Schafft sich Deutschland ab?

[Mariaschwarz]

momentan bin ich an thilo sarrazin's "deutschland schafft sich ab"
sehr gutes buch, endlich sagt einer mal, was alle anderen an den küchentischen schon lange wissen

Zitat:
"Die kulturelle Freiheit muslimischer Migranten könnte relativiert werden, wenn diese Migranten ein besonders qualifikatorisches oder intellektuelles Potential verhießen. Das ist aber nicht erkennbar. Anzeichen gibt es eher für das Gegenteil, und es ist keineswegs ausgemacht, dass dies ausschließlich an der bildungsfernen Herkunft liegt. So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen - bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten- eine erhebliche Rolle und sorgen für einen überdurchschnittlichen Anteil an verschiedenen Erbkrankheiten."

Wenn ich so etwas lese, muss ich kotzen.

 

[smaugthegolden]

AW: mein lesestoff

Hallo Geli,
das interssiert mich aber jetzt: Was sagt er denn genau, was alle schon wissen? Kenne leider nur die Zitate, die so in den Medien kursieren.
Die Stieg Larson Bücher habe ich auch gelesen, die sind fesselnd und wegen den Protagonisten schon was Besonderes. Von den Verfilmungen konnte ich allerdings nur den ersten so halbwegs ertragen, zu brutal.
Birgit

 

[Tono]

AW: mein lesestoff

Wenn ich so etwas lese, muss ich kotzen.

Unterstellt, Sarrazins Quellen stimmen, wovon ich ausgehe, weil nur seine Schlussfolgerungen angegriffen werden, nicht aber die Fakten, auf die er sich beruft, dann bewirkt, rein medizinisch gesehen, Inzest genau dieses. Das finde ich auch zum kotzen, aber so ist es nun mal.

faktische Grüße
Tono

 

[Jazz Brazil]

AW: mein lesestoff

Fakten, Fakten, Fakten....das hat der Focus doch immer im Slogan, oder? Fakt ist, das das heranziehen von Argumenten aus dem medizinischen Bereich immer eine ausgeklügelte Begründung haben sollte.
Warum wirft man das Argument Inzest, "vererbte" Intelligenz und die auftretenden Probleme der Migration so gewollt durcheinander?

Macht einen eigenen Fred über diese Thema auf, hier geht das unter.

Beste Grüße
Doro

 

[smaugthegolden]

AW: mein lesestoff

Hallo,
da ich das Sarrazin-Buch, wie gesagt nicht gelesen habe und auch keine Lust habe, dafür Geld auszugeben kann ich nur allgemein hinzufügen: Welche fachlichen Kompetenzen hat Herr Sarrazin eigentlich, um solche Aussagen zu verbreiten? Noch nicht einmal qualifizierte Wissenschaftler können in Bezug auf Vererbung von Intelligenz fundierte Aussagen machen. Ich kann nur hinzufügen: In der 8. Klasse Gymnasium meiner Tochter und in der 12. Klasse meines Sohnes befinden sich sog. Migrantenkinder, die sich genauso gut halten und mitkommen, obwohl sie zu Hause keine Förderung bekommen können, im Gegensatz zu "deutschen" Mitschülern, die mit Nachhilfe, Kursen und sogar Auslandsschuljahren gepuscht werden. Da kann ich zu diesen Kindern nur sagen: Alle Achtung!
Übrigens waren Verwandtenheiraten noch bis zum Krieg auch in Deutschlands ländlicher Bevölkerung noch durchaus üblich.
Was mich hier am allermeisten stört, ist die Vermischung der Begriffe, nämlich die Kultur von ethnischen Gruppen und Religion, das sind zwei paar Schuh und hat der ach so intelligente Herr Sarrazin nicht kapiert.
Birgit

 

[Tono]

AW: mein lesestoff

Macht einen eigenen Fred über diese Thema auf, hier geht das unter.

Dein Wunsch ist mir Befehl. Ich verbinde es in der Hoffnung und Zuversicht, dass wir in der Lage sind, auch dieses heikle Thema sachlich zu diskutieren.

eigene Grüße
Tono

 

[avenso]

AW: mein lesestoff

Hallo Geli,
das interssiert mich aber jetzt: Was sagt er denn genau, was alle schon wissen? Kenne leider nur die Zitate, die so in den Medien kursieren.

ich verstehe Geli schon, denn ich habe manchmal wohl ne Kopfbedeckung , aber eben keine Scheuklappen auf.

 

[Commander]

oh oh, äußerst schwerer stoff.
vorweg möchte ich sagen, daß ich keinem menschen gegenüber vorurteile hege.
egal welcher herkunft oder neigung sie auch sind.
auch bin ich mit sicherheit meilenweit davon entfernt mit einem nazi verglichen werden zu können.

herr sarrazin sagt öffentlich seine meinung, und alle anderen hauen drauf.
warum??? weil sie nicht ladylike ist??? weil er die eier hat zu sagen was er denkt??? weil er eine meinung hat???

ich möchte nicht sagen, das ich das was er von sich gibt gut heiße, aber ich verteufel ihn deshalb auch nicht. in gewisserweise muß man ihm ja sogar dankbar sein, denn jetzt diskutiert deutschland wieder themen die ansonste totgeschwiegen werden.

manchmal kommt mir das vor, wie das mcdonalds phänomen.
alle finden diesen firma entsetzlich und widerlich, aber die läden sind immer voll!!!

 

[Norge_PeTra]

ich möchte nicht sagen, das ich das was er von sich gibt gut heiße, aber ich verteufel ihn deshalb auch nicht. in gewisserweise muß man ihm ja sogar dankbar sein, denn jetzt diskutiert deutschland wieder themen die ansonste totgeschwiegen werden.

Das ist richtig! So sehe ich das auch. Und die Meinung einer Frau Merkel, gibt doch sehr zu denken.

Zitat:

Merkel sagte im Gespräch mit der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", sie habe Sarrazins Buch nicht gelesen. Es hätten ihr die Vorabdrucke gereicht, um "These, Kern und Intention seiner Argumentation" zu erfassen.

