Redundanz zur Heizwerttherme oder sinnvoller Ersatz

log11

Mitglied
Registriert
10. Aug. 2020
Beiträge
181
Das ist ein monoblock. Fertig befüllt und geprüft. Anschluss über Vorlauf und Rücklauf dazu Strom. Strom macht notfalls der Elektriker.
Ah, verstehe. Strom könnte ich vermutlich, machen, da ich aus der Branche komme.
Das ganze wird über einen Hauseinführung etwa kg160 Rohr, mit 15 Grad Bögen ins Haus gebracht. Leitungen satt gedämmt. Die komplette Heizung steht draußen, nur für Laien machbar der Wasseranschluss...
Bei uns ist der Aufwand vermutlich entsprechend hoch, da der Keller als weiße Wanne ausgeführt ist. Also ein WU Beton, da früher der Grundwasserspiegel knapp unter Erdniveau war. Das hat sich aber geändert, inzwischen etwas auf Ebene der Kellerbodenplatte.
Ob das 1:1 gegen deine Therme getauscht werden kann weiß ich nicht. Meine Verrohrung bis zum Verteiler der fbh ist in 1,5" ausgeführt. Da bist du mit 16mm weit entfernt...
Die 16mm Heizungsrohre sind unmittelbar an den Heizkörpern.
Der Hauptstrang, welcher von der Gasheizung über den Schornsteinschacht bis ins OG geht, hat 22mm Cu Rohre.
Von diesem Schacht scheint dann die Verteilung zu den einzelnen Heizkörpern mit 16mm gemacht zu sein.
Grundfläche 10x10m Wandhöhe 3m (Deckenaufbau etc spielt da ja rein)

Ergibt 300m²
=> Ergibt bei 20° innen und -12 draussen einen Verlust von 3501Watt (nur aussenwände)

mit 8cm Dämmung: 2024Watt
mit 16cm Dämmung: 1424Watt (0,15W/m²)

Eine Bodenplatte mit 100m² kommt mit 4cm Dämmung auf 2500Watt

100m² Decke etwa 500Watt

Alles Werte eines Laien.

Nochmal kurz zu unseren Gegebenheiten. Das Haus ist 7,11 x10,40m von der Grundfläche. Die Geschosshöhe EG und OG beträgt 2,55m+ Deckenstärke der Filigrandecken KG und EG.
Das OG ist durch gedämmte Kehlbalkendecke vom kalten Spitzboden getrennt und duch Dachschrägen vom Raumvolumen entsprechend kleiner
Somit dürften die Verluste deutlich geringer ausfallen, als von Dir skizziert.

Dein Problem mit den hohen Vorlautemperaturen :
Aus dem Grund auch die Idee, zuerst die Typ11 Heizkörper im EG gegen Typ21 oder sogar Typ 33 auszutauschen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der Abstand der Anschlüsse für VL / RL dann noch passt. Meines Wissens verringert sich ab Typ21 der Wandabstand von 41mm auf 35mm....Typ 22 und Typ33 sind dann baulich so konstruiert, dass der Abstand Wand und Anschluss VL/RL gleich bleibt. Sie stehen also nur weiter in den Raum rein. Ist das richtig?
 
  • SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Du brauchst doch meine Berechnung nicht korregieren. DU musst das selbst Mal durchrechnen. Bisschen probieren, das ist total easy.

    Heizkörper sind auch dein Ding. Ich habe fbh, die entsprechenden Hinweisw hast du.

    Ich würde alles als Komplettschlag ausführen. Heizkörper in der Sommerzeit ist natürlich besser als im tiefsten Winter. Ggf Rohrdurchmesser vergrößern. Du musst aber aufhören mit Argumenten wie, "uns reicht das so", "der Umbau ist zu aufwendig"... Etc. Das Gesamtsystem zählt, und wir als Laien können nur ein Bruchteil bewerten.

    Also Heizkörper sofort umbauen, monoblock selbst importieren. In der Zeit bis alles da ist, hast du geklärt, wie du Vorlauf Rücklauf raus bekommst, wo das Teil steht (nicht zur Wetterseite).

    Ich denke damit sind wir hier durch. Bei weiteren Fragen wird nur ein Fachmann entsprechend Berechnungen durchführen können...
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Den Fachmann habe ich Mitte kommende Woche im Haus. Es hat sich doch noch ein Heizungsbauer in der Nähe finden lassen, der sich Zeit nehmen kann.
    Der kann sicher auch bewerten, ob der Durchfluss ausreichend groß ist für dickere Heizkörper.
    Auch werde ich besprechen, ob er eine selbst gekaufte WP einbauen würde. Ich selbst werde das nicht können. Fängt bei einer Kernbohrung im WU Beton an (wer hat da schon das passende Werkzeug), geht weiter über die fachgerechte Abdichtung mittels Manschette und hört bei einer vernünftigen Einbindung in Heizungs und WW Kreislauf auf.
     
  • log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Was nimmt so eine 9kW Monoblock Luft Wasser Wärmepumpe eigentlich an Leistung auf?
    Also im normalen Betrieb ohne Aktivierung des Heizstabes.
     
  • SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Steht alles in der Anleitung. Knapp über 2kw...

    Das Angebot wird interessant. Ist ein Pufferspeicher drin etc. 300l Trinkwasser wäre zu empfehlen.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Knapp über 2kw...
    Alles klar, danke. Die Anleitung hatte ich nicht gefunden. 2kW vermutlich, wenn der Kompressor, Lüfter und Pumpe läuft. So eine LW Pumpe moduliert doch sicher auch? Sprich schaltet sich ab, wenn Solltemp. erreicht ist. Bei durchgängig 2kw wären das sonst monatlich ca. 450€.

    Ich melde mich mal hier, wenn ich das Angebot habe. WW Speicher soll auf jeden Fall wieder rein und mindestens 200L.
     
  • SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Du hast mir doch die WP verlinkt. Da ist unten auf der Seite ein Auszug der technischen Daten. Warum liest du das nicht?

    2kw bei voller Leistung. Ob und wie lange diese nötig ist, entscheidet dein Haus. Die Verantwortung dafür trägst du. Siehe Dämmung und lüften.
    1monat Vollgas wären auch min 2500kwh Wärme.
    Im übrigen sind 2500kwh Wärme in Gas???

    Achso, mit HK wirst du einen Speicher brauchen. Du brauchst ja Wärme für das abtauen. Ob das über den Rücklauf geht oder eine friwa verbaut werden kann, werden dir nur die Profis verraten können.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Im übrigen sind 2500kwh Wärme in Gas???
    Richtig, oder in Strom. KWh ist der Wirkleistungsverbrauch pro Zeiteinheit, aber ich denke das weißt du. 😉


    Ich hatte gerade einen Energieberater meines örtlichen Versorgers hier. Er hat sich die Gebäudehülle genau angeschaut und auch die Heizkörper.
    Sein Fazit. Solide Substanz, er hat keine Bedenken