Sortenreinheit, Auslese und Inzuchtdepression

WaA76

0
Registriert
16. Juni 2010
Beiträge
296
Ort
Oberösterreich
Warum dieser Beitrag?
Es gibt im Internet und leider auch in der Literatur (sofern man deutschsprachige Gartenbücher für das breite Publikum überhaupt findet, wo der Autor über das normale „Samennehmen“ bei Tomaten hinausgeht) jede Menge Halbwissen und auch Unwissen darüber, wie man eine (alte) Tomatensorte auch als Hobbygärtner „richtig“ erhält. Ich habe in den letzten Monaten sehr viel Mühe darauf verwendet, mich durch Fachliteratur (auch englischsprachige) zu wühlen um endlich Klarheit über diesen Punkt zu bekommen. Gerade die Frage und eventuelle Problematik mit Inzuchtdepression haben mich sehr beschäftigt. Dabei bin ich auch auf allerlei Hintergrundwissen weit über die Tomate hinaus gestoßen.
Für alle, die ebenfalls neugierig sind verfasse ich diesen Beitrag. Ich hoffe, dass er allgemein verständlich und nicht zu lange ist. Auf das Entnehmen und Trocknen der Tomatensamen gehe ich nicht ein, dazu gibt es hier genügend sehr gute Beitrage. Sollte irgendetwas unklar sein, bitte einfach fragen!

Warum eine Tomatensorte erhalten?
Auf das Verschwinden der samenfester Sorten zugunsten von Hochleistungshybriden bei fast allen Gemüsen wird im Handbuch Samengärtnerei von Arche Noah genauer eingegangen. Ich finde es großartig wenn jeder Hobbytomatengärnter eine der alten samenfesten Sorten, die einem gut gefällt und schmeckt auch erhält. Das Netzwerken und Tauschen der Samen wie hier im Forum ist unser aller Beitrag gegen die Monopolisierung und Patentierung von Saatgut.
Die Erhaltung dieser alten Sorten darf nicht alleine bei den paar wenigen kleinenHobbysaatgutanbietern liegen. Deren Arbeit ist zwar hoch lobenswert, aufgrund der schier unüberschaubaren Anzahl an Sorten ein Kampf gegen Windmühlen. Ein Hobbysaatgutanbieter (meist kleine Ein-Personen-Unternehmen) der übers Internet 50, 100 oder noch mehr Sorten anbietet, kann diese aus Platz- und Zeitgründen oft nicht optimal betreuen oder auch vor Verkreuzung schützen.

Grundsätzlich ist es möglich, von einer Tomatensorte A eine Pflanze zu ziehen und aus einer der Früchte wieder Samen für das kommende Jahr zu nehmen. So kann man theoretisch bis zum Ende der Welt Tomaten jedes Jahr ziehen - ohne gravierende Nachteile.
Wie man es dennoch besser macht und dem ganzen zumindest einen Hauch von Professionalität verleiht, möchte ich hier beschreiben. Und vielleicht interessiert ja den einen oder anderen Hobbygärtner das nötige Hintergrundwissen.


Fremdbefruchter – Selbstbefruchter
Beim Gemüse gibt es Selbstbefruchter, Fremdbefruchter und eine Mischung aus beidem.
Reine Selbstbefruchter haben „perfekte Blüten“, also männliche und weibliche Geschlechtsorgane in einer Blüte vereint. Wenn der Pollen derselben Blüte auf die Narbe fällt, ist diese befruchtet und es entwickelt sich eine Frucht mit Samen. Beispiele: Bohnen, Erbsen, Tomaten, Salat.
Fremdbefruchtet können sich mit dem eigenen Pollen meist nicht bestäuben und benötigen eine zweite Pflanze. Beispiel Mais, Roggen; Kürbis.
Eine Mischung aus beidem kann sich selbst befruchten, bevorzugt aber Fremdbefruchtung. Beispiele sind Radieschen, Rote Rüben, Raps.

Inzuchtdepression
In der Natur ist normalerweise die Fremdbefruchtung üblich. Wenn eine Pflanze sich über mehrere Jahre mit sich selbst oder sehr nahen Verwanden bestäubt, wird sie reinerbig (homozygot), also einheitlich. Dadurch können Gene zum Tragen kommen, die defekt sind. Dies kann zum Ausbruch von Erbkrankheiten führen und allgemein zu Kümmerwuchs und schlechtem Ertrag. Man spricht hier von einer Inzuchtdepression.
Bei einigen unserer Kulturpflanzen wurden über die oft Jahrtausende dauernde Kultur alle defekten Gene aussortiert. Dadurch wurden aus den Fremdbefruchtern Selbstbefruchter. So auch bei der Tomate. Tomatenpflanzen leiden kaum bis gar nicht an Inzuchtdepression. Daher ist es möglich, Samen von nur einer einzigen Pflanze zu nehmen, die sich selbst befruchtet hat – ohne gravierende Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.

Wie viele Pflanzen?
Nun stellt man sich die Frage, warum man dann mehr als eine einzige Pflanze zur Samenernte verwenden sollte. Im Handbuch Samengärtnerei wird von mindestens 6 Pflanzen gesprochen. Erklärung wird keine geliefert.
Der Grund ist folgender: Die meisten alten Sorten sind nicht sonderlich einheitlich. Die Pflanzen tragen noch unterschiedliche Gene in sich, die auf den ersten Blick nicht sichtbar sind. Manche mögen an diesen Standort/Kulturbedingungen besser angepasst sein, andere an jene/n. Manche Pflanzen einer Sorte haben eventuell eine höhere Resistenz gegen Pilze als andere, andere werden dafür von Läusen bevorzugt. Dies ist insofern gut, dass dadurch die Sorten anders als Hybriden anpassungsfähig sind. Wenn ich immer nur von einer Pflanze Samen gewinne, erzeuge ich einen genetischen Flaschenhals und die Anpassungsfähigkeit geht verloren.
Ein weiterer Grund ist, dass bei nur einer Pflanze keine Selektion betrieben werden kann. Mal angenommen, ich ziehe nur eine einzige Pflanze einer Sorte und diese kümmert. Ersten kann ich es nicht beurteilen, da ich nur eine Pflanze habe – somit könnte die Sorte eben so kümmerlich sein wie diese. Zweitens nehme ich wieder Samen dieser kümmernden Pflanze. Und lese somit auf kümmerlichen Wuchs aus. Habe ich mehrere Pflanzen gezogen, ist die Chance, dass ein Prachtexemplar dabei ist, von dem ich Samen nehmen kann, doch wesentlich höher. Wenn ich also von mehreren gesunden, kräftigen Pflanzen Samen nehme, erhalte ich einen größeren Teil des Genpools der Sorte und selektiere auf die gewünschten Eigenschaften wie Gesundheit und Ertrag.
Arche Noah spricht von 6 Tomatenpflanzen, andere Literatur gibt einen Mindestbestand von 20 Pflanzen bei Selbstbefruchtern an. Das dies im Hobbygarten ein Ding der Unmöglichkeit ist, ist mir bewusst. Wer baut 20 Tomaten EINER Sorte an? Viele haben nicht mal den Platz, um überhaupt soviele Pflanzen unterzubringen. Es ist bei 6 Pflanzen schon sehr schwierig.
Ich empfehle daher folgendes Vorgehen: Tomatensamen sind ja relativ lange haltbar. Man kann mehrere Pflanzen anziehen (eventuell 10 Stück) und gleich hier radikal auslesen auf frühes Keimen und gesunder Wuchs. Am Ende beschränkt man sich auf 3 Pflanzen pro Jahr, welche man groß werden lässt und Samen nimmt. Im folgenden Jahr beginnt das Spiel von neuem, jedoch NICHT mit den selbstgewonnenen Samen aus den letzten Jahr sondern mit dem Originalsaatgut. Somit habe ich von 3 Planzen pro Jahr in zwei Jahren Samen gewonnen, was insgesamt ergibt, dass 6 Pflanzen gezogen wurden. Diese kann ich nun zusammemmischen und starte im dritten Jahr wieder von vorne. Wenn mir 3 Pflanzen pro Jahr noch immer zu viel sind, kann ich dies auch auf 2 Pflanzen pro Jahr und drei Jahre aufteilen. Außerdem bleibt so immer genügend Saatgut zum Tauschen.

Hybridsorten
Hybridsorten werden von der Saatgutindustrie immer als da Nonplusultra in Wüchsigkeit, Ertrag und Krankheitsresistenz angepriesen. Dies ist zum Teil wahr, liegt aber nicht immer daran, dass es sich um Hybriden handelt.
Zur genaueren Erklärung: bei der Hybridzüchtung werden aus den beiden Elternsorten Inzuchtlinien erstellt, so dass diese sehr einheitlich sind und oft auch bereits an Inzuchtdepression leiden. Durch das Kreuzen dieser beiden Inzuchtlinen entsteht das Hybridsaatgut. Dieses ist durch die „frischen“ Gene extrem wüchsig und in der 1. Generation (F1) sehr einheitlich. Man nennt dies den Heterosiseffekt. Dies ist das Gegenteil der Inzuchtdepression.
Nun gibt es aber bei Tomaten so gut wie keine Inzuchtdepression. Dies hat zur Folge, dass es auch keinen nennenswerten Heterosiseffekt gibt. Bei Selbstbefruchtern wie Tomaten, Bohnen, Weizen etc. ist der Mehrertrag durch die Hybridsierung (also einer F1-Sorte) ca. 10 % gegenüber einer samenfesten Sorte. Dies ist auch der Grund, warum es kaum Bohnen, Erbsen oder Salat Hybridsorten gibt. Eine Kreuzung ist bei diesen Pflanzen extrem aufwändig, bring wenig Samen pro Kreuzungsschritt hervor und hat nur eine geringe Ertragssteigerung zur Folge.
Bei strengen Fremdbefruchtern wie etwa Mais hingegen ist der Mehrertrag über 200 % gegenüber samenfesten Sorten. Bei Fremd- und Selbstbefruchtern wie etwa Raps lediglich bei 50 %.
Somit bringen Hybridtomaten dem Hobbygärtner keinen wirklichen Vorteil beim Ertrag. Warum machen sie sich im Garten dann doch oft besser als alte Sorten? Dies liegt an der guten züchterischen Betreuung. Hohe Anzahl an Pflanzen für eine strenge Selektion bei den Eltern und Einkreuzen von resistenten Sorten führen in diesem Fall zur Mehrleistung der Hybriden im Vergleich zu alten, oft sehr schlecht betreuten Sorten. Alte Sorten die jedoch professionell betreut und erhalten werden (wie etwa von Reinsaat) stehen den Hybriden im Hobbygarten um nichts nach.
Warum von der Saatgutindustrie trotzdem hauptsächlich Hybrid-Tomatensorten erzeugt werden? Eine Hybridisierung ist bei Tomaten sehr einfach und kostengünstig, die Sorten sind extrem einheitlich, man kann bei weitem höhere Saatgutpreise verlangen (und damit mehr verdienen) und der Kunde muss das Saatgut jedes Jahr neue kaufen.
Noch am Rande erwähnt sei, dass Saatgut von Hybriden zwar in der nächsten Generation aufspalten, bei Tomaten aber nicht unter den Folgen der vorhergehenden Inzucht der Eltern leiden. Somit wäre es theoretisch problemlos möglich, aus jeder F1-Hybridtomate wieder eine samenfeste Sorte zu züchten.

