Schafft sich Deutschland ab?

[Costello]

der deutsche, der in berlin/neukölln mit ach und krach stufe 1 der maslowschen bedürfnispyramide halten kann, wird herrn sarrazin mit anderen augen betrachten, als der bogenhausener aus münchen, der gerade versucht stufe 5 besagter pyramide zu erklimmen.

es gibt übrigens auch deutsch-türkische mitbürger, die sarrazin in einigen seiner aussagen beipflichten.

 

[Tatantula]

Aber wie biotekt schon sagte, geht es doch jetzt nicht um Buch oder Sarrazin hin oder her. Die ganze Aufregung hat doch hoffentlich geschafft, daß über das Thema Migration wieder gesprochen wird!
Klar, diese Genetik-Thesen sind größtenteils Quatsch, mir kommt es vor, als ob Sarrazin sich zu sehr auf Thesen stützt, deren Wahrheitsgehalt von seiner Seite nicht geprüft wurden. (Zitat hierzu von Churchill: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!)
Ich kann nur echt nicht nachvollziehen, wie ich jahrelang in einem Land leben kann, ohne mir in dessen Sprache zumindest ein Brötchen kaufen zu können! Einzelne Worte versuche ich mir schon anzueignen, wenn ich nur für 14 Tage in Urlaub fahre.
Und sorry, nein, das ist kein Geschwätz. Ich arbeite in einer Apotheke und meine Kollegen werden bevorzugt nach Sprachkenntnis eingestellt, da täglich sowohl Türken als auch Italiener, Russen, Ex-Jugos etc. in die Apotheke kommen, die nicht mal verstehen, daß man Ihnen die Tabletten bestellen muß.
Ich erwarte garantiert nicht, daß man alles kann, versteht oder deutsche Lyrik runterbeten kann. Aber in einen Laden kommen und "türkisch Frau" verlangen, wäre mir als Migrant zu wenig!
Natürlich kenne ich auch "integrierte" (bescheuertes Wort) Migranten, Familien, in denen 3 von 4 Kindern studieren, quasi Akzentfrei deutsch sprechen usw, usw.
Aber darüber darf man die anderen doch nicht übersehen! Und es bringt auch nichts, das anzuprangern, da muß man bei den Kindern ansetzen und was tun! Ein Kind, das in der ersten Klasse erst deutsch lernen muß, kommt im Matheunterricht bestimmt auch super klar.
Davon mal ganz abgesehen, daß die Kinder von Jaqueline, Kevin und Jennifer eine Frühförderung auch gut gebrauchen könnten...
Ich halte es da lieber mit Buschkowsky Klick1

Tatantula

 

[Jazz Brazil]

Ich empfinde es als zu genügsam, und zu milde, die reißerische Aufmachung damit als erledigt anzusehen, er hätte halt nur einige Thesen nicht geprüft.

Kann man nicht erwarten, dieses Thema ohne Polemik anzufassen? Aber anscheinend hört ja sonst keiner zu. Und wenn man dann in dieser Aufmachung darüber redet, wird lediglich gesagt: ach ja, sind halt nur einige Thesen.

Na und, hätte die blonde Ische Frau Tagesschau ja auch ihren Job behalten können, wieso, war halt doch nicht alles schlecht......

Aber beim Thema Migranten weiß jeder was zu erzählen, und auf einmal ist das Buch eben doch akzeptabel.
Nee, isses nicht. Es ist zum großen Teil verletzend und anprangernd, rassistisch und kulturell angreifend.

Beste Grüße
Doro

 

[Tatantula]

Ich empfinde es als zu genügsam, und zu milde, die reißerische Aufmachung damit als erledigt anzusehen, er hätte halt nur einige Thesen nicht geprüft.
Tu ich ja gar nicht. das ist nur der Eindruck, den ich von Ihm habe, wenn ich mir seine Statistiklastige Argumentation in irgendwelchen Talkshows anhöre. Außerdem (mein Zitat: )"Aber wie biotekt schon sagte, geht es doch jetzt nicht um Buch oder Sarrazin hin oder her." Ich habe das Buch nicht gelesen, werde ich auch nicht, da niemand mit soviel Quatsch/Polemik/reißerischer Aufmachung-nenn es wie du willst geld verdienen sollte.