Ist doch "fein" es wird etwas aus dem Zusammenhang gerissen und beurteilt. Daraufhin meint man, sich eine wirkliche Meinung bilden zu kennen. Sehr oberflächlich gedacht, Frau Merkel.

Das Thema Einwanderung ist auch in Norwegen ein großes Thema und wird sehr kontrovers diskutiert. Aber da - und hier sehe ich einen großen Unterschied zu Deutschland - wird keine Person an den Pranger gestellt, die sich mal traut, etwas provokant ihre Meinung zu äußern. Von einer Demokratie entfernt man sich in Deutschland täglich immer weiter ....

 

[Xena]

Also hier in Ösi hat man erkannt, daß die Alterssicherung ohne Ausländer wackelt , es ist geplant Einwanderungsanträge zu vereinfachen, sofern diverse Berufsgruppen zutreffen.....


Xena die sich aber nur bei der Bezirkshauptmannschaft anmelden mußte.....ohne Visum, da EU

 

[smaugthegolden]

Es stimmt natürlich, dass man nicht über ein Buch urteilen kann, wenn man es nicht gelesen hat. In Ermangelung des Werkes selber habe ich mir die Rezensionen in Amazon durchgelesen und da wird schon ziemlich differenziert geurteilt. Ich wusste auch nicht, dass unser aller Angela diesen Satz gesagt hat, das ist ziemlich peinlich für sie.
Sarrazin ist mir nur seit der Zeit nicht geheuer, als er seinen berühmt-berüchtigten Hartz VI Selbstversuch unternommen hat (wiel lange - drei Tage?) und damals dachte ich schon, was für eine erbärmliche Anmaßung! Jeder, der heute selber Kinder hat, kann wohl ein Lied davon singen, was es kostet, sie einigermaßen anständig durchzubringen, da ist Essen und Einkaufen das geringste.
Wenn man eine hohe Position innehat, kann man natürlich nicht alles sagen, bzw. drucken lassen, was einem so in den Sinn kommt, d.h. man kann schon, muss sich dann aber über die Konsequenzen nicht wundern. Dabei haben Politiker hierzuland ja eine ziemlich große Narrenfreiheit, was ihr Privatleben betrifft, in USA ist das schon ganz anders.
Nein, er tut mir nicht leid, wenn auch das, was er über die Demokratie hier sagt (wie ich hörte) hier bei uns in Stuttgart eine ganz neue Brisanz gewonnen hat. Jeder, der nicht hier wohnt, kann sich nicht vorstellen, was hier gerade abgeeht wegen dem neuen Bahnhof, hätte ich nie gedacht, dass die behäbigen Bürger mal so aufrütteln lassen! Und der Hauptgrund, warum man so aufgebracht ist, ist eben genau der: Man hat hier bei diesem gewaltigen Einschnitt in die Stadt durch das Großprojekt eben nicht die Bürger gefragt (aus gutem Grund) und die letzte Landtagswahl ist da kein Gegenargument, da das Thema da noch nicht so im Bewusstsein war.
So, jetzt bin ich aber schön abgeschwiffen
mal sehen, ob ich mal an das Buch rankommen, um wirklich mitsprechen zu können, kaufen hab ich aber keine Lust.
Birgit

 

[maus8maus]

also eines finde ich unmöglich und reichlich ignorant...wenn man über ein buch urteilt, von dem man nur einzelsätze kennt, die in den medien zitiert werden. man muss schon wissen, wie der herr auf bestimmte aussagen kommt und wie er die belegt.
ich habe mir das buch besorgt und bisher nur geblättert, denn es interessiert mich schon. beruflich habe ich sehr viel mit migranten zu tun und ich weiß leider auch aus erfahrung, dass viele der beobachtungen des autors durchaus hand und fuß haben. weitere einschätzungen werde ich mir jedoch aufheben und ich kann sie auch nicht treffen, bevor ich gelesen habe. da im moment vieles im garten vorrang hat und ich dazu nicht komme, muss das warten und das ist auch nicht so schlimm.

 

[Gecko]

Mir reichen die paar Einzelsätze aus,
um mich zu weigern, dieses literarische
Meisterwerk zu lesen.

ignorante Grüße
Stefan

 

[maus8maus]

diese haltung sollte man sich überlegen. auf diese weise wird man nämlich auch niemals mit jemandem diskutieren können, überzeugen oder argumente aushebeln können...es bleibt ein einfaches ablehnen ohne argumente. und das bringt absolut nichts. grüße an den ignoranten!

 

[Norge_PeTra]

weitere einschätzungen werde ich mir jedoch aufheben und ich kann sie auch nicht treffen, bevor ich gelesen habe...

Das ist der richtige Ansatz a:
Aus ein paar Sätzen, die man glaubt zu kennen, Schlussfolgerungen zu ziehen, finde ich äußerst oberflächlich. Ich kann mich nur mit Dingen auseinandersetzen, die ich kenne und nicht von denen ich glaube, dass mir die Oberfläche schon reicht. Bild-Zeitungs- und Spiegel-Rezensionen waren noch nie die Grundlage meines Denkens und Handelns. Ich gebrauche meinen eigenen Verstand und das erweist sich immer als besser!

Auch ein Grund, warum ich Menschen niemals nach ihrem Aussehen beurteile, sondern gern "hinter die Fassade" schaue!!!!

 

[Norge_PeTra]

diese haltung sollte man sich überlegen. auf diese weise wird man nämlich auch niemals mit jemandem diskutieren können, überzeugen oder argumente aushebeln können...es bleibt ein einfaches ablehnen ohne argumente. und das bringt absolut nichts. grüße an den ignoranten!

wieder einig mit dir!
Ein leichtes Beispiel: Einer sieht nur den Ausschnitt eines Films und liest darüber Lesermeinungen. Anschließend wird geurteilt: Doofer Film!
Wie will ich mit jemandem über die Denkanstöße aus dem Film reden, der ihn nie gesehen hat????