Verhütung
Im Handbuch Samengärtnerei von Arche Noah wird bei Tomaten keine spezielle Verhütung empfohlen. Es wird lediglich auf die Verkreuzungsgefahr hingewiesen, ein Sicherheitsabstand zwischen den Sorten ans Herz gelegt und angedacht, die Früchte für die Samenernte aus der Mitte des Bestands zu nehmen.
Ich empfehle trotzdem zu verhüten, wenn man eine Sorte professionell erhalten will. Dies hat einen einfachen Grund: Viele der alten und erhaltenswerten Sorten haben einen besonders langen Griffel, der aus der Blüte herausragt. Dadurch sind sie besonders empfänglich für Fremdbefruchtung. Vielleicht bin ich da auch etwas zu pedantisch, aber wenn ich mir die Arbeit mache, Samen zu nehmen und eine Sorte zu vermehren, möchte ich nahezu 100%ig sicher sein, dass diese nicht verkreuzt sind. Außerdem möchte ich auch eventuellen Tauschpartnern eine gewisse Sicherheit geben. Es gibt nicht unangenehmeres, wenn man Samen bekommt und am Ende stellt sich heraus, dass da was völlig anders rauskommt – was meist ärgerlich ist.
Bewährt haben sich meiner Meinung nach (und selbst ausgetestet) folgende Methoden:
a) a) Die „erste Blüte Indoor-Verhütung“: Dabei stehen die Pflanzen solange Indoor, bis die ersten drei, vier Blüten abgeblüht sind. Diese sind dann nahezu 100%ig sortenrein. Gelegentliches Schütteln nicht vergessen vorausgesetzt. Diese Methode empfiehlt sich aber nur, wenn man genügend Platz im Haus hat und eventuell Kunstlicht zur Verfügung steht. Eine Anzucht Anfang März sollte dabei genügen um die Pflanzen dann Mitte/Ende Mai mit den ersten Fruchtansätzen rauszustellen. Leider gibt es auch einige spätreifende Sorten (grade bei den Fleischtomaten), die erst spät Blüten bilden. Hier muss man auf Methode b) zurückgreifen.
b) b) Die „Teebeutelmethode“: Diese Methode ist bereits gut bekannt. Ich habe sie etwas abgewandelt. Man stülpt einen großen Teebeutel über die noch geschlossene Blütenrispe und verklebt diesen unten mit Klebeband (Tixo), so dass keine Insekten mehr eindringen können. Sobald die ersten zwei, drei Blüten abgeblüht sind, kann man den Teebeutel entfernen. Klebeband ist für das Verschließen der Teebeutel meiner Meinung nach besser geeignet als Wäscheklammern, da diese doch relativ schwer sind (und somit eventuell die Rispe abbrechen kann) und ein sicheres Verschließen ziemlich fummelig sein kann. Weiterer Vorteil: die Beutel sind „atumungsaktiv“ und durch die große Fläche werden sie im Wind auch gut durchgeschüttelt. Nach einer Woche kann man die meist wieder abnehmen. Bisher war mein Fruchtansatz unter den Beuteln immer sehr gut.
Die Latexmethode (hier mit die Blüte mit Windowcolour verschlossen) empfehle ich nicht, da die Blüten mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeworfen werden. Latexfarbe ist aber nicht völlig sinnlos. Ich benutze sie, um die Stängel der verhüteten Früchte mit Farbe zu markieren, um bei der Ernte zu wissen, von welchen Früchten ich Samen nehmen muss. Dadurch erspart man sich das mühevolle markieren mit Bindfäden.

So, wenn ihr mit dem Lesen bis hierher durchgehalten habt, alle Achtung! :DIch hoffe, dass bei dem ganzen Geschwafel doch das eine oder andere Interssante dabei war.



lg


Literatur:
Deppe, Carol; Breed Your Own Vegetable Variety - White River Junction: Chelsea Green Publishing 2001
Deppe, Carol; The Resilent Gardener – White River Junction: Chelsea Green Publishing 2010
Tychonievich, Joseph;Plant Breeding For The Home Gardener – Portland: Timerpress 2013
Miedaner, Thomas; Grundlagen der Pflanzenzüchtung – Frankfurt am Main: DLG-Verlags-Gmbh 2010
Heistinger, Andrea; Handbuch Samengärtnerei – Stuttgart: Eugen Ulmer KG 2003
 
  • @Taxus Baccata ich möchte die golden Hour gerne nächstes Jahr anbauen ( dann hoffentlich wieder mit Garten und mehr Platz). Wenn ich bis dahin keine Samen gefunden habe, komme ich gerne nochmal auf dein Angebot zurück
    Liebe @Tomiflora, ich habe das Originalsaatgut von Brad Gates/WBF, und würde dir davon was abgeben. In den deutschen Shops wirst du wahrscheinlich in erster Linie unverhütetes Saatgut bekommen. Gib gerne bescheid falls du was davon möchtest, ich finde es wichtig, dass (neue und alte) Sorten sich möglichst unverfälscht verbreiten und etablieren. Bei dem, was da auf FB los ist (und da sind ganz viele der üblichen Shopbetreiber dabei) habe ich zum Teil wirklich Magenschmerzen, es verhütet fast keiner....
    (Und ich drücke dir ganz ganz fest die Daumen, dass du im nächsten Jahr wieder mit eigenem Garten anbauen kannst. :paar: )
     
  • Ein Wein-Smiley wäre inhaltlich angemessener gewesen, aber ich bin so froh dass ich mit der Meinung nicht alleine dastehe.
    Es ist schon schade, dass das so vielen Leuten egal ist. :cry:
    Letztens schrieb da auch jemand, dass sie sich Tomatensortennamen eh nicht merken kann und dann ihren Tomaten einfach den Namen desjenigen gibt, von dem sie waren also z.B "die dicke Angela" oder "Franzis Gartentomate" oder so.
    Irgendwie... na ja. Klar kann es im Amateurbereich jeder halten wie er will, aber das ist halt dann wirklich Sorten komplett umbenennen. (Wobei, in diesen Fällen vielleicht eh egal, weil das Saatgut ohnehin mit recht hoher Wahrscheinlichkeit verkreuzt sein dürfte...)
     
  • Liebe @Tomiflora, ich habe das Originalsaatgut von Brad Gates/WBF, und würde dir davon was abgeben. In den deutschen Shops wirst du wahrscheinlich in erster Linie unverhütetes Saatgut bekommen. Gib gerne bescheid falls du was davon möchtest, ich finde es wichtig, dass (neue und alte) Sorten sich möglichst unverfälscht verbreiten und etablieren. Bei dem, was da auf FB los ist (und da sind ganz viele der üblichen Shopbetreiber dabei) habe ich zum Teil wirklich Magenschmerzen, es verhütet fast keiner....
    (Und ich drücke dir ganz ganz fest die Daumen, dass du im nächsten Jahr wieder mit eigenem Garten anbauen kannst. :paar: )
    Danke, das habe ich auch schon gemerkt, dass die meisten Shops nicht verhüten und mich gefragt, wo ich denn überhaupt bestellen kann. Gut dass @Tubi da gleich zwei genannt hat.
    Mir ist das auch sehr wichtig und ich möchte keine Überraschungen erleben. Das kann natürlich auch gut sein. Aber wenn, dann möchte ich bewusst kreuzen. Und wenn ich kaufe, soll auch das drin sein, was es sein sollte. Es wird immer auf die geringe Chance der Verkreuzung hingewiesen, aber letztes Jahr hat ich ein Desaster, so vieles war verkreuzt. Das möchte ich nicht noch einmal haben.

    Allerdings habe ich auch auf gewissen Foren gelesen, dass die verhüteten Samen kränkelnde Pflanzen hervorrufen sollen, die dann von Generation zu Generation schwächer werden sollen. Irgendwie habe ich das nicht ganz durchdrungen, was die Ursache dafür sein sollte.
     
    Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
    Ich weiss oft nur den Namen des Hundes, wenn mir Hundemenschen begegnen...;)
    Geht mir mit Pferdenamen und Miteinstellern so 🙈 (manchen begegnet man ja nur extrem selten, weil man immer zu völlig unterschiedlichem Tageszeiten kommt und sich die Wege nur ganz selten mal kreuzen.)
    Das ist teilweise auch sehr peinlich... 🙈
     
    Allerdings habe ich auch auf gewissen Foren gelesen, dass die verhüteten Samen kränkelnde Pflanzen hervorrufen sollen, die dann von Generation zu Generation schwächer werden sollen. Irgendwie habe ich das nicht ganz durchdrungen, was die Ursache dafür sein sollte.
    Ja, da nimmt die genetische Vielfalt ab und es kommt zur Inzuchtdepression - die Pflanzen werden krüppelig, anfällig und schwach. Bei den professionellen Hybriden wird das bei den Elternlinien bewusst gemacht, um den Heterosiseffekt zu erreichen. D.h. die Eigenschaften der Elternlinien treten dann in der F1-Generation in verstärkter Form auf.

    Für "richtigen" Sortenerhalt benötigt man 6-12 Pflanzen einer Sorte, was im Hobbybereich etwas schwierig ist - v.a. wenn man mehrere Sorten erhalten möchte. :traurig:
     
    Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
    Ich glaube nicht, dass die Verkreuzungsgefahr so hoch ist. Und wenn merkt man das doch, wenn man die Sorte kennt. Ich hab schon die gegenteilige Erfahrung gemacht: dass sich das Saatgut über die Jahre ohne Verkreuzung verändert. Es kann ja auch Mutationen ohne Verkreuzung geben. Meine eigenen Goldita Samen sind so ein Fall. Da würde die Schale von Jahr zu Jahr plötzlich richtig dick und hart. Ich hab dann auf mein 10 Jahre altes Saatgut zurück gegriffen und war froh, dass sie wieder weicher war. Das verhüten ist also auch keine Garantie für Gleichheit...
     
    Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
  • Ja, da nimmt die genetische Vielfalt ab und es kommt zur Inzuchtdepression
    Kann man denn sagen, über welchen Zeitraum das in etwa relevant wird..?
    Nach wie häufig verhüten + Saatgut nehmen ungefähr..?
    Und ist das immer gleich oder hängt es auch davon ab wie kräftig/robust/gesund die Gene der jeweiligen Pflanze im Vorfeld sind/waren..?
    Das würde mich wirklich sehr interessieren.

    Ich hatte schon Saatgut aus privaten Quellen - also kleinst Erhalter/Verkäufer, die richtige "Verreckerle" (Kümmerlinge) produzierten, aber ich hatte auch schon jede Menge verhütetes Saatgut (auch von Teilnehmern aus dem Forum hier), das super kräftige, gesunde Pflanzen produzierte.

    Man nimmt ja auch nicht von jeder Sorte jedes Jahr Saatgut (ich zumindest nicht) - es hält ja locker 10-20 Jahre.

    Anders gefragt.. spielt diese Inzuchtdepression für uns während unserer Lebenszeit noch eine entscheidende Rolle, wenn man nicht jedes Jahr neue Samen nimmt..?

    Oder liegt es teilweise, wenn durch verhütung gewonnenenes Saatgut krüppelige Pflänzchen produziert, nicht bereits am schlechten Ausgangsmaterial..?

    Ich kaufe von Sorten, die ich besonders mag, gelegentlich Saatgut aus verschiedenen Quellen. Würde es etwas bringen, zwei Pflanzen derselben Sorte aus unterschiedlichen Quellen zu ziehen und miteinander zu bestäuben..?
     
  • Ich glaube nicht, dass die Verkreuzungsgefahr so hoch ist.
    Im Freiland mit Bestäuberinsekten und wenn viele Sorten nebeneinander stehen, ist sie sehr hoch.

    Meine eigenen Goldita Samen sind so ein Fall. Da würde die Schale von Jahr zu Jahr plötzlich richtig dick und hart. Ich hab dann auf mein 10 Jahre altes Saatgut zurück gegriffen und war froh, dass sie wieder weicher war. Das verhüten ist also auch keine Garantie für Gleichheit...
    Hattest du jedes Jahr über 10 Jahre verhütet? Oder nicht?
    Das habe ich nicht so ganz verstanden... ansonsten war sie vielleicht tatsächlich verkreuzt..?
    Nimmst du jedes Jahr neue Samen und säst nur die neuen aus?
     
    Aber wenn, dann möchte ich bewusst kreuzen.
    Richtig!
    Und wenn ich kaufe, soll auch das drin sein, was es sein sollte.
    Auch richtig! Man bezahlt ja auch für die Sämereien. Und als Samen-Shop hat man auch irgendwie eine andere Sorgfaltspflicht. Schließlich verbreiten sie Sorten/Samen in einem großen Radius in die breite Öffentlichkeit!
    Es wird immer auf die geringe Chance der Verkreuzung hingewiesen,
    Weis ich nicht. Klar in Relation zu bestimmten anderen Pflanzenarten, ist die Verkreuzungsrate schon geringer.

    Aber: Wenn ich mir die heraus stehenden Narben der Blüten vieler Sorten so anschaue, kann die Chance nicht so gering sein.

    Selbst bei Sorten, die überwiegend ihre Narben in den Staubbeuteln verstecken, beobachte ich gelegentlich Einzelblüten, bei denen das anders ist!

    Für mich ist das einfach nur eine dumme Behauptung und Faulheit.

    Ich verkauf doch auch keinen Computer mit offenen Gehäuse und sag, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Katze des Käufers da rein kotzt, eher gering ist.

    Man will einen eigenen Online-Shop. Okay! Man will damit Geld verdienen. Gut! Aber dann sollte man auch Qualität liefern und nicht nur einen reizenden Shop aufziehen mit ansprechenden Fotos und gut klingenden Beschreibungen!

    Und dabei reden wir aktuell nur von Sortenreinheit. Der zweite Aspekt ist die Auslese. Man sollte nur von kräftigen, produktiven Pflanzen, welche die Sortenmerkmale richtig ausprägen, Samen gewinnen können. Dazu braucht man pro Sorte ettliche Pflanzen, um die Auswahl und Vergleichbarkeit zu haben.

    Aber ich kann mir schon denken, wie das bei manch' Online-Shop passiert: Hundert Sorten im Shop gelistet. Aber dann irgendwo 1 Pflanze pro Sorte im Kleingarten gepflanzt. Die dann ohne Auslese und Verhütung für die Samengewinnung her halten muss.
    aber letztes Jahr hat ich ein Desaster, so vieles war verkreuzt. Das möchte ich nicht noch einmal haben.
    Da hab ich auch schon viel erlebt!
    Allerdings habe ich auch auf gewissen Foren gelesen, dass die verhüteten Samen kränkelnde Pflanzen hervorrufen sollen, die dann von Generation zu Generation schwächer werden sollen. Irgendwie habe ich das nicht ganz durchdrungen, was die Ursache dafür sein sollte.
    Davon hab ich gehört. Aber meine Zweifel.

    "Von Generation zu Generation schwächer", denk ich ganz klar an Inzuchtdepression.

    Durch Verhüten verhindert man den genetischen Austausch und erlaubt der Pflanze nur die Bestäubung mit sich selbst (Inzucht). Man verhindert dadurch die Verkreuzung. Begünstigt dadurch aber auch die Inzuchtdepression.

    So wie ich das gelernt habe, neigen Pflanzenarten, die im Laufe der Evolution zu Selbstbefruchtern geworden sind (also Tomaten) langsamer zu Inzuchtdepression. Es kommt aber dennoch vor, natürlich!

    Gerade deswegen macht man die Sache mit der Auslese ja auch! Man hat seine, weis nicht, 25 Pflanzen pro Sorte. Wählt die kräftigste, vitalste, beste Pflanze zur Samengewinnung aus und verhindert dadurch nicht nur die Inzuchtdepression, sondern man verbessert die Sorte sogar noch geringfügig!

    Eine weitere Methode ist es die zwei vitalsten Pflanzen einer Sorte zu kreuzen. Etwa Marmande x Marmande. Es kommt zum genetischen Austausch bei bleibender Sortenreinheit.
     
    Zuletzt bearbeitet:
    Kann man denn sagen, über welchen Zeitraum das in etwa relevant wird..?
    Nach wie häufig verhüten + Saatgut nehmen ungefähr..?
    Anscheinend nach 6-8 Jahren Selbstung (so nennt man es, wenn bewusst mit den eigenen Pollen bestäubt wird)
    Und ist das immer gleich oder hängt es auch davon ab wie kräftig/robust/gesund die Gene der jeweiligen Pflanze im Vorfeld sind/waren..?
    Ich nehme an, die 6-8 Jahre beziehen sich auf ein robustes Genmaterial. Wenn der Händler schon verhütet hat und das Genmaterial bereits 5 Jahre Selbstung hinter sich hat, dann tritt es natürlich früher auf.
    Ich hatte schon Saatgut aus privaten Quellen - also kleinst Erhalter/Verkäufer, die richtige "Verreckerle" (Kümmerlinge) produzierten, aber ich hatte auch schon jede Menge verhütetes Saatgut (auch von Teilnehmern aus dem Forum hier), das super kräftige, gesunde Pflanzen produzierte.
    Dass es Kümmerlinge werden, kann natürlich auch andere Gründe haben und wir kennen meistens die Vorgeschichte des Genmaterials nicht...
    Man nimmt ja auch nicht von jeder Sorte jedes Jahr Saatgut (ich zumindest nicht) - es hält ja locker 10-20 Jahre.
    Ja, so kann man den Effekt sicher verzögern. Andererseits passt sich eine Sorte auch an die lokalen Gegebenheiten an. Diesen Effekt "verschenkt" man natürlich, wenn man nicht jedes Jahr Saatgut nimmt.
    Anders gefragt.. spielt diese Inzuchtdepression für uns während unserer Lebenszeit noch eine entscheidende Rolle, wenn man nicht jedes Jahr neue Samen nimmt..?
    Wenn man perfektes Ausgangssaatgut hat und nur alle 10 Jahre neues Saatgut nimmt, dann nicht.
    Oder liegt es teilweise, wenn durch verhütung gewonnenenes Saatgut krüppelige Pflänzchen produziert, nicht bereits am schlechten Ausgangsmaterial..?
    Das kann durchaus auch sein.
    Ich kaufe von Sorten, die ich besonders mag, gelegentlich Saatgut aus verschiedenen Quellen. Würde es etwas bringen, zwei Pflanzen derselben Sorte aus unterschiedlichen Quellen zu ziehen und miteinander zu bestäuben..?
    Das würde sicher etwas bringen, es hängt aber davon ab, wie viel genetische Vielfalt die beiden Quellen mitbringen. Wenn beide aus derselben Inzuchtlinie stammen, dann bringt es natürlich nicht viel.