Kann man nicht erwarten, dieses Thema ohne Polemik anzufassen? Aber anscheinend hört ja sonst keiner zu. das ist doch genau das problem! Natürlich bin ich gegen die Art, wie Sarrazin das Thema aufs Tableau bringt. Aber vorher hörte eben keiner zu und im Politiker-Elfenbeinturm war Multikulti heiteitei gelungen.Und wenn man dann in dieser Aufmachung darüber redet, wird lediglich gesagt: ach ja, sind halt nur einige Thesen.

Na und, hätte die blonde Ische Frau Tagesschau ja auch ihren Job behalten können, wieso, war halt doch nicht alles schlecht......Nochmals klare Aussage: Sarrazins Aussagen sind falsch. Und garantiert wünscht sich hier keiner das dritte Reich zurück! Aber genauso falsch finde ich es, daß man in D anscheinend bestimmte Dinge nicht ansprechen darf, ohne von Gutmenschen als Nazi angeprangert zu werden.

Aber beim Thema Migranten weiß jeder was zu erzählen, - Ja, denn wir leben mir Ihnen. - und auf einmal ist das Buch eben doch akzeptabel.Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Migrationsdebatte ist akzeptal, besser gesagt sogar nötig.
Nee, isses nicht. Es ist zum großen Teil verletzend und anprangernd, rassistisch und kulturell angreifend.mag sein, wie gesagt, ich habe es nicht gelesen, und muß mir den Stumpfsinn Sarrazins auch nicht antun.

Beste Grüße
Doro

Womit du allerdings zu meinem Beitrag nichts gesagt hast.

Tatantula

 

[Jazz Brazil]

Womit du allerdings zu meinem Beitrag nichts gesagt hast.

Tatantula

Ich habe meine Meinung bezüglich der "Sprache-lern-Verweigerung" schon gesagt.

Wenn es nicht um Sarrazin selbst oder sein Buch geht, sondern um die Wiederbelebung der Diskussion um Integration, dann frage ich mich im Umkehrschluß, warum das Buch von Frau Heisig bislang so wenig ausgelöst hat.

Nee, ich muß gar nicht das böse, böse Wort Nazi-Wort in die Welt schreien, nur kommt mir das manchmal so vor, als hören die Menschen nur dann hin, wenn jemand angegriffen wird. Werden bloße Fakten ausgesprochen, wie es, glaubt man den Rezessionen und eben nicht erschienene Artikel von Verunglimpflichungen innerhalb des Buches von Frau Heisig, dann wird es nicht oder kaum besprochen.

Beste Grüße
Doro

 

[smaugthegolden]

Hallo Doro,
ich glaube, ich verliere hier den Anschluss: Was ist das für ein Buch von Frau Heisig?
Natürlich ist es nicht zu akzeptieren, wenn besonders jüngere Zuwanderer keine Bereitschaft zeigen, Deutsch zu lernen, das ist doch klar. Habe vor einiger Zeit auf einem Klassenfest mit einer Türkin gesprochen, die sich sehr bemüht, alles richtig zu machen, leiht stapelweise Bücher für die Kinder in der Bücherei aus usw. Ihr Mann saß ziemlich isoliert dabei und auf Nachfrage sagte sie dann, dass er kaum deutsch spricht, arbeitet aber bei Bosch, doch da kommt man auch ohne deutsch aus, da die gesamte Arbeitsgruppe und der Capo Türken sind. Da stellt sich mir natürlich schon die Frage nach der Verantwortung der Firmen in dieser Beziehung.
In unserer Grundschule gibt es extra eine Grundschulförderklasse, in die bevorzugt ausländische Kinder auf die Schule vorbereitet werden, Kehrseite der Medaille ist aber auch, dass ebendiese Schule türkische Kinder gerne an die Hauptschule weiterreicht, oft bei gleichem Notendurchschnitt wie die deutschen Kinder, mir sind zwei Fälle bekannt, wo die Eltern dafür gekämpft haben, dass ihre Kinder die Realschule besuchen durften und kamen dort auch gut zurecht.
Wie ihr seht - ein sehr komplexes Thema, deshalb glaube ich nicht, dass Sarrazin das in seinem Buch gut genug abhandeln kann.
Birgit

 

[Tatantula]

Ich habe meine Meinung bezüglich der "Sprache-lern-Verweigerung" schon gesagt.
Ok.