Im übrigen: Ich habe so - auf mein eigenes Urteil mich verlassend - Filme gesehen, die von den Kritikern verrissen wurden, die aber so richtig gut gewesen sind!!!

 

[maus8maus]

Das ist der richtige Ansatz a:
Aus ein paar Sätzen, die man glaubt zu kennen, Schlussfolgerungen zu ziehen, finde ich äußerst oberflächlich. Ich kann mich nur mit Dingen auseinandersetzen, die ich kenne und nicht von denen ich glaube, dass mir die Oberfläche schon reicht. Bild-Zeitungs- und Spiegel-Rezensionen waren noch nie die Grundlage meines Denkens und Handelns. Ich gebrauche meinen eigenen Verstand und das erweist sich immer als besser!

Auch ein Grund, warum ich Menschen niemals nach ihrem Aussehen beurteile, sondern gern "hinter die Fassade" schaue!!!!

Besser kann man es nicht ausdrücken! Liebe Grüße!!!

 

[biotekt]

Man brauch m.E. kein Buch zu lesen, um zu erkennen, dass wir in unserer Gesellschaft neben den Fragen künftiger Renten- und Pflegefinanzierung einige soziale Probleme und Konflikte aufstauen. Das sieht man bald an jeder Straßenecke und an jeder Supermarktkasse und unbermeidbar in den Medien.
Als Hauptursache sehe ich nicht speziell Zuwanderer eines islamischen Glaubens an, sondern Ungleichverteilung von Chancen auf Bildung und Einkommen aus ausreichend lohnender Arbeit.
Kontraproduktives Verhalten einiger Gruppen - darunter in wachsendem Maße auch Zuwanderergruppen - erhöht das Problem, darf aber nicht als ursächlich angesehen werden.
Auf der anderen Seite darf kein problemverschärfender Aspekt aus irgendwelchen Gründen "ausgeblendet" werden, wenn es darum geht, das zunehmend offensichtliche und beschleunigt wachsende Problem zu lösen. Da alle Einflussgrößen auf das Funktionieren eines Sozialwesens miteinander in einer Wechselwirkung stehen setzt jede Verbesserung bzw. Reparatur eine objektive umfassende Analyse der Problembereiche voraus.
Wenn man also soziale Probleme unserer Gesellschaft lösen will, muss man sich auch umfassend und objektiv mit dem Verhalten auffälliger Gruppen beschäftigen - aber nicht nur einer, sondern aller und nach gleichen und geeigneten Maßstäben....
Wer ein Buch mit dem Titel "Deutschland schafft sich ab" schreibt und ein solches veröffentlicht müsste sehr viel mehr drauf haben als eine Meinung über bestimmte Zuwanderergruppen. Solch umfassendes Wissen müsste er dann auch in diesem Werk darstellen (können). Anderenfalls müsste der Titel z.B. lauten: "Über Eigenarten muslimischer Zuwanderer und den Beitrag ihrer bildungs- und sozialpolitisch beeinflussten Entwicklung bei der Selbstabschaffung Deutschlands".
So ein Titel wäre aber zu lang, um für heutige Zeiten reisserisch genug zu sein - schon wäre so ein Buch völlig uninteressant.....

Grüße
TB

 

[Jazz Brazil]

Solange auch nur ein oder zwei Thesen so abgründig falsch sind, heben sich sämtliche Wahrheiten aus "Beobachtungen" auf.

Inzest und vererbte Intelligenz, was bitte hat das mit der Diskussion um Migration zu tun? DAs ist eine dermaßen reißerische Aufmachung, daß mir der gesamte Ansatz, eine Lösung für Integrierung ausländischer Bürger und deren Recht, in einem Land leben zu wollen, finden zu wollen, dieses Buch total vergält.

Na klar gibt es Mißstände, die von beiden SEiten beseitigt werden müssen. natürlich ist es nicht toll, daß es Familien gibt, die seit 30 Jahren in isolierten GEmeinschaften leben, und die Sprache nicht beherrschen und und und und....und das alles bedeutet noch lange nicht, daß man eine Kultur so dermaßen verurteilt.

Das ist mir alles mit einem Schlag egal, wenn ich die These höre, daß die Intelligenz einen genetischen Ursprungs-Knoten hat, auf dem sie sitzt, und da gehören Schwarze und Türken und überhaupt alle Muslime dazu. Blöd ist der, der als Deutscher zum Islam übergetreten ist.

GEht mal auf diese tollen Thesen des Herrn Sarrazin ein. Das ist sehr wohl rassenfeindlich und kann mit keinerlei anderen Argumenten wieder gut gemacht werden.

Beste Grüße
Doro

 

[smaugthegolden]

Kompliment an biothekt: Du hast die Sache auf den Punkt gebracht (und wohlformuliert!). Und an Maus8maus: Sarrazin selber zeigte sich bisher immer als Ignorant und in einer arroganten Anmaßung, dass man sich nicht wundern muss, warum er schon vor seinem Buch als problematisch galt, siehe wie oben schon beschrieben sein Hartz IV Selbstversuch, hat mich damals sehr geärgert, vor allem von einem SPDler.
Kann mir mal jemand, der das Buch gelesen hat, erklären, wie er seine abenteuerlichen Thesen über vererbte Intelligenz und die islamische Bedrohung rechtfertigt?
Birgit

 

[Costello]

der deutsche, der in berlin/neukölln mit ach und krach stufe 1 der maslowschen bedürfnispyramide halten kann, wird herrn sarrazin mit anderen augen betrachten, als der bogenhausener aus münchen, der gerade versucht stufe 5 besagter pyramide zu erklimmen.

es gibt übrigens auch deutsch-türkische mitbürger, die sarrazin in einigen seiner aussagen beipflichten.