    Im Freiland mit Bestäuberinsekten und wenn viele Sorten nebeneinander stehen, ist sie sehr hoch.
    Das hängt vom Abstand, der Länge der Griffel, dem Vorkommen von Hummeln (und Blütenalternativen), dem Wetter (Wind) und vermutlich noch einigen Faktoren mehr ab. Seed-Saver-Gärtner in Virgina haben anscheinend von 10-15% Verkreuzungen berichtet. Bei Gärtnern von Arche Noah ist die Quote anscheinend deutlich niedriger (so steht es jedenfalls im Handbuch Samengärtnerei).
     
    Vielen Dank für eure Erklärungen, @Sunfreak & @Tomteur! 👍

    Anscheinend nach 6-8 Jahren Selbstung (so nennt man es, wenn bewusst mit den eigenen Pollen bestäubt wird)
    Das kommt mir extrem kurz vor... gerade bei Selbstbestäubern, wie Michi sagt...

    Ich weiß nicht, rein dem Gefühl nach verhüte ich weiterhin und betreibe Selektion (soweit mir möglich) - ich nehme grundsätzlich kein Saatgut von Pflanzen, die mir kränklich oder schwächlich vorkommen.
    Allerdings habe ich dank sehr guter Saatgutquellen meist wirklich extrem kräftige, robuste Pflanzen.

    Muss aber gestehen, dass ich bisher noch von keiner 10 x hintereinander verhütetes oder auch nicht verhütetes Saatgut genommen habe, da ich so gerne mit neuen Sorten experimentiere. (Und bis vor ein paar Jahren auch noch erheblich weniger Platz dafür hatte.)

    Eine weitere Methode ist es die zwei vitalsten Pflanzen einer Sorte zu kreuzen. Etwa Marmande x Marmande. Es kommt zum genetischen Austausch bei bleibender Sortenreinheit.
    Wenn das das Problem löst, ist das doch nicht schwierig zu bewerkstelligen.


    Wenn beide aus derselben Inzuchtlinie stammen, dann bringt es natürlich nicht viel.
    Das halte ich bei der Herkunft meiner Samen für relativ unwahrscheinlich. Man weiß aber natürlich nie.


    Das hängt vom Abstand, der Länge der Griffel, dem Vorkommen von Hummeln (und Blütenalternativen), dem Wetter (Wind) und vermutlich noch einigen Faktoren mehr ab.
    In unserem Garten ist es extrem windig und es sind Horden von Hummeln unterwegs. Sämtliche Sorten (an Hummeln!). Hier verkreuzt sich alles...


    Man will einen eigenen Online-Shop. Okay! Man will damit Geld verdienen. Gut! Aber dann sollte man auch Qualität liefern und nicht nur einen reizenden Shop aufziehen mit ansprechenden Fotos und gut klingenden Beschreibungen!
    Sehe ich auch so.


    Für mich ist das einfach nur eine dumme Behauptung und Faulheit.
    Das leider auch...


    Aber ich kann mir schon denken, wie das bei manch' Online-Shop passiert: Hundert Sorten im Shop gelistet. Aber dann irgendwo 1 Pflanze pro Sorte im Kleingarten gepflanzt. Die dann ohne Auslese und Verhütung für die Samengewinnung her halten muss.
    Fürchte genau so ist das hier bei sehr vielen dieser privaten Shops.

    Deswegen kaufe ich grundsätzlich auch keine russischen Sorten über diese Quellen sondern beschaffe mir bei Interesse Originalsaatgut.
    (Irina mal ausgenommen, Elis kennt sie persönlich und sagte, dass sie verhütet!)

    Auf jeden Fall finde ich das alles auch bisschen dreist, was da abgeht - ich möchte hier selbstverständlich keine Namen nennen, aber eine Shopbetreiberin, die auch in der FB Gruppe ist und einen großen Shop hat, hat teilweise sogar falsche Sortenbeschreibungen auf ihrer Homepage (und es sind auch viele Sorten aus ihren Beständen verkreuzt...)
    Finde ich nicht gut. Aber muss natürlich a) jeder selber wissen was er macht und b) bleibt natürlich jedem selbst überlassen ob er unverhütetes Saatgut kaufen möchte oder nicht.
     
    Das kommt mir extrem kurz vor... gerade bei Selbstbestäubern, wie Michi sagt...
    Diese Zahl war eine generelle Aussage und nicht speziell auf Tomaten bezogen, aber mit dem Nachsatz, dass es je nach Art unterschiedlich ist.
    Ich gebe Dir recht, dass der Zeitraum für Tomaten vermutlich länger ist, v.a. weil es zur Stabilisierung einer Kreuzung ja auch schon 7 Generationen benötigt. Ich kann aber leider keine konkreten Aussagen zu Tomaten finden.
     
    Ich kann aber leider keine konkreten Aussagen zu Tomaten finden.
    Vielleicht gibt es auch keine..?
    Ich stelle es mir schwierig vor, genau zu unterscheiden, wo Inzuchtdepression zum Tragen kommt und wo der Schaden durch ursprünglich bereits schwaches Genmaterial verursacht wurde... das muss sich ja anfangs unter Umständen nicht einmal optisch zeigen. Gibt unzählige Menschen mit Gendefekten, die man den Betroffenen nicht an der Nasenspitze ansieht... das gilt sicherlich auch für Pflanzen. Und wer (abgesehen von hochtechnologisierten Laboren) hat schon solche Messmethoden..? :(

    Hier würden mich, selbst wenn dass keinerlei Beweis oder Gegenbeweis liefert, Erfahrungen von Saatgutnehmern interessieren - hat hier jemand von einer Sorte wirklich schon mind. 10 x verhütetes Saatgut abgenommen und dabei eine merkliche Veränderung oder Verschlechterung der Sorte festgestellt..?

    Es gibt ja Familiensorten, die - höchstwahrscheinlich in der Regel unverhütet - seit Generationen weitergegeben werden.
    Sollte das wahr sein, dass an manchen Stellen (ohne viel Wind, Hummeln etc. und falls die Familie nicht gerade 100e Sorten nebeneinander anbaute, was aber früher auch eher weniger üblich war) es nicht so schnell zu verkreuzungen kommt, also wenn dann das Saatgut so unverkreuzt über Generationen abgenommen und weitergegeben worden ist/wäre, müssten da nicht viele alte Familiensorten Inzuchtdepression haben..?

    Seufz, Botaniker müsste man sein. (Denke ich mir so oft bei der Gartenarbeit...) Wäre schon extrem interessant, auf viele solcher Fragen eindeutige Antworten zu kennen...
     
    Danke @Sunfreak und @Tomteur für eure detaillierten Erklärungen.
    Das ist dann natürlich ein Dilemma im Hobby-Bereich. Wenn man tatsächlich nur alle paar Jahre Saatgut gewinnt oder es durch Kreuzung aus einer anderen Quelle auffrischt, dann kann man das etwas hinauszögern. Aber umständlich ist es immer noch.

    Dann kann man nur hoffen, dass es lange gute professionelle Sortenerhalter geben wird, von denen man dann wieder frisches Saatgut beziehen könnte.

    Gibt es denn hier jemanden, der schon länger im Tomatengeschäft ist und Probleme mit Inzuchtdepression bei verhütetem Saatgut bemerkt hat?
     
    Bei uns sind auch sehr viele Hummeln unterwegs und die sitzen auch an den Tomaten, was die Wahrscheinlich einer Verkreuzung natürlich erhöht.
     
    Ich weiß nicht, rein dem Gefühl nach verhüte ich weiterhin und betreibe Selektion (soweit mir möglich) - ich nehme grundsätzlich kein Saatgut von Pflanzen, die mir kränklich oder schwächlich vorkommen.
    Wenn das eine bekannte und gut verbreitete Sorte ist, braucht man nicht zu streng mit sich sein. Will heißen: So wie man Lust im eigenen Hobbygarten hat.

    Sollte man merken, dass irgendwann das eigene Saatgut nimmer taugt, kann man frisch kaufen.

    Aber ich glaube, wenn man alle 7 Jahren frische Samen macht und eine Generation weiter geht, dann ist das ein eher weniger dringliches Problem.

    Anders würde ich das bei besonderen Sorten sehen: Eigenzüchtungen, alte (eigene) Familiensorten oder alle anderen Sorten, wo man nicht einfach so frische Saat kaufen will oder kann. Da würde ich volles Programm fahren. Also auf Sortenreinheit achten und eine gewisse Menge an Pflanzen besitzen, um richtig auslesen zu können. Solche Sorten haben einen ganz besonderen Wert!

    Oder als weiteres Szenario: Die Lieblingssorte! 7 Jahre in der Samentüte passiert mit dieser ja nix. Will man sie verbessern und anpassen (z.B. an das (eigene) Klima oder Boden, dann bietet sich auch das jährliche Vorantreiben der Generation an, wo man aus einem Satz an Pflanzen immer die Beste wählt.
    Wenn das das Problem löst, ist das doch nicht schwierig zu bewerkstelligen.
    Allein nicht. Es geht nur Hand in Hand mit stetiger Auslese.

    Es bringt nix die zwei vitalsten Krüppel zu kreuzen und dann zu erwarten, dass daraus Pflanzen in höchster Vitalität sprießen.