Na klar gibt es Mißstände, die von beiden SEiten beseitigt werden müssen. natürlich ist es nicht toll, daß es Familien gibt, die seit 30 Jahren in isolierten GEmeinschaften leben, und die Sprache nicht beherrschen und und und und....und das alles bedeutet noch lange nicht, daß man eine Kultur so dermaßen verurteilt.

Stimmt. Da sind wir ja einer Meinung.

Wenn es nicht um Sarrazin selbst oder sein Buch geht, sondern um die Wiederbelebung der Diskussion um Integration, dann frage ich mich im Umkehrschluß, warum das Buch von Frau Heisig bislang so wenig ausgelöst hat.
Doro meint das Ende der Geduld.

Im ihrem Buch fordert die Richterin die Beseitigung von Handlungsdefiziten und eine ehrliche und notwendige Debatte in der Bekämpfung von Jugendkriminalität.

Tja, auch da sind wir einer Meinung. Schade, daß das Buch so wenig ausgelöst hat. Aber es scheint ja wohl definitiv eine Wiederbelebung der Diskussion um Integration zu geben, wenn sogar in Gartenforen darüber diskutiert wird, n'est pas?

Nee, ich muß gar nicht das böse, böse Wort Nazi-Wort in die Welt schreien, nur kommt mir das manchmal so vor, als hören die Menschen nur dann hin, wenn jemand angegriffen wird.
Auch da sind wir wieder einer Meinung:

Natürlich bin ich gegen die Art, wie Sarrazin das Thema aufs Tableau bringt. Aber vorher hörte eben keiner zu und im Politiker-Elfenbeinturm war Multikulti heiteitei gelungen.

Werden bloße Fakten ausgesprochen, wie es, glaubt man den Rezessionen und eben nicht erschienene Artikel von Verunglimpflichungen innerhalb des Buches von Frau Heisig, dann wird es nicht oder kaum besprochen. hhhm, anscheinend haben es sowohl du als auch ich nicht gelesen. Deswegen kann und will ich nichts zu dem Buch sagen.
Ich denke aber auch, wenn ich mir die Rezensionen von Zeit, Süddeutsche und FAZ so anschaue, daß da nicht unbedingt das Gros der Bevölkerung angesprochen/für das Buch beworben wird. Die Mehrheit ist halt der Stammtisch und der kann mit reißerischen Aussagen mehr anfangen.
Das finde ich nicht gut, aber das ist so. Schon vor ca. 2763 Jahren (+x ) konnte man mit Brot und Spielen mehr erreichen als mit Euripides und Sophokles.

Beste Grüße
Doro

Liebe Grüße und einen guten Start in die neue Woche!

Tatantula

 

[smaugthegolden]

Ich habe gerade in der Süddeutschen einen großen Artikel gelesen über die neue Verbreitung von Rechtspopulisten in Europa, da gibt es Politiker, die ganz eindeutig in diese Kategorie fallen und es jetzt in manchen Ländern in die Regierung schaffen. Österreich hat das ja gerade hinter sich.
Da stellt sich mir die Frage: Fällt die Sarrazin-Buch-Diskussion auch in diesen Bereich?
Birgit

 

[Tatantula]

Ich denke, jein. (geiles Lied von fettes Brot, übrigens!!)

Ich denke, da treffen rechtslastige Politiker auf unzufriedene Bürger, die sich Mißständen in der Gesellschaft gegenübersehen, gegen die -von Ihrem Blickpunkt aus gesehen-, keiner was tut.