 

[Tatantula]

Aber wie biotekt schon sagte, geht es doch jetzt nicht um Buch oder Sarrazin hin oder her. Die ganze Aufregung hat doch hoffentlich geschafft, daß über das Thema Migration wieder gesprochen wird!
Klar, diese Genetik-Thesen sind größtenteils Quatsch, mir kommt es vor, als ob Sarrazin sich zu sehr auf Thesen stützt, deren Wahrheitsgehalt von seiner Seite nicht geprüft wurden. (Zitat hierzu von Churchill: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!)
Ich kann nur echt nicht nachvollziehen, wie ich jahrelang in einem Land leben kann, ohne mir in dessen Sprache zumindest ein Brötchen kaufen zu können! Einzelne Worte versuche ich mir schon anzueignen, wenn ich nur für 14 Tage in Urlaub fahre.
Und sorry, nein, das ist kein Geschwätz. Ich arbeite in einer Apotheke und meine Kollegen werden bevorzugt nach Sprachkenntnis eingestellt, da täglich sowohl Türken als auch Italiener, Russen, Ex-Jugos etc. in die Apotheke kommen, die nicht mal verstehen, daß man Ihnen die Tabletten bestellen muß.
Ich erwarte garantiert nicht, daß man alles kann, versteht oder deutsche Lyrik runterbeten kann. Aber in einen Laden kommen und "türkisch Frau" verlangen, wäre mir als Migrant zu wenig!
Natürlich kenne ich auch "integrierte" (bescheuertes Wort) Migranten, Familien, in denen 3 von 4 Kindern studieren, quasi Akzentfrei deutsch sprechen usw, usw.
Aber darüber darf man die anderen doch nicht übersehen! Und es bringt auch nichts, das anzuprangern, da muß man bei den Kindern ansetzen und was tun! Ein Kind, das in der ersten Klasse erst deutsch lernen muß, kommt im Matheunterricht bestimmt auch super klar.
Davon mal ganz abgesehen, daß die Kinder von Jaqueline, Kevin und Jennifer eine Frühförderung auch gut gebrauchen könnten...
Ich halte es da lieber mit Buschkowsky Klick1

Tatantula

 

[Jazz Brazil]

Ich empfinde es als zu genügsam, und zu milde, die reißerische Aufmachung damit als erledigt anzusehen, er hätte halt nur einige Thesen nicht geprüft.

Kann man nicht erwarten, dieses Thema ohne Polemik anzufassen? Aber anscheinend hört ja sonst keiner zu. Und wenn man dann in dieser Aufmachung darüber redet, wird lediglich gesagt: ach ja, sind halt nur einige Thesen.

Na und, hätte die blonde Ische Frau Tagesschau ja auch ihren Job behalten können, wieso, war halt doch nicht alles schlecht......

Aber beim Thema Migranten weiß jeder was zu erzählen, und auf einmal ist das Buch eben doch akzeptabel.
Nee, isses nicht. Es ist zum großen Teil verletzend und anprangernd, rassistisch und kulturell angreifend.

Beste Grüße
Doro

 

[Tatantula]

Ich empfinde es als zu genügsam, und zu milde, die reißerische Aufmachung damit als erledigt anzusehen, er hätte halt nur einige Thesen nicht geprüft.
Tu ich ja gar nicht. das ist nur der Eindruck, den ich von Ihm habe, wenn ich mir seine Statistiklastige Argumentation in irgendwelchen Talkshows anhöre. Außerdem (mein Zitat: )"Aber wie biotekt schon sagte, geht es doch jetzt nicht um Buch oder Sarrazin hin oder her." Ich habe das Buch nicht gelesen, werde ich auch nicht, da niemand mit soviel Quatsch/Polemik/reißerischer Aufmachung-nenn es wie du willst geld verdienen sollte.

Kann man nicht erwarten, dieses Thema ohne Polemik anzufassen? Aber anscheinend hört ja sonst keiner zu. das ist doch genau das problem! Natürlich bin ich gegen die Art, wie Sarrazin das Thema aufs Tableau bringt. Aber vorher hörte eben keiner zu und im Politiker-Elfenbeinturm war Multikulti heiteitei gelungen.Und wenn man dann in dieser Aufmachung darüber redet, wird lediglich gesagt: ach ja, sind halt nur einige Thesen.

Na und, hätte die blonde Ische Frau Tagesschau ja auch ihren Job behalten können, wieso, war halt doch nicht alles schlecht......Nochmals klare Aussage: Sarrazins Aussagen sind falsch. Und garantiert wünscht sich hier keiner das dritte Reich zurück! Aber genauso falsch finde ich es, daß man in D anscheinend bestimmte Dinge nicht ansprechen darf, ohne von Gutmenschen als Nazi angeprangert zu werden.

Aber beim Thema Migranten weiß jeder was zu erzählen, - Ja, denn wir leben mir Ihnen. - und auf einmal ist das Buch eben doch akzeptabel.Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Migrationsdebatte ist akzeptal, besser gesagt sogar nötig.
Nee, isses nicht. Es ist zum großen Teil verletzend und anprangernd, rassistisch und kulturell angreifend.mag sein, wie gesagt, ich habe es nicht gelesen, und muß mir den Stumpfsinn Sarrazins auch nicht antun.

Beste Grüße
Doro

Womit du allerdings zu meinem Beitrag nichts gesagt hast.

Tatantula

 

[Jazz Brazil]

Womit du allerdings zu meinem Beitrag nichts gesagt hast.

Tatantula

Ich habe meine Meinung bezüglich der "Sprache-lern-Verweigerung" schon gesagt.

Wenn es nicht um Sarrazin selbst oder sein Buch geht, sondern um die Wiederbelebung der Diskussion um Integration, dann frage ich mich im Umkehrschluß, warum das Buch von Frau Heisig bislang so wenig ausgelöst hat.

Nee, ich muß gar nicht das böse, böse Wort Nazi-Wort in die Welt schreien, nur kommt mir das manchmal so vor, als hören die Menschen nur dann hin, wenn jemand angegriffen wird. Werden bloße Fakten ausgesprochen, wie es, glaubt man den Rezessionen und eben nicht erschienene Artikel von Verunglimpflichungen innerhalb des Buches von Frau Heisig, dann wird es nicht oder kaum besprochen.