    Allg. zum Thema: Mein Bruder hat dieses Jahr online irgendwo die Sungold bestellt. An den Samen haftet allerdings der getrocknete Glibber. Das kann also nicht die org. Hybride sein. Im günstigsten Fall eine stabile Züchtung aus der ursprünglichen Hybridsorte. Vll. auch eine F2-Absaat oder vll. auch was ganz anderes. Wer weis...

    Seine letztjährigen "Penis-Chilis" haben sich wohl mit einer Jalapeño verkreuzt.

    Jedenfalls, Toom hatte die Sungold F1 im Angebot. So ist die Saison für ihn doch noch gerettet...
     
    Allein nicht. Es geht nur Hand in Hand mit stetiger Auslese.

    Es bringt nix die zwei vitalsten Krüppel zu kreuzen und dann zu erwarten, dass daraus Pflanzen in höchster Vitalität sprießen.
    Das ist klar. Aber die Mühe sollten einem Sorten, die einem besonders am Herzen liegen, schon wert sein...
    Ich bin momentan noch am Ausprobieren, aber sollte ich mich mal auf diverse Sorten als jährliches "Must-have" festlegen, möchte ich dauerhaft nicht nur eine oder zwei Pflanzen anbauen sondern schon auch selektieren.

    Bei der Anmore Treasures war das jetzt nicht so erfolgreich.
    Die 18 Pflanzen sind wirklich mehr oder weniger identisch. Da sehe ich gerade wenig Selektionspotenzial...

    Aber ich hatte von Tubi ja noch ein paar Körnchen Originalsaat von Tatiana bekommen, mit denen will ich das nochmal versuchen, um ganz sicherzugehen, dass ich die Anmore Treasures so erhalte wie ich sie kennen und lieben gelernt habe.

    (Und ja, sie heißt wirklich Anmore TreasureS und nicht Anmore Treasure. 😉 ich erwähne es nur, weil ich es jetzt hier schon öfter falsch gelesen habe. Wer sich nicht sicher ist ob er mir das glauben möchte, lese bitte bei Tatiana/Tatianas Tomatobase nach, die Sorte wurde von ihr selbst selektiert/stabilisiert und benannt.)
     
    Dauerhaft..? 😱
    Bei uns sind fürs kommende Wochenende 24°C angekündigt... (soll bereits ab Donnerstag wieder warm werden...) und offengestanden freue ich mich darauf. Ein bis zwei Tage 10°C mit Dauerregen... und 24°C klingen sehr willkommen, auch wenn es für die Jahreszeit bisschen zu warm ist...
    Den Rest der Woche. Zum Wochenende ist (bisher) besser abgesagt, aber das galt auch letzte Woche für dieses WE. Soviele Tage um voraus ist es meist ja einfach unsicher...
    Vielleicht gibt es auch keine..?
    Ich stelle es mir schwierig vor, genau zu unterscheiden, wo Inzuchtdepression zum Tragen kommt und wo der Schaden durch ursprünglich bereits schwaches Genmaterial verursacht wurde... das muss sich ja anfangs unter Umständen nicht einmal optisch zeigen. Gibt unzählige Menschen mit Gendefekten, die man den Betroffenen nicht an der Nasenspitze ansieht... das gilt sicherlich auch für Pflanzen. Und wer (abgesehen von hochtechnologisierten Laboren) hat schon solche Messmethoden..? :(

    Hier würden mich, selbst wenn dass keinerlei Beweis oder Gegenbeweis liefert, Erfahrungen von Saatgutnehmern interessieren - hat hier jemand von einer Sorte wirklich schon mind. 10 x verhütetes Saatgut abgenommen und dabei eine merkliche Veränderung oder Verschlechterung der Sorte festgestellt..?

    Es gibt ja Familiensorten, die - höchstwahrscheinlich in der Regel unverhütet - seit Generationen weitergegeben werden.
    Sollte das wahr sein, dass an manchen Stellen (ohne viel Wind, Hummeln etc. und falls die Familie nicht gerade 100e Sorten nebeneinander anbaute, was aber früher auch eher weniger üblich war) es nicht so schnell zu verkreuzungen kommt, also wenn dann das Saatgut so unverkreuzt über Generationen abgenommen und weitergegeben worden ist/wäre, müssten da nicht viele alte Familiensorten Inzuchtdepression haben..?

    Seufz, Botaniker müsste man sein. (Denke ich mir so oft bei der Gartenarbeit...) Wäre schon extrem interessant, auf viele solcher Fragen eindeutige Antworten zu kennen...
    Ich hatte ein paar Jahre lang von ihr Saatgut entnommen, aber nicht 10 Jahre am Stück. Hatte ja jetzt auch eine Zeit lang pausiert. Die Schale war auf jeden Fall härter, der Geschmack nicht ... 🤷 Am Ende weiß man nicht woran es liegt.

    Am Ende ist es doch Raterei. Wie hoch ist den die Verkreuzungsgefahr? Dazu gibt es doch auch keine Zahl, weil es von so vielen Faktoren abhängt. Und das Argument gilt ja für beides: die alten Familiensorten wären müssten dann doch zum großen Teil verkreuzt sein, wenn die meisten Menschen nicht verhüten... Was will man denn dann als "reine Sorte" enthalten wenn eh alle bereits verkreuzt sind? Oder sie werden konsequent verhütet und irgendwann müsste dann die Inzucht zuschlagen. So oder so wären die meisten Tomatensorten, die nicht professionell vertrieben werden, keine "Originale" mehr, wenn es so laufen würde. Denn wer betreibt den Aufwand der extra Bestäubung der Sorten untereinander? Und da sehr viele Sorten auf so viele Arten unter der Hand weitergegeben werden, da müssten doch viele kaum mehr zu erkennen sein, wenn sich Eigenschaften so sehr verändern bei all den andauernden Vekreuzungen, die dann stattfinden. Und das ist doch auch nicht der Fall. Zumindest berichten diejenigen, die viele Jahre sehr viele Sorten unverhütet anbauen (z.B. Thomas Seidl) dass sie nur sehr geringe Verkreuzungsvorfälle haben. Und man kann ja auch nicht einfach behaupten, dass die alle unrecht haben mit ihren Erfahrungen.
    Zudem: evolutionär gesehen macht es für die Pflanzen Sinn sich über die Jahre hinweg an die jeweiligen Standorte anzupassen. Und damit ändern sich ja auch Eigenschaften.

    Ich glaube die Wahrheit liegt da irgendwo in der Mitte, beide Erklärungen sind nicht ausreichend logisch um in ihrer Reinform zuzutreffen.

    Am Ende ist es mir auch nicht so wichtig. Ich baue Tomaten an weil ich es als Hobby mag. Ich erfülle damit keinen höheren Zweck. Mein Ehrgeiz hält sich, was die Formalitäten angeht, sehr in Grenzen. Aber ich verkaufe ja auch nix..
     
    Und da sehr viele Sorten auf so viele Arten unter der Hand weitergegeben werden, da müssten doch viele kaum mehr zu erkennen sein, wenn sich Eigenschaften so sehr verändern bei all den andauernden Vekreuzungen,
    Ich weiß nicht, ich lese/suche/recherchiere ja extrem viel zu Sorten... und guckt man sich die nicht professionellen Seiten an, sieht man bei einigen Sorten optisch z. Teil schon erhebliche Abweichungen. Müssen natürlich nicht alles Verkreuzungen sein...
    Schwierig.

    Ich sehe es auch nicht so eng, muss ich gestehen: ich verhüte und wenn dabei in der nächsten Generation kräftige, gesunde Pflanzen rauskommen ist es für mich ok. Ansonsten könnte man so eine Charge Saatgut ja auch problemlos verwerfen.
    Ich verkaufe ebenfalls nicht, daher hat es für mich keine größeren Konsequenzen.

    Aber was zum Teil für 3/3,50 Euro/10 Samen verkauft wird, finde ich persönlich nicht so super. (Womit ich selbstverständlich nicht alle über einen Kamm scheren möchte, natürlich gibt es auch sehr gute Quellen, habe aber leider teilweise wirklich schon miserables Saatgut bekommen, aus dem nur krüppelige Pflänzchen wuchsen, und das kann es auch nicht sein... wobei daran sicher auch nicht mangelnde Verhütung sondern, genau wie Michi sagt, mangelnde Selektion schuld ist... und das finde ich, wenn teuer verkauft wird, auch nicht ok.)
     
    Ooh!
    Da hattet ihr ja was sehr interessantes zu besprechen-ich war leider zu müde gestern.

    Ich glaube die Wahrheit liegt da irgendwo in der Mitte, beide Erklärungen sind nicht ausreichend logisch um in ihrer Reinform zuzutreffen.
    Das sehe ich ähnlich, gerade bei den Haussorten.
    Wobei man natürlich Anmerken muss, das die Beschreibungen dieser Sorten, wohl auch mündlich überliefert worden sind und nicht wie heute überall zu recherchieren sind.

    Ich glaube auch, das eine Verkreuzung von roten Tomaten nicht leicht zu erkennen ist, da das ja ein dominantes Merkmal ist.

    Wenn man Gelbe hat, oder Möhrenlaub meine ich, das es schneller sichtbar sein müsste.
    Die Hobbysorten baut man (normalerweise) auch nicht jedes Jahr an.

    Was mir aufgefallen ist:
    Die Pink Brandywine die ich schon vor Jahren anbaute, hat auch jetzt wieder eher ein Kartoffellaub und sie wurde schon vor 200Jahren von den Amish angebaut.
    Da hätte sich sicher schon etwas eingekreuzt, oder eine Inzuchtdepression gezeigt.
    Warum ist das nicht der Fall?