Und wenn sich dann einer hinstellt und sagt, wir lösen das Problem, wird der natürlich begeistert empfangen/gewählt. Gibt sich meistens (in der heutigen Zeit) gott sei dank bald wieder, da die entsprechenden Politiker sobald sie an der Macht sind, kläglich versagen. (Wo stehen die REPs denn heute?) Große Töne spucken kann jeder.

Andererseits war es schon immer usus, in schlechten Zeiten andere, meist Ausländer, Andersgläubige etc., dafür verantwortlich zu machen.

Tatantula

 

[maus8maus]

Man brauch m.E. kein Buch zu lesen, um zu erkennen, dass wir in unserer Gesellschaft neben den Fragen künftiger Renten- und Pflegefinanzierung einige soziale Probleme und Konflikte aufstauen. Das sieht man bald an jeder Straßenecke und an jeder Supermarktkasse und unbermeidbar in den Medien.
Als Hauptursache sehe ich nicht speziell Zuwanderer eines islamischen Glaubens an, sondern Ungleichverteilung von Chancen auf Bildung und Einkommen aus ausreichend lohnender Arbeit.
Kontraproduktives Verhalten einiger Gruppen - darunter in wachsendem Maße auch Zuwanderergruppen - erhöht das Problem, darf aber nicht als ursächlich angesehen werden.
Auf der anderen Seite darf kein problemverschärfender Aspekt aus irgendwelchen Gründen "ausgeblendet" werden, wenn es darum geht, das zunehmend offensichtliche und beschleunigt wachsende Problem zu lösen. Da alle Einflussgrößen auf das Funktionieren eines Sozialwesens miteinander in einer Wechselwirkung stehen setzt jede Verbesserung bzw. Reparatur eine objektive umfassende Analyse der Problembereiche voraus.
Wenn man also soziale Probleme unserer Gesellschaft lösen will, muss man sich auch umfassend und objektiv mit dem Verhalten auffälliger Gruppen beschäftigen - aber nicht nur einer, sondern aller und nach gleichen und geeigneten Maßstäben....
Wer ein Buch mit dem Titel "Deutschland schafft sich ab" schreibt und ein solches veröffentlicht müsste sehr viel mehr drauf haben als eine Meinung über bestimmte Zuwanderergruppen. Solch umfassendes Wissen müsste er dann auch in diesem Werk darstellen (können). Anderenfalls müsste der Titel z.B. lauten: "Über Eigenarten muslimischer Zuwanderer und den Beitrag ihrer bildungs- und sozialpolitisch beeinflussten Entwicklung bei der Selbstabschaffung Deutschlands".
So ein Titel wäre aber zu lang, um für heutige Zeiten reisserisch genug zu sein - schon wäre so ein Buch völlig uninteressant.....

Grüße
TB

wenn du das buch lesen würdest, würdest du auch merken, dass er die ursachen von fehlentwicklungen durchaus NICHT NUR einer bestimmten gruppe zuschreibt. das wird in den medien aber so dargestellt. und das ist schade.

 

[schweden-geli]

moment mal.....

erstmal muss ich sagen, dass ich eben erst bemerkt habe, dass das ganze hier einen eigenen thread bekommen hat....ich war übers wochenende weg.


und jetzt ... ich hab erst die hälfte gelesen, von dem was ihr schreibt.
aber eines ist schon klar....hier gibt es offensichtlich ne menge missverständnisse, ausgehen davon, dass einige sätze komplett aus dem zusammenhang gerissen wurden

für mich sieht es momentan so aus, als würdet ihr glauben, das buch handelt davon, dass herr sarrazin die migranten nieder macht.

hallo???? dann lest doch bitte mal das buch, bevor ihr hier diskutiert.

an einer intensiven diskusion werde ich auch erst teilnehmen, wenn ich alles gelesen habe....aber soviel schon mal vorweg:

es handelt mitnichten nur von migranten, es handelt auch nicht nur von juden....das buch ist gespickt mit statistischen erhebungen und tabellen-
auch die dummen deutschen werden zerrissen....ja wo er recht hat, hat er recht


bevor ihr euch hier weiter die mäuler zerreißt, lest erst das buch, wenn nicht, dann schweigt.