Beste Grüße
Doro

 

[smaugthegolden]

Hallo Doro,
ich glaube, ich verliere hier den Anschluss: Was ist das für ein Buch von Frau Heisig?
Natürlich ist es nicht zu akzeptieren, wenn besonders jüngere Zuwanderer keine Bereitschaft zeigen, Deutsch zu lernen, das ist doch klar. Habe vor einiger Zeit auf einem Klassenfest mit einer Türkin gesprochen, die sich sehr bemüht, alles richtig zu machen, leiht stapelweise Bücher für die Kinder in der Bücherei aus usw. Ihr Mann saß ziemlich isoliert dabei und auf Nachfrage sagte sie dann, dass er kaum deutsch spricht, arbeitet aber bei Bosch, doch da kommt man auch ohne deutsch aus, da die gesamte Arbeitsgruppe und der Capo Türken sind. Da stellt sich mir natürlich schon die Frage nach der Verantwortung der Firmen in dieser Beziehung.
In unserer Grundschule gibt es extra eine Grundschulförderklasse, in die bevorzugt ausländische Kinder auf die Schule vorbereitet werden, Kehrseite der Medaille ist aber auch, dass ebendiese Schule türkische Kinder gerne an die Hauptschule weiterreicht, oft bei gleichem Notendurchschnitt wie die deutschen Kinder, mir sind zwei Fälle bekannt, wo die Eltern dafür gekämpft haben, dass ihre Kinder die Realschule besuchen durften und kamen dort auch gut zurecht.
Wie ihr seht - ein sehr komplexes Thema, deshalb glaube ich nicht, dass Sarrazin das in seinem Buch gut genug abhandeln kann.
Birgit

 

[Tatantula]

Ich habe meine Meinung bezüglich der "Sprache-lern-Verweigerung" schon gesagt.
Ok.

Na klar gibt es Mißstände, die von beiden SEiten beseitigt werden müssen. natürlich ist es nicht toll, daß es Familien gibt, die seit 30 Jahren in isolierten GEmeinschaften leben, und die Sprache nicht beherrschen und und und und....und das alles bedeutet noch lange nicht, daß man eine Kultur so dermaßen verurteilt.

Stimmt. Da sind wir ja einer Meinung.

Wenn es nicht um Sarrazin selbst oder sein Buch geht, sondern um die Wiederbelebung der Diskussion um Integration, dann frage ich mich im Umkehrschluß, warum das Buch von Frau Heisig bislang so wenig ausgelöst hat.
Doro meint das Ende der Geduld.

Im ihrem Buch fordert die Richterin die Beseitigung von Handlungsdefiziten und eine ehrliche und notwendige Debatte in der Bekämpfung von Jugendkriminalität.

Tja, auch da sind wir einer Meinung. Schade, daß das Buch so wenig ausgelöst hat. Aber es scheint ja wohl definitiv eine Wiederbelebung der Diskussion um Integration zu geben, wenn sogar in Gartenforen darüber diskutiert wird, n'est pas?

Nee, ich muß gar nicht das böse, böse Wort Nazi-Wort in die Welt schreien, nur kommt mir das manchmal so vor, als hören die Menschen nur dann hin, wenn jemand angegriffen wird.
Auch da sind wir wieder einer Meinung:

Natürlich bin ich gegen die Art, wie Sarrazin das Thema aufs Tableau bringt. Aber vorher hörte eben keiner zu und im Politiker-Elfenbeinturm war Multikulti heiteitei gelungen.

Werden bloße Fakten ausgesprochen, wie es, glaubt man den Rezessionen und eben nicht erschienene Artikel von Verunglimpflichungen innerhalb des Buches von Frau Heisig, dann wird es nicht oder kaum besprochen. hhhm, anscheinend haben es sowohl du als auch ich nicht gelesen. Deswegen kann und will ich nichts zu dem Buch sagen.
Ich denke aber auch, wenn ich mir die Rezensionen von Zeit, Süddeutsche und FAZ so anschaue, daß da nicht unbedingt das Gros der Bevölkerung angesprochen/für das Buch beworben wird. Die Mehrheit ist halt der Stammtisch und der kann mit reißerischen Aussagen mehr anfangen.
Das finde ich nicht gut, aber das ist so. Schon vor ca. 2763 Jahren (+x ) konnte man mit Brot und Spielen mehr erreichen als mit Euripides und Sophokles.

Beste Grüße
Doro

Liebe Grüße und einen guten Start in die neue Woche!

Tatantula

 

[smaugthegolden]

Ich habe gerade in der Süddeutschen einen großen Artikel gelesen über die neue Verbreitung von Rechtspopulisten in Europa, da gibt es Politiker, die ganz eindeutig in diese Kategorie fallen und es jetzt in manchen Ländern in die Regierung schaffen. Österreich hat das ja gerade hinter sich.
Da stellt sich mir die Frage: Fällt die Sarrazin-Buch-Diskussion auch in diesen Bereich?
Birgit

 

[Tatantula]

Ich denke, jein. (geiles Lied von fettes Brot, übrigens!!)

Ich denke, da treffen rechtslastige Politiker auf unzufriedene Bürger, die sich Mißständen in der Gesellschaft gegenübersehen, gegen die -von Ihrem Blickpunkt aus gesehen-, keiner was tut.

Und wenn sich dann einer hinstellt und sagt, wir lösen das Problem, wird der natürlich begeistert empfangen/gewählt. Gibt sich meistens (in der heutigen Zeit) gott sei dank bald wieder, da die entsprechenden Politiker sobald sie an der Macht sind, kläglich versagen. (Wo stehen die REPs denn heute?) Große Töne spucken kann jeder.

Andererseits war es schon immer usus, in schlechten Zeiten andere, meist Ausländer, Andersgläubige etc., dafür verantwortlich zu machen.