    Was ich z.B auch schonmal mache, ist das ich Saat von den ersten Tomaten nehme, wenn das mit dem Verhüten der weiteren Samenständen nicht klappt.
    Gerade auch, weil sie nicht alle zeitgleich Blühen (und die ersten Früchte häufig nicht so gut schmecken, wie spätere im Jahr)
     
    die alten Familiensorten wären müssten dann doch zum großen Teil verkreuzt sein, wenn die meisten Menschen nicht verhüten...

    Ich könnte mir vorstellen, dass gerade die Familiensorten nicht verkreuzt sind, weil sie über Jahrzehnte als einzige Sorte in dem betreffenden Garten wuchsen. "Tomate" sah dann aus, wie halt die Familiensorte.

    Seit wann es überhaupt üblich wurde, mehrere verschiedene Sorten anzubauen, weiß ich nicht, aber ich halte es in vielen Regionen für eine noch relativ neue Entwicklung.
     
    Vielleicht gibt es auch keine..?
    Es gibt wissenschaftliche Artikel, die den Heterosis-Effekt bei Tomaten untersuchen und dafür muss man ja zwei Inzucht-Linien kreuzen. Die Saatgutfirmen nutzen auch den Heterosis-Effekt, insofern müssen sie wissen, wann Inzucht-Depression vorliegt.
    Seufz, Botaniker müsste man sein. (Denke ich mir so oft bei der Gartenarbeit...) Wäre schon extrem interessant, auf viele solcher Fragen eindeutige Antworten zu kennen...
    Ich stelle einmal eine wilde Theorie in den Raum: :verrueckt:
    Was ist, wenn samenfeste Sorten nichts anderes als Inzuchtlinien sind? Eine Sorte gilt ja nach ca. 7 Generationen Selbstung als stabil und das deckt sich genau mit den 6-8 Jahren für die Inzuchtdepression.
    Da Tomaten größtenteils Selbstbefruchter sind, sind sie gut an Inzuchtdepression angepasst, aber vielleicht könnten platzenden Früchte, Anfälligkeit gegenüber Pilzkrankheiten oder geringerer Ertrag ein Ergebnis daraus sein?
    Sachdienliche Hinweise zur Entkräftung dieser Theorie sind herzlich willkommen.

    Die 6-12 Pflanzen für den Sortenerhalt wären dann nicht für den Genaustausch sondern für die Selektion relevant. Durch Genddrift oder Genshift kann es auch ohne Verkreuzung zu Veränderungen kommen und dann ist es wichtig, die negativen Veränderungen nicht weiterzuvererben und das ist nur über Selektion möglich.

    die alten Familiensorten wären müssten dann doch zum großen Teil verkreuzt sein, wenn die meisten Menschen nicht verhüten... Was will man denn dann als "reine Sorte" enthalten wenn eh alle bereits verkreuzt sind?
    Vermutlich haben sehr viele Familiensorten, die inzwischen weit verbreitet sind, nicht mehr viel mit dem Original zu tun. Z.B. ist laut Craig LeHoullier die Black Krim, wie man sie heute kennt, nicht die Tomate, die er von früher kennt (und laut seiner Aussage scheußlich geschmeckt hat).

    Ich glaube auch, das eine Verkreuzung von roten Tomaten nicht leicht zu erkennen ist, da das ja ein dominantes Merkmal ist.

    Wenn man Gelbe hat, oder Möhrenlaub meine ich, das es schneller sichtbar sein müsste.
    Die Hobbysorten baut man (normalerweise) auch nicht jedes Jahr an.

    Was mir aufgefallen ist:
    Die Pink Brandywine die ich schon vor Jahren anbaute, hat auch jetzt wieder eher ein Kartoffellaub und sie wurde schon vor 200Jahren von den Amish angebaut.
    Da hätte sich sicher schon etwas eingekreuzt, oder eine Inzuchtdepression gezeigt.
    Warum ist das nicht der Fall?
    Meine Theorie ist ja, dass kartoffelblättrige, pinke Tomaten deshalb so einen guten Ruf haben, weil beides rezessive Merkmale sind und man deshalb Verkreuzungen leicht erkennt. Der Umkehrschluss wäre dann, dass normalblättrige, rote Tomaten in vielen Fällen inzwischen verkreuzt sind - aber das ist noch eine wilde Theorie...

    Was ich z.B auch schonmal mache, ist das ich Saat von den ersten Tomaten nehme, wenn das mit dem Verhüten der weiteren Samenständen nicht klappt.
    Gerade auch, weil sie nicht alle zeitgleich Blühen (und die ersten Früchte häufig nicht so gut schmecken, wie spätere im Jahr)
    Ja, das mache ich auch so.
     
    Es gibt wissenschaftliche Artikel, die den Heterosis-Effekt bei Tomaten untersuchen und dafür muss man ja zwei Inzucht-Linien kreuzen. Die Saatgutfirmen nutzen auch den Heterosis-Effekt, insofern müssen sie wissen, wann Inzucht-Depression vorliegt.

    Ich stelle einmal eine wilde Theorie in den Raum: :verrueckt:
    Was ist, wenn samenfeste Sorten nichts anderes als Inzuchtlinien sind? Eine Sorte gilt ja nach ca. 7 Generationen Selbstung als stabil und das deckt sich genau mit den 6-8 Jahren für die Inzuchtdepression.
    Da Tomaten größtenteils Selbstbefruchter sind, sind sie gut an Inzuchtdepression angepasst, aber vielleicht könnten platzenden Früchte, Anfälligkeit gegenüber Pilzkrankheiten oder geringerer Ertrag ein Ergebnis daraus sein?
    Sachdienliche Hinweise zur Entkräftung dieser Theorie sind herzlich willkommen.

    Die 6-12 Pflanzen für den Sortenerhalt wären dann nicht für den Genaustausch sondern für die Selektion relevant. Durch Genddrift oder Genshift kann es auch ohne Verkreuzung zu Veränderungen kommen und dann ist es wichtig, die negativen Veränderungen nicht weiterzuvererben und das ist nur über Selektion möglich.


    Vermutlich haben sehr viele Familiensorten, die inzwischen weit verbreitet sind, nicht mehr viel mit dem Original zu tun. Z.B. ist laut Craig LeHoullier die Black Krim, wie man sie heute kennt, nicht die Tomate, die er von früher kennt (und laut seiner Aussage scheußlich geschmeckt hat).


    Meine Theorie ist ja, dass kartoffelblättrige, pinke Tomaten deshalb so einen guten Ruf haben, weil beides rezessive Merkmale sind und man deshalb Verkreuzungen leicht erkennt. Der Umkehrschluss wäre dann, dass normalblättrige, rote Tomaten in vielen Fällen inzwischen verkreuzt sind - aber das ist noch eine wilde Theorie...


    Ja, das mache ich auch so.
    Du kannst einem aber auch den ganzen Spaß verderben! 🤔
     
    Es gibt wissenschaftliche Artikel, die den Heterosis-Effekt bei Tomaten untersuchen und dafür muss man ja zwei Inzucht-Linien kreuzen. Die Saatgutfirmen nutzen auch den Heterosis-Effekt, insofern müssen sie wissen, wann Inzucht-Depression vorliegt.
    Also der Heterosis-Effekt ist mir durchaus bewusst und weiterhin ist es tatsächlich so, das samenfeste Sorten nichts anderes als Inzuchtlinien sind.
    Jedoch ist es so, das eine Verkreuzung, wenn z.b. lange Griffel, oder gleichzeitige Blüte verschiedener Sorten, vorhanden sind, durchaus möglich ist (das ist ganz normale Vererbungslehre und dann haste im nächsten Jahr eine F1)
    Die 6-12 Pflanzen für den Sortenerhalt wären dann nicht für den Genaustausch sondern für die Selektion relevant.
    Richtig, jedoch brauchst du hierfür einerseits 10 Pflanzen, die alle uniform sind und andererseits müssen sie auch gegen andere Sorten abgegrenzt werden-ein kleiner Folientunnel bspw.

    Durch Genddrift oder Genshift kann es auch ohne Verkreuzung zu Veränderungen kommen und dann ist es wichtig, die negativen Veränderungen nicht weiterzuvererben und das ist nur über Selektion möglich.
    Beide Effekte siehst du aber auch dann erst in der F1 und beide sind schon arg selten.
    [Bei beiden Effekten gibt es einen Einfluss von äußeren Einflüssen, die den Genpool verkleinern. Spontanmutationen (die auch vorkommen können) sind dann nochmal was ganz anderes]

    Craig LeHoullier die Black Krim, wie man sie heute kennt, nicht die Tomate, die er von früher kennt (und laut seiner Aussage scheußlich geschmeckt hat).
    Das kommt aber auch auf das Saatgut an.
    Wenn eine, an mein Klima, angepasste Pflanze/Saatgut weitergegeben wird und es dann nicht mehr so schmeckt, dann ist das Epigenetik...

    Meine Theorie ist ja, dass kartoffelblättrige, pinke Tomaten deshalb so einen guten Ruf haben, weil beides rezessive Merkmale sind und man deshalb Verkreuzungen leicht erkennt.
    Ja, stimmt.
    Das ist auch bei den Möhrenlaubigen, oder auch über die Fruchtform-Mulitiflora, lange Rispen-so.
    Der Umkehrschluss wäre dann, dass normalblättrige, rote Tomaten in vielen Fällen inzwischen verkreuzt sind - aber das ist noch eine wilde Theorie...
    Ja, das ist tatsächlich etwas wild 😉
    Selbst rote runde Salattomaten weisen Unterschiede auf...
     
    @Supernovae ich denke du verstehst hier tatsächlich von uns allen am meisten von dem Thema... macht Verhüten deiner Ansicht nach dann Sinn oder eher nicht..?
    (Ok, bei mir stellt sich die Frage allein wegen der vielen Hummeln einfach gar nicht. Ich habe sonst sicher zu 90% verkreuzte Sorten, und das ist einfach nicht das, was ich möchte... egal ob es nach zwei oder dreimal verhüten zu irgendwelchen Inzuchtdepressionen kommt - sonst kann ich es mir halt einfach sparen, Samen zu gewinnen...)