gruß geli

 

[schweden-geli]

Aber wie biotekt schon sagte, geht es doch jetzt nicht um Buch oder Sarrazin hin oder her. Die ganze Aufregung hat doch hoffentlich geschafft, daß über das Thema Migration wieder gesprochen wird!
Klar, diese Genetik-Thesen sind größtenteils Quatsch, mir kommt es vor, als ob Sarrazin sich zu sehr auf Thesen stützt, deren Wahrheitsgehalt von seiner Seite nicht geprüft wurden. (Zitat hierzu von Churchill: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!)
Ich kann nur echt nicht nachvollziehen, wie ich jahrelang in einem Land leben kann, ohne mir in dessen Sprache zumindest ein Brötchen kaufen zu können! Einzelne Worte versuche ich mir schon anzueignen, wenn ich nur für 14 Tage in Urlaub fahre.
Und sorry, nein, das ist kein Geschwätz. Ich arbeite in einer Apotheke und meine Kollegen werden bevorzugt nach Sprachkenntnis eingestellt, da täglich sowohl Türken als auch Italiener, Russen, Ex-Jugos etc. in die Apotheke kommen, die nicht mal verstehen, daß man Ihnen die Tabletten bestellen muß.
Ich erwarte garantiert nicht, daß man alles kann, versteht oder deutsche Lyrik runterbeten kann. Aber in einen Laden kommen und "türkisch Frau" verlangen, wäre mir als Migrant zu wenig!
Natürlich kenne ich auch "integrierte" (bescheuertes Wort) Migranten, Familien, in denen 3 von 4 Kindern studieren, quasi Akzentfrei deutsch sprechen usw, usw.
Aber darüber darf man die anderen doch nicht übersehen! Und es bringt auch nichts, das anzuprangern, da muß man bei den Kindern ansetzen und was tun! Ein Kind, das in der ersten Klasse erst deutsch lernen muß, kommt im Matheunterricht bestimmt auch super klar.
Davon mal ganz abgesehen, daß die Kinder von Jaqueline, Kevin und Jennifer eine Frühförderung auch gut gebrauchen könnten...
Ich halte es da lieber mit Buschkowsky Klick1

Tatantula

danke, genau so isses

costelloder deutsche, der in berlin/neukölln mit ach und krach stufe 1 der maslowschen bedürfnispyramide halten kann, wird herrn sarrazin mit anderen augen betrachten, als der bogenhausener aus münchen, der gerade versucht stufe 5 besagter pyramide zu erklimmen.

es gibt übrigens auch deutsch-türkische mitbürger, die sarrazin in einigen seiner aussagen beipflichten.

eben!

gruß geli

 

[smaugthegolden]

Hallo Schwedengeli,
dein Ton lässt leider sehr zu wünschen übrig. Hier hat sich niemand "die Mäuler zerrissen", sondern ausgehend von der Debatte um das Buch wurde über bestimmte Misststände hierzuland diskutiert. Außerdem darf ich daran erinnern, dass du mit einer sehr allgemein hingeworfenen Bemerkung (ich glaube es war-leider sieht man es nicht mehr-: Sarrazin sagt, was sowieso alle denken) diese Diskussion erst angestoßen.
Ich finde alle Beiträge, die bis jetzt hier gegeben wurden, in ihren jeweiligen Aspekten überzeugend.
Gruß
Birgit

 

[Fasola]

Hmm, und ich wollte gerade fragen, was die Geli dazu meint, wo sie die Diskussion hervorgerufen hat...
Jetzt muss ich das Buch wohl doch kaufen, was ich ursprünglich nicht vorhatte, obwohl ich viel (viel zu viel) Geld für Bücher ausgebe.
Fasola (die es hier, als Ausländerin, ganz aufmerksam verfolgt)

 

[Vita]

... Kann mir mal jemand, der das Buch gelesen hat, erklären, wie er seine abenteuerlichen Thesen über vererbte Intelligenz (und die islamische Bedrohung rechtfertigt?)