Tatantula

 

[maus8maus]

Man brauch m.E. kein Buch zu lesen, um zu erkennen, dass wir in unserer Gesellschaft neben den Fragen künftiger Renten- und Pflegefinanzierung einige soziale Probleme und Konflikte aufstauen. Das sieht man bald an jeder Straßenecke und an jeder Supermarktkasse und unbermeidbar in den Medien.
Als Hauptursache sehe ich nicht speziell Zuwanderer eines islamischen Glaubens an, sondern Ungleichverteilung von Chancen auf Bildung und Einkommen aus ausreichend lohnender Arbeit.
Kontraproduktives Verhalten einiger Gruppen - darunter in wachsendem Maße auch Zuwanderergruppen - erhöht das Problem, darf aber nicht als ursächlich angesehen werden.
Auf der anderen Seite darf kein problemverschärfender Aspekt aus irgendwelchen Gründen "ausgeblendet" werden, wenn es darum geht, das zunehmend offensichtliche und beschleunigt wachsende Problem zu lösen. Da alle Einflussgrößen auf das Funktionieren eines Sozialwesens miteinander in einer Wechselwirkung stehen setzt jede Verbesserung bzw. Reparatur eine objektive umfassende Analyse der Problembereiche voraus.
Wenn man also soziale Probleme unserer Gesellschaft lösen will, muss man sich auch umfassend und objektiv mit dem Verhalten auffälliger Gruppen beschäftigen - aber nicht nur einer, sondern aller und nach gleichen und geeigneten Maßstäben....
Wer ein Buch mit dem Titel "Deutschland schafft sich ab" schreibt und ein solches veröffentlicht müsste sehr viel mehr drauf haben als eine Meinung über bestimmte Zuwanderergruppen. Solch umfassendes Wissen müsste er dann auch in diesem Werk darstellen (können). Anderenfalls müsste der Titel z.B. lauten: "Über Eigenarten muslimischer Zuwanderer und den Beitrag ihrer bildungs- und sozialpolitisch beeinflussten Entwicklung bei der Selbstabschaffung Deutschlands".
So ein Titel wäre aber zu lang, um für heutige Zeiten reisserisch genug zu sein - schon wäre so ein Buch völlig uninteressant.....

Grüße
TB

wenn du das buch lesen würdest, würdest du auch merken, dass er die ursachen von fehlentwicklungen durchaus NICHT NUR einer bestimmten gruppe zuschreibt. das wird in den medien aber so dargestellt. und das ist schade.

 

[schweden-geli]

moment mal.....

erstmal muss ich sagen, dass ich eben erst bemerkt habe, dass das ganze hier einen eigenen thread bekommen hat....ich war übers wochenende weg.


und jetzt ... ich hab erst die hälfte gelesen, von dem was ihr schreibt.
aber eines ist schon klar....hier gibt es offensichtlich ne menge missverständnisse, ausgehen davon, dass einige sätze komplett aus dem zusammenhang gerissen wurden

für mich sieht es momentan so aus, als würdet ihr glauben, das buch handelt davon, dass herr sarrazin die migranten nieder macht.

hallo???? dann lest doch bitte mal das buch, bevor ihr hier diskutiert.

an einer intensiven diskusion werde ich auch erst teilnehmen, wenn ich alles gelesen habe....aber soviel schon mal vorweg:

es handelt mitnichten nur von migranten, es handelt auch nicht nur von juden....das buch ist gespickt mit statistischen erhebungen und tabellen-
auch die dummen deutschen werden zerrissen....ja wo er recht hat, hat er recht


bevor ihr euch hier weiter die mäuler zerreißt, lest erst das buch, wenn nicht, dann schweigt.

gruß geli

 

[schweden-geli]

Aber wie biotekt schon sagte, geht es doch jetzt nicht um Buch oder Sarrazin hin oder her. Die ganze Aufregung hat doch hoffentlich geschafft, daß über das Thema Migration wieder gesprochen wird!
Klar, diese Genetik-Thesen sind größtenteils Quatsch, mir kommt es vor, als ob Sarrazin sich zu sehr auf Thesen stützt, deren Wahrheitsgehalt von seiner Seite nicht geprüft wurden. (Zitat hierzu von Churchill: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!)
Ich kann nur echt nicht nachvollziehen, wie ich jahrelang in einem Land leben kann, ohne mir in dessen Sprache zumindest ein Brötchen kaufen zu können! Einzelne Worte versuche ich mir schon anzueignen, wenn ich nur für 14 Tage in Urlaub fahre.
Und sorry, nein, das ist kein Geschwätz. Ich arbeite in einer Apotheke und meine Kollegen werden bevorzugt nach Sprachkenntnis eingestellt, da täglich sowohl Türken als auch Italiener, Russen, Ex-Jugos etc. in die Apotheke kommen, die nicht mal verstehen, daß man Ihnen die Tabletten bestellen muß.
Ich erwarte garantiert nicht, daß man alles kann, versteht oder deutsche Lyrik runterbeten kann. Aber in einen Laden kommen und "türkisch Frau" verlangen, wäre mir als Migrant zu wenig!
Natürlich kenne ich auch "integrierte" (bescheuertes Wort) Migranten, Familien, in denen 3 von 4 Kindern studieren, quasi Akzentfrei deutsch sprechen usw, usw.
Aber darüber darf man die anderen doch nicht übersehen! Und es bringt auch nichts, das anzuprangern, da muß man bei den Kindern ansetzen und was tun! Ein Kind, das in der ersten Klasse erst deutsch lernen muß, kommt im Matheunterricht bestimmt auch super klar.
Davon mal ganz abgesehen, daß die Kinder von Jaqueline, Kevin und Jennifer eine Frühförderung auch gut gebrauchen könnten...
Ich halte es da lieber mit Buschkowsky Klick1

Tatantula

danke, genau so isses

costelloder deutsche, der in berlin/neukölln mit ach und krach stufe 1 der maslowschen bedürfnispyramide halten kann, wird herrn sarrazin mit anderen augen betrachten, als der bogenhausener aus münchen, der gerade versucht stufe 5 besagter pyramide zu erklimmen.

es gibt übrigens auch deutsch-türkische mitbürger, die sarrazin in einigen seiner aussagen beipflichten.

eben!

gruß geli

 

[smaugthegolden]