    Aber, nun mal so global gefragt - ist das denn dann alles eher sinnlos, was wir hier betreiben..?
    Ich gebe zu, dass ich hier fachlich nicht ganz durchsteige, mir fehlt hier einfach viel zuviel Wissen/Hintergrundwissen. Bin von der Ausbildung her im Bereich Sozialwissenschaften unterwegs, und das mickrige bisschen, was ich über Genetik weiß, bezieht sich aus persönlichen Gründen auf menschliche Genetik und Epigenetik. Da ist "Inzuchtdepression" aber eher kein relevantes Thema :grinsend: - Also für mich, als Privatperson....
     
    Hey @Taxus Baccata
    Ich vergesse immer wieder, das hier nicht alle so durch die Genetik "durchsteigen" wie ich!
    Ihr habt alle so tolle Erfahrungen und teilt sie, das diese speziellen biologischen Themen irgendwie vorraussetze.
    Sorry!

    Manches ist auch nicht so arg einfach zu erklären, da verschiedene und vielfältige Einflüsse gegeben sein können.

    Also, nochmal versucht:

    Inzuchtdepression:
    Wenn du 1980 eine Sorte verhütet hast und jetzt jedes Jahr von der neuen Absaat aus dem vorigem Jahr zur Anzucht ein Korn nimmst, dann kann es passieren, das die Pflanze/Sorte immer schwächer wird.
    (Das kann aber sehr ewig dauern-viele Faktoren halt-ich gehe bei diesem Gedankenspiel von ca. +/-50 Anbaujahren aus)
    [Das merkst du aber früher, wenn du die Sorte kennst]
    Wenn dem aber trotzdem so ist, dann auf die Ursprungssaat/deine erste Absaat zurückgehen.

    Heterosis:
    Wenn du jetzt aus der letzten (schwachen, gesichert verhüteten) Absaat und aus einer Pflanze aus der ersten Absaat miteinander verkreuzt, kann das einen richtigen boost an Genmaterial geben.
    (zudem wäre es auch so, das du eine tatsächliche Verkreuzung dann auch direkt in der F2 sehen würdest...)

    Schlussendlich ist es so, das die Verhütung von Pflanzen und Tomaten im allgemeinen niemals verkehrt ist‼️

    Tomaten neigen ja selber deutlich zur Selbstbefruchtung- Tomaten, Pflanzen, Genetik und am Ende das Leben macht niemals etwas ohne Hintergrund.
    Manchmal ist es ein Ausprobieren, manchmal eine Zufallsreaktion oder etwas spontanes, aufgrund von anderen Einflüssen...

    Wenn es doch kein Sinn gemacht hat, hast du keine fertilen Nachkommen.

    Hilft das?
     
    Also der Heterosis-Effekt ist mir durchaus bewusst
    Dir schon und vermutlich auch einigen anderen, aber ziemlich sicher nicht allen.
    Mir ging es aber eigentlich nicht um den Heterosis-Effekt an sich, sondern dass man dafür wissen muss, wann es eine Inzuchtdepression gibt.
    und weiterhin ist es tatsächlich so, das samenfeste Sorten nichts anderes als Inzuchtlinien sind.
    D.h. es kann dann auch keine (weitere) Inzuchtdepression geben?

    Jedoch ist es so, das eine Verkreuzung, wenn z.b. lange Griffel, oder gleichzeitige Blüte verschiedener Sorten, vorhanden sind, durchaus möglich ist (das ist ganz normale Vererbungslehre und dann haste im nächsten Jahr eine F1)
    Das ist unbestritten.
    Richtig, jedoch brauchst du hierfür einerseits 10 Pflanzen, die alle uniform sind und andererseits müssen sie auch gegen andere Sorten abgegrenzt werden-ein kleiner Folientunnel bspw.
    Die Abgrenzung ist mir klar (räumlich, zeitlich), aber wenn es keine Inzuchtdepression geben sollte und Gendrift und Genshift so selten sind bzw. erst später bemerkt werden, wofür wird dann überhaupt mehr als eine Pflanze benötigt? Und warum müssen sie uniform sein? Dann kann doch auch nichts selektiert werden.
    Beide Effekte siehst du aber auch dann erst in der F1 und beide sind schon arg selten.
    [Bei beiden Effekten gibt es einen Einfluss von äußeren Einflüssen, die den Genpool verkleinern. Spontanmutationen (die auch vorkommen können) sind dann nochmal was ganz anderes]
    Da kenne ich mich definitiv zu wenig aus - betrifft das dann das gesamte Saatgut?
    Das kommt aber auch auf das Saatgut an.
    Wenn eine, an mein Klima, angepasste Pflanze/Saatgut weitergegeben wird und es dann nicht mehr so schmeckt, dann ist das Epigenetik...
    Das kann natürlich auch ein Faktor sein, aber Craig LeHoullier hat mehr über Tomaten vergessen, als ich jemals wissen werde. Deshalb habe ich einfach geglaubt, wenn er sagt, dass es eine andere Sorte ist.
    Ja, stimmt.
    Das ist auch bei den Möhrenlaubigen, oder auch über die Fruchtform-Mulitiflora, lange Rispen-so.

    Ja, das ist tatsächlich etwas wild 😉
    Selbst rote runde Salattomaten weisen Unterschiede auf...
    Es war vielleicht etwas überspitzt formuliert, aber je mehr rezessive Merkmale eine Tomate hat, desto leichter werden Verkreuzungen bemerkt. Aber je weniger Verkreuzungen bemerkt werden, desto öfter wird eine verkreuzte Sorte unwissentlich weitergegeben.

    Sorry für die vielleicht dummen Fragen, aber ich bin auch nicht vom Fach...
     
    Sorry für die vielleicht dummen Fragen, aber ich bin auch nicht vom Fach...
    Ich finde die Fragen nicht dumm. Wenn man kein fachliches Hintergrundwissen hat, ist das Thema doch sehr komplex.
    Aber dafür müssen wir uns hier doch hoffentlich nicht schämen... wir sind ja alle hier, um zu lernen und uns auszutauschen...
     
    @Tubi
    @Taxus Baccata
    Gibt es irgendwo eine Liste der Saatguterzeuger welche ihr zu verkaufendes Saatgut mit 100%iger Sicherheit auch schon immer verhütet erzeugen?
    Denn mir hat mal ein Gemüsegaertner erklärt dass sich diese Arbeit kaum einer machen würde. Sondern nur grosse Mengen der für Saatgut bestimmten Sorten in grossflaechigen Beeten anbaue. Und dann sein Saatgut nur von den Früchten der in der Mitte dieser Beete stehenden Pflanzen nehmen würde.
    Ausserdem meinte er dass ein verhüteter Anbau mit Saatgut welches irgendwann mal aus unverhuetetem Saatgut erzeugt worden sei unter Umständen zwecklos sein könnte.
    Aus diesem Grund sei er auf F1-Saatgut umgestiegen. Da habe er eine viel groessere Sicherheit.
     
    @schwäble Ich vermute dass viele größere Saatguterzeuger (meine damit jetzt nicht zwingend Riesenfirmen aber Leute, die das hauptberuflich machen, auch im Ökolandbau), die auch in kommerziellen Mengen verkaufen, die Pflanzen in Gewächshäusern anziehen. (Hab so etwas mal in einer Reportage gesehen). Da dürfte natürlich (wenn man viele Pflanzen einer Sorte pflanzt) eine Fremdbestäubung wirklich seltener bis unwahrscheinlich sein.

    Dass kommerzielle Saatgutproduzenten Gewächshäuser gefüllt mit lauter Pflanzen einzelner Sorten nebeneinander haben, wie es im Privatgarten üblich ist, halte ich eher für unwahrscheinlich. Wäre auch beim Ernten und Saatgut gewinnen viel zu mühsam, damit ließen sich sicher nicht die gewünschten Mengen erzeugen.

    Wobei ich natürlich auch in kleinen Shops kaufe... aber tatsächlich nicht überall. Von Irina z.B. weiß Elis, dass sie verhütet.
    Bei einem anderen Shop, wo mir der Name gerade nicht einfällt, geben sie tatsächlich an ob das Saatgut der jeweiligen Sorte verhütet war oder nicht.
    Teilweise kommt man nicht umhin, zu fragen.

    Bei Sativa, Arche Noah & Co (von denen ich auch einiges habe) gehe ich davon aus, dass man sich wie oben geschrieben, schon Mühe macht (auch hinsichtlich Selektion etc...) - sie verkaufen ja auch im größeren Stil für den Ökolandbau.
     
    Denn mir hat mal ein Gemüsegaertner erklärt dass sich diese Arbeit kaum einer machen würde. Sondern nur grosse Mengen der für Saatgut bestimmten Sorten in grossflaechigen Beeten anbaue. Und dann sein Saatgut nur von den Früchten der in der Mitte dieser Beete stehenden Pflanzen nehmen würde.
    Aus diesem Grund sei er auf F1-Saatgut umgestiegen. Da habe er eine viel groessere Sicherheit.
    Ist einerseits nachvollziehbar, andererseits produzieren einige doch auch hochwertiges, gutes Saatgut samenfester Sorten für den Ökolandbau. Ich weiß, es sagt sich leicht, aber ich denke, ich würde das "Risiko" eher eingehen. Es gibt doch inzwischen wirklich ganz tolle samenfeste Sorten, die sich für den gewerblichen Bio-Anbau eignen (größtenteils ja eigens dafür gezüchtet wurden).
     
    @Taxus Baccata
    Dieser Gaertner sprach von Freilandanbau in pro Sorte sehr grossen Parzellen.
    Muesste dann im Kehrschluss nicht jeder dieser Saatguterzeuger viele riesige Gewächshäuser mit Filtern gegen Insekten haben?

