
    Absolut begeistert war ich dann aber, als ich im Herbst 2010 dann den kompletten Garten umgegraben habe und 2011 im Mai, überall, selbst in den Ritzen von den Gehwegplatten, absolut "selbstständig" ausgesäte Tomatenpflanzen hervor kamen. Ich hab sie stehen lassen und es waren... *trommelwirbel* alles gelbe Birnchen, die zwar nicht ganz so riesig wurden, aber dennoch frühzeitig, reife Früchte trugen!

    Kurz um... Ich mag das gelbe Birnchen! :)
    Nun hab ich mir das rote Birnchen für dieses Jahr dazu bestellt und meine Erwartungen sind dementsprechend hoch.

    Nun reizt es mich, weitere Farbvarianten des Birnchens hervor zu bringen...
    Der Geschmack ist, für mich, hierbei Zweitrangig (ich esse sowieso keine "rohen" Tomaten:-P )

    An Farbenfrohen Tomatensorten hab ich dieses Jahr einige.
    Neben der Blue Berry und Dancing with Smurfs (ich nenn sie einfach mal "blau")
    sind hier noch die white Cherry und weißer Riese (weiß)
    eine "namenlose" Orange Sorte
    sowie einige die einfach ein tolles Farbspiel haben (Black Plum, Green und Black Zebra).

    Wenn mir nur jemand sagen könnte, ob eine dieser Farben Dominant ist und dabei eine rezessive Form hat, wäre ich schon um einiges weiter...
    Wenn nicht, konzentriere ich mich erst Mal auf einen Kreuzungsversuch und mache "learning by doing"... Denn DAS ist an Gemüse, im Gegensatz zu Kleintieren, dass tolle... Auch ohne viel Wissen, kann man drauf los probieren, ohne sich Sorgen um die Nachkommen zu machen und Verantwortung für hunderte von Tieren tragen zu müssen! ;)

    Liebe Grüße
     
    • Wenn du das gelbe Birnchen so magst, musst du unbedingt ein paar andere Sorten ausprobieren:

    Zum Beispiel Green Pear. Ein grünreifes Birnchen. Oder Michael Pollan auch ein grünreifes Birnchen mit gestreiften Früchten (ähnlich Green Zebra) und gigantischen Blütenständen (Multiflora-Typ). Oder Red Cluster Pear ein rotes Birnchen mit gigantischen Multiflora-Blütenständen. Oder vielleicht auch die Ildi auch Multiflora, gelb, aber in Form meist mehr oval als birnförmig, wobei birnförmige auch vorkommen.

    Die mag ich alle mehr wie das gelbe Birnchen, welches mir nicht schmeckt. Aber gut, du futterst die ja eh nicht roh.

    Was die Gene anbelangt: Es gibt dafür Listen & Informationen in ausschließlich englischer Sprache. Ich hab drei Dicke Ordner voll mit dem Zeuch. Es ist aber manchmal nicht einfach diese wissenschaftlichen Abhandlungen zu verstehen. Und nicht selten entsteht ein gewünsches Merkmal erst durch gezieltes Wechsel- und Zusammenwirken mehrerer Gene.

    Was ich auf jeden Fall sagen kann:

    Blaufrüchtigkeit (Blueberry und Dancing with Smurfs) entsteht durch drei Gene: Abg (= Aubergine), Aft (= Anthocyanin fruit) und atv (= atroviolacium).

    http://journal.ashspublications.org/content/133/2/262.full.pdf

    Braunfrüchtigkeit entsteht durch gf (= green flesh). Normalerweise wird bei der Reife das Chlorophyll abgebaut. gf sorgt dafür, dass dies nur vermindert passiert. Deshalb auch green flesh. Zusammen mit dem Lycopin erscheinen die reifen Früchte dann eben braun.

    http://www.extension.org/pages/32482/jewels-in-the-genome:-tale-of-the-tomato-green-flesh-mutant

    Fruchtfarbe gelb/orange/weiß ist jetzt nicht so einfach zu erklären. Weiß wüsste ich jetzt spontan garnicht wie diese Farbe entsteht. Und für Gelb und Orange kommen mehrere Gene in Betracht, die sowohl dominant als auch rezessiv sein können. Manchmal isses auch ein Zusammenwirken mehrerer Gene.

    Grünreife Früchte entstehen durch das rin (= ripening inhibitor) Gen.

    Die gestreiften Früchte von Green & Black Zebra oder Michael Pollan durch gs (= green stripe).

    Grüßle, Michi
     
    • Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
    Zurück
    Oben Unten