Hallo Schwedengeli,
dein Ton lässt leider sehr zu wünschen übrig. Hier hat sich niemand "die Mäuler zerrissen", sondern ausgehend von der Debatte um das Buch wurde über bestimmte Misststände hierzuland diskutiert. Außerdem darf ich daran erinnern, dass du mit einer sehr allgemein hingeworfenen Bemerkung (ich glaube es war-leider sieht man es nicht mehr-: Sarrazin sagt, was sowieso alle denken) diese Diskussion erst angestoßen.
Ich finde alle Beiträge, die bis jetzt hier gegeben wurden, in ihren jeweiligen Aspekten überzeugend.
Gruß
Birgit

 

[Fasola]

Hmm, und ich wollte gerade fragen, was die Geli dazu meint, wo sie die Diskussion hervorgerufen hat...
Jetzt muss ich das Buch wohl doch kaufen, was ich ursprünglich nicht vorhatte, obwohl ich viel (viel zu viel) Geld für Bücher ausgebe.
Fasola (die es hier, als Ausländerin, ganz aufmerksam verfolgt)

 

[Vita]

... Kann mir mal jemand, der das Buch gelesen hat, erklären, wie er seine abenteuerlichen Thesen über vererbte Intelligenz (und die islamische Bedrohung rechtfertigt?)

Wir wissen nicht, was der freundliche Tankwart empfiehlt, aber wir empfehlen bei Kopfschmerzen - Togal! Oder die (höchst!) umstrittene Studie von Cochran and Harpending See:futurepundit.com/archives

Noch 'ne Meinung: Lindwurm

Und noch 'ne Zusammenfassung, diesmal zur Epigenetik: GEO

Doch im Falle der jüdischen Intelligenz lautet ganz schlicht und seit ewigen Zeiten die Antwort: Hering! Es liegt am Hering, wie jeder intelligente Jude und auch Leon de Winter sehr unterhaltsam zu erzählen weiß ...

@Fasola: Es gibt wichtigere Bücher. Leih's dir doch einfach. In zwei Jahren ist es auch nicht aktueller oder weniger aktuell als immer und vorvorgestern - und der Thilo ist immer noch eckig und hat nicht obendrein daran verdient. :grins:

MfG

Vita

 

[Jazz Brazil]

bevor ihr euch hier weiter die mäuler zerreißt, lest erst das buch, wenn nicht, dann schweigt.

gruß geli

Nö, mach ich nicht. Mir reicht es voll und ganz, die Thesen im Netz zu lesen, wer sich darauf beruft, hat einen an der Marmel (damit mein ich den Brillen-Thilo, net Dich, Geli.)

Auch wenn ich mir das Buch kaufe und wiederkäue, wird's net besser.

Oder werd ich dann bekehrt?

Du kannst ja gerne ein paar Dinge aufzählen, die Du, so gefunden in seinem Büchelein, unterschreiben würdest. Und da können wir uns immer noch zu äußern.

Beste Grüße
Doro

 

[smaugthegolden]

Hallo Vita,
vielen Dank für die tollen Links, das sind Sachen, auf die kommt man als Laie nicht so einfach. Klasse, die Geschichte mit dem Hering!
Birgit

 

[biotekt]

Wenn es nicht um Sarrazin selbst oder sein Buch geht, sondern um die Wiederbelebung der Diskussion um Integration, dann frage ich mich im Umkehrschluß, warum das Buch von Frau Heisig bislang so wenig ausgelöst hat.

Hallo Doro,
derartiges hat meist ganz profane Ursachen - der Zeitpunkt der Veröffentlichung war nicht so, dass man ein/das Thema "brauchte"/hören wollte....
Beispiel: Die Berichterstattung über Missbrauchsfälle in Internaten, die Anfang des Jahres auch eine (anhaltende) Grundsatzdebatte über Reformpädagogik ausgelöst hat, ist 1999 völlig unbeachtet geblieben, bzw. in Konkurrenz zur CDU-Spendenaffäre im Medienrummel untergegangen.....

Grüße
TB

 

[Jazz Brazil]

Das ist mir bewußt. Die Zeichen der Zeit, und manchmal zeigen sie in eine Einbahnstraße. Erstaunlich, wie schnell die Weichen anders gestellt werden, einer gibt die Schranke frei und schon kommt ne ganze Flut von Eingeständissen.

Hier jedoch sind beide Bücher fast zeitgleich erschienen. Da hätte ich einen Vergleich mal ganz gut gefunden, oder Frau Heisig's Ansichten und Problemlösungen hätten mal in die Diskussion mit eingebracht werden können.

Ich hab 10 Jahre in einem "Brennpunkt" gewohnt, die Nordstadt lebt recht laut.

Beste Grüße
Doro

 

[biotekt]

Hier jedoch sind beide Bücher fast zeitgleich erschienen. Da hätte ich einen Vergleich mal ganz gut gefunden, oder Frau Heisig's Ansichten und Problemlösungen hätten mal in die Diskussion mit eingebracht werden können.

Über Frau Heisigs Erfahrungen und Strategien kann man nicht so schön streiten, denn dahinter stehen Realitäten und ein Praxisbezug. Mit ihr streiten kann man auch nicht mehr und man kann mit ihr und/oder über sie auch keine Bundespolitik (mehr) machen....

Grüße
TB

 

[schweden-geli]

hering! oh wie geil....


hm ja, also, eines ist wohl unbestritten, der herr sarrazin weiß schon, wie
er sein buch vermarkten muss.....von irgendwas muss der mensch ja leben, vor allem, wenn man als nichtjude seinen lebensunterhalt verdienen muss....aber laut GEO (danke vita) braucht man auch keine fischgäte mehr(die story kenn ich irgendwie mit apfelkernen) sondern man muss nur wissen, was man sich "spritzen" muss.

 

[aLuckyGuy]

bevor ihr euch hier weiter die mäuler zerreißt, lest erst das buch, wenn nicht, dann schweigt.

Ähm ... ehrlich gesagt ... Nö! Sehe ich gar nicht ein. Wenn ich mir überlege wie verdammt schwer es für viele ehrlichen Schriftsteller ist, ihr Buch zu verkaufen und man sich statt dessen diesen Typ ansieht ... finanziell abgesichert bis über beide Ohren und eine Ausstrahlung wie eine Schlaftablette, dann denke ich nicht daran so etwas auch noch mit meinen Geld zu unterstützen. Und äh ... Sarrazin und mutig? Na das wüsst ich aber. Was riskiert er denn? Seinen Job? Na und wenn schon. Der Kerl bekommt so und so sein Geld. Ob er nun arbeitet, Rente bekommt und gar nichts macht. Herr Sarrazin hat ganz gewiss kein Problem mit seiner finanziellen Absicherung. Und die Fakten die er "endlich" mal auf den Tisch legt sind so neu ja nun auch nicht. Die gleiche Diskussion gab es schon vor mehr als 35 Jahren. Weshalb sollte man eigentlich einige Dinge nicht sagen dürfen? Allein der Gedanke daran ist komplett lächerlich. Ich meine, wir leben sogar in einen Land, indem man völlig ungestraft Hartz IV Empfänger verallgemeinernd als Sozialschmarotzer verunglimpfen kann ohne auch nur die kleinsten Sanktionen befürchten zu müssen. Was sollte man denn hier eigentlich nicht sagen dürfen? Ich meine, klar gibt es unbequeme Wahrheiten. Aber da muss man halt einfach durch.

Ich denke, die Diskussion ist weder neu noch werden die wahren Hintergründe genannt, noch wird sie irgendetwas bewirken. Mal wieder wird die Statistik bemüht um angeblich wahre Hintergründe zu belegen. Nun habe ich selber einige Jahr in diesen Bereich gearbeitet, das reine statistische Zahlenmaterial ist noch nicht einmal das Problem. Nur werden oft völlig falsche Schlussfolgerungen daraus gezogen. Es reicht ja schon aus nur eine Zahl oder einen wichtigen Aspekt ausser Acht zu lassen und schon erscheint eine komplette Statistik in einen völlig anderen Licht.

Am meisten wundere ich mich aber darüber, dass sich zwar einerseits so wenige Menschen für die wahren Hintergründe der von Sarrazin angesprochenen Themen zu interessieren scheinen. Aber andererseits oft die ersten sind die völlig aufgebracht Sarrazins Recht geben. Das ist wie in der Politik. Das Eine denken, aber wenn es darauf ankommt eine Partei wählen, die rein gar nichts damit zu tun hat.

 

[Tono]

@ aLuckyGuy

Ich habe nicht alles, aber doch einige Seiten des Buches gelesen. Wenn Sarrazin ähnlich verallgemeinernd und nichtssagend argumentieren würde wie Du es jetzt gerade tust, dann hättest Du völlig Recht mit deiner Kritik. So empfehle ich dir, dich doch bitte erst mal kundig zu machen und der Person Sarrazin unvoreingenommen entgegen zu treten.


um Sachlichkeit bemühte Grüße
Tono

 

[Norge_PeTra]

Also wenn ich so höre, dass das Buch bereits in der 11. Auflage vergriffen ist, so gehe ich mal davon aus, dass

--->entweder die Forumsmitglieder alle das Buch nicht lesen und/oder sich damit nicht auseinandersetzen

--->oder diejenigen, die die Aussagen des Buches unterstützen sich gar nicht trauen, dazu zu stehen.

grübelnde Grüße Norge-Petra

 

[Tono]

...
- oder warten, dass das Buch bei ihnen eintrifft
- oder lesen es erst (zu Ende), bevor sie sich hier äußern
- oder bilden sich einfach eine eigene Meinung, ohne sie zu begründen
- oder diskutieren lieber andernorts darüber
- oder verstehen das Geschriebene nicht
- oder sind dabei eingeschlafen
- oderoderoderoder....

freie Grüße
Tono

 

[aLuckyGuy]

So empfehle ich dir, dich doch bitte erst mal kundig zu machen und der Person Sarrazin unvoreingenommen entgegen zu treten.

Äh ... ich bin aber kein Kritiker und habe damit auch keinerlei berufliche Ambitionen. Es ist einfach nur meine rein private Meinung. Und die kann ich auch sagen wenn es sich um Vorurteile handelt. Natürlich bin ich was die Person Sarrazin betrifft, voreingenommen. Aber der Typ macht es einen ja auch nicht gerade leicht, für ihn Sympathien zu empfinden.

 

[Costello]

eine kundenrezension bei a**zon bringt es auf den punkt.
sie lautet: "erst lesen, dann meckern".
für meine begriffe wird in den medien bewusst und gezielt vieles aus dem zusammenhang gerissen und entsprechend unters volk gestreut.
über sarrazin kann man denken was man will, aber über ihn urteilen sollte man der fairness halber erst dann, wenn man sein buch vollständig gelesen hat.

 

[smaugthegolden]

Also ich schließe mich aluckyguy an und werde bestimmt kein Geld für das Buch ausgeben. Vielleicht kann ich es ja mal in der Bücherei ausleihen. Sarrazin ist nun mal, wie ich früher schon bemerkte, kein unbeschriebenes Blatt und er hat bis jetzt in erster Linie als rechtslastiger Provokateur auf sich aufmerksam gemacht. Absicht oder nicht, wer weiß das schon!
Also mit was hat er denn jetzt in seinem Buch Wahrheiten aufgedeckt, die sich sonst keiner auszusprechen wagt?
Birgit

 

[Tono]

Wie wäre es mit einer Leseprobe?


probierte Grüße
Tono

 

[Norge_PeTra]

Danke für den Link, Tono!
Sehr interessant die Leseprobe.a:

Nun, die Kritiker, die ohne das Buch gelesen und vor allen Dingen verstanden zu haben, alle Thesen weit von sich weisen, sollten mal in 20 - 30 Jahren das Buch wieder zur Hand nehmen.

So manche Thesen, die seit Menschengedenken aufgestellt wurden - so zeigt es die Geschichte - gehören heute zum Alltag und kein Mensch kommt auf die Idee, sich darüber zu beschweren. Es ist halt so .... und man nimmt es geduldig und demütig hin ....