Wir wissen nicht, was der freundliche Tankwart empfiehlt, aber wir empfehlen bei Kopfschmerzen - Togal! Oder die (höchst!) umstrittene Studie von Cochran and Harpending See:futurepundit.com/archives

Noch 'ne Meinung: Lindwurm

Und noch 'ne Zusammenfassung, diesmal zur Epigenetik: GEO

Doch im Falle der jüdischen Intelligenz lautet ganz schlicht und seit ewigen Zeiten die Antwort: Hering! Es liegt am Hering, wie jeder intelligente Jude und auch Leon de Winter sehr unterhaltsam zu erzählen weiß ...

@Fasola: Es gibt wichtigere Bücher. Leih's dir doch einfach. In zwei Jahren ist es auch nicht aktueller oder weniger aktuell als immer und vorvorgestern - und der Thilo ist immer noch eckig und hat nicht obendrein daran verdient. :grins:

MfG

Vita

 

[Jazz Brazil]

bevor ihr euch hier weiter die mäuler zerreißt, lest erst das buch, wenn nicht, dann schweigt.

gruß geli

Nö, mach ich nicht. Mir reicht es voll und ganz, die Thesen im Netz zu lesen, wer sich darauf beruft, hat einen an der Marmel (damit mein ich den Brillen-Thilo, net Dich, Geli.)

Auch wenn ich mir das Buch kaufe und wiederkäue, wird's net besser.

Oder werd ich dann bekehrt?

Du kannst ja gerne ein paar Dinge aufzählen, die Du, so gefunden in seinem Büchelein, unterschreiben würdest. Und da können wir uns immer noch zu äußern.

Beste Grüße
Doro

 

[smaugthegolden]

Hallo Vita,
vielen Dank für die tollen Links, das sind Sachen, auf die kommt man als Laie nicht so einfach. Klasse, die Geschichte mit dem Hering!
Birgit

 

[biotekt]

Wenn es nicht um Sarrazin selbst oder sein Buch geht, sondern um die Wiederbelebung der Diskussion um Integration, dann frage ich mich im Umkehrschluß, warum das Buch von Frau Heisig bislang so wenig ausgelöst hat.

Hallo Doro,
derartiges hat meist ganz profane Ursachen - der Zeitpunkt der Veröffentlichung war nicht so, dass man ein/das Thema "brauchte"/hören wollte....
Beispiel: Die Berichterstattung über Missbrauchsfälle in Internaten, die Anfang des Jahres auch eine (anhaltende) Grundsatzdebatte über Reformpädagogik ausgelöst hat, ist 1999 völlig unbeachtet geblieben, bzw. in Konkurrenz zur CDU-Spendenaffäre im Medienrummel untergegangen.....

Grüße
TB

 

[Jazz Brazil]

Das ist mir bewußt. Die Zeichen der Zeit, und manchmal zeigen sie in eine Einbahnstraße. Erstaunlich, wie schnell die Weichen anders gestellt werden, einer gibt die Schranke frei und schon kommt ne ganze Flut von Eingeständissen.

Hier jedoch sind beide Bücher fast zeitgleich erschienen. Da hätte ich einen Vergleich mal ganz gut gefunden, oder Frau Heisig's Ansichten und Problemlösungen hätten mal in die Diskussion mit eingebracht werden können.

Ich hab 10 Jahre in einem "Brennpunkt" gewohnt, die Nordstadt lebt recht laut.

Beste Grüße
Doro

 

[biotekt]

Hier jedoch sind beide Bücher fast zeitgleich erschienen. Da hätte ich einen Vergleich mal ganz gut gefunden, oder Frau Heisig's Ansichten und Problemlösungen hätten mal in die Diskussion mit eingebracht werden können.

Über Frau Heisigs Erfahrungen und Strategien kann man nicht so schön streiten, denn dahinter stehen Realitäten und ein Praxisbezug. Mit ihr streiten kann man auch nicht mehr und man kann mit ihr und/oder über sie auch keine Bundespolitik (mehr) machen....

Grüße
TB