    Sativa und Arche Noah kann ich nicht beurteilen. Wenn Arche Noah Saatgut der Pflanzen aus seinem Schaugarten in Schiltern verkauft glaube ich das nicht
    Bei PSR CH weiss ich dass jeder Erhalter nur eine aber zumindest extrem wenige Sorten pro Art anbauen darf.

    Auch im Oekolandbau ist Vieles möglich. Und auch erlaubt.
    Ich habe jahrelang für eine Biogaertnerei die Genehmigungen für Sorten beantragt / eingeholt.
    Da die meisten dort zugelassenrn Sorten NICHT samenfester Art sondern F1 waren sind wir dazu übergegangen bei Herrn Stochay in Köln samenfeste italienisches Saatgut einzukaufen. Und haben für diese Sorten lieber Einzelgenehmigungen beantragt. Und das betraf nicht nur capsicum und Tomaten!!!
     
    Das ist hier echt eine spannende Diskussion entstanden. Ich steige da auch nicht komplett durch und vieles wird wohl ein Rätsel bleiben. Ich nehme mit, dass ich zumindest nicht jedes Jahr Saatgut gewinnen sollte. Aber falls die Pflanze schön kräftig und vital ist, würde ich es machen.

    Derweil sind meine F2 geschlüpft und eine davon sieht schon als Keimling ganz anders aus. Klein und heller. Bin gespannt.

    Wie erklärt sich teilweise der unterschiedliche Geschmack der gleichen Sorte von unterschiedlichen Anbietern? Sind das Verkreuzungen oder durch Selektion entstandene Unterschiede?
     
    Wie erklärt sich teilweise der unterschiedliche Geschmack der gleichen Sorte von unterschiedlichen Anbietern? Sind das Verkreuzungen oder durch Selektion entstandene Unterschiede?
    Wenn die Standort- und Pflegebedingungen und auch das Wetter exakt gleich waren, also die Pflanzen gleichzeitig gewachsen sind und gleich gepflegt wurden und optisch durchaus genauso ausgucken, hätte ich es bisher eher auf Selektion geschoben.
    Dreimal habe ich die Goldene Königin angebaut (aus unterschiedlichem Saatgut), dreimal waren es gelbe Tomaten, die schon irgendwie sehr ähnlich aussahen, aber jedesmal anders schmeckten - in einem Jahr alle Früchte mehlig, im anderen nicht, im nächsten ein Ticken mehr Säure usw... ok, in meinem Fall könnte es natürlich vom Wetter gekommen sein, da nicht im selben Jahr angebaut. Es waren aber Jahre, in denen andere Tomatensorten, die ich schon öfter (aus gleichem Saatgut) angebaut hatte, sich genauso verhielten und schmeckten wie immer.
    Ich tippte daher eher auf - je nach Hersteller - etwas unterschiedliche Selektion... wirklich verkreuzt wirkten die Pflanzen und Früchte nicht, die optischen Merkmale stimmten grob... auch wenn Wuchs und Früchte nicht völlig identisch wirkten.
     
    Das kann auch mit der Anpassung der Sorte an den Standort zu tun haben (Stichwort Epigenetik).
    Deshalb sollte man ja auch eine Sorte 2-3 Jahre anbauen, um sich ein Urteil zu bilden, aber bei so viel Auswahl und begrenztem Platz ist das schwierig.

    Zum Thema Inzuchtdepression, Verhütung und warum man trotzdem mehrere Pflanzen einer Sorte anbauen sollte, habe ich noch diesen interessanten Beitrag gefunden. Ich bin aber sehr gespannt, was @Supernovae noch schreiben wird.
     
    Das kann auch mit der Anpassung der Sorte an den Standort zu tun haben (Stichwort Epigenetik).
    Deshalb sollte man ja auch eine Sorte 2-3 Jahre anbauen, um sich ein Urteil zu bilden, aber bei so viel Auswahl und begrenztem Platz ist das schwierig.

    Zum Thema Inzuchtdepression, Verhütung und warum man trotzdem mehrere Pflanzen einer Sorte anbauen sollte, habe ich noch diesen interessanten Beitrag gefunden. Ich bin aber sehr gespannt, was @Supernovae noch schreiben wird.
    Ach ja, damals. Fand aber nicht so richtig Anklang dieser Thread. Nur ich habe da in meinem letzten Leben mitgeschrieben. 😀
     
    Das kann auch mit der Anpassung der Sorte an den Standort zu tun haben (Stichwort Epigenetik).
    Deshalb sollte man ja auch eine Sorte 2-3 Jahre anbauen, um sich ein Urteil zu bilden, aber bei so viel Auswahl und begrenztem Platz ist das schwierig.

    Zum Thema Inzuchtdepression, Verhütung und warum man trotzdem mehrere Pflanzen einer Sorte anbauen sollte, habe ich noch diesen interessanten Beitrag gefunden. Ich bin aber sehr gespannt, was @Supernovae noch schreiben wird.
    Sehr interessanter Beitrag. Ich bin auch auf die Erklärung von @Supernovae gespannt
     
    Das kann auch mit der Anpassung der Sorte an den Standort zu tun haben (Stichwort Epigenetik).
    Du meinst an den Standort, an dem die Samen produziert wurden..?
    Allgemein?
    Ich hatte aber auch schon Saatgut aus unterschiedlichen Quellen, bei dem sich das überhaupt nicht so verhielt...
    Mein Eindruck ist, dass das gerade bei alten, deutschen Sorten sehr verbreitet ist. Aber ich kann mich täuschen, ist nur mein subjektiver Eindruck.
    Da wäre es interessant, wenn man wirklich Gene vergleichen könnte, aber diese Möglichkeit hat eben keiner von uns....
     
    Das würde unter anderem bedeuten, dass der kümmerliche Wuchs bei verhütetem Saatgut nicht von der Inzuchtdepression sondern durch sehr schlechte Selektion und Gewinnung von Samen von schwächelnden Pflanzen kommt. Das beruhigt mich wieder sehr.
     
    Kümmerlicher Wuchs muss ja nicht nur Inzuchtdepression sein. Möglich wäre ja auch noch einfach ein schlechtes Körnchen , die allgemeinen Unsicherheiten in der Anzucht (komische Stelle Erde aus dem Sack, evtl Bakterien, Viren oder Ungeziefer und die eigenen Standortbedingungen.Nicht jeder Standort muss jeder Sorte gefallen.
     
    Ach ja, damals. Fand aber nicht so richtig Anklang dieser Thread. Nur ich habe da in meinem letzten Leben mitgeschrieben. 😀

    Der Beitrag von @WaA76 war schon sehr umfassend - ich hätte da jetzt nicht gewusst, was ich noch ergänzen sollte. Aber es ist schade, dass solche Übersichtsartikel dann in den Tiefen des Forums verschwinden. Danke an @Tomteur fürs Ausgraben.
     
    Der Beitrag von @WaA76 war schon sehr umfassend - ich hätte da jetzt nicht gewusst, was ich noch ergänzen sollte. Aber es ist schade, dass solche Übersichtsartikel dann in den Tiefen des Forums verschwinden.
    Ich wusste auch nicht mehr, dass es den gab.
    Danke an @Tomteur fürs Ausgraben.
    Auf jeden Fall!
    Und die beschriebene Strategie des Samen machens finde ich auch super, sofern es nicht um Stabilisierung ging.
     
  • Similar threads
    Thread starter Titel Forum Antworten Datum
    Luna1 Der Weg von F1 zu Sortenreinheit Obst und Gemüsegarten 17
    B Rosen und Begleitpflanzen pflanzen und vor Unkraut schützen Rosen 6
    J Hilfe! Und bitte nicht schimpfen Zitruspflanzen 40
    E Rotbuche Hecke: aufgeplatzte Stämme und kupferfarbige Äste Gartenpflanzen 0
    Chili-76 Blätter schlapp, eingerollt und helle Punkte! Tomaten 20
    H Schafe und Teich, kann das gutgehen? Teich & Wasser 17
    S Hochbeet mit Gardena Microdrip / Platzierung Basisgerät und Steuerung Bewässerung 0
    M Welches Gemüse und Kräuter eignen sich für Balkonkästen? Obst und Gemüsegarten 7
    J Hilfe mein Glücksbambus bekommt gelbe und Braune Blätter! Zimmerpflanzen 3
    G Gardena Smart, Wassertank und Hausanschluss Bewässerung 6
    T Hilfe! Nordmanntanne wird gelb und dann braun Nadelgehölze 16
    TonyPolar Aprikosen- und Pfirsichbaum Schnitt Obstgehölze 0
    H Rhododendron und Kirschlorbeer, Blätter fast gelblich Gartenpflanzen 7
    S Überlasteter und viel zu großer Apfelbaum Obstgehölze 1
    S Rostpilz auf Monstera und anderen Pflanzen? Zimmerpflanzen 2
    bolban2 Rumänien - Transfagarasan und Transalpina Foto-Treff 19
    smilie321 Bonsai im Garten Sommer und Winter Bonsai 37
    L Erde im Beet hellgrau und sehr hart; Gemüse wächst nicht mehr trotz Düngung Obst und Gemüsegarten 8
    C Gurke und Schädling Schädlinge 5
    frank83 Kirschlorbeer radikal in Höhe und Breite schneiden? Hecken 34
    Jazz Brazil Thread "Essen und Trinken" taucht nicht auf. Support 22
    Elkevogel Neue Küchenspüle - hat jemand ein ähnliches Modell und Erfahrung damit? Sanierung & Renovierung 42
    JoergK SUCHE … an Scheinzypressen und Lebensbäumen Schädlinge 14
    G Warum hat meine Mango Pflanze schwarze Blattspitzen und was kann ich dagegen tun? Zimmerpflanzen 55
    00Moni00 Habt ihr eine Hunde-Krankenversicherung und welche Erfahrung habt ihr damit gemach? Haustiere Forum 19

    Similar threads

    Oben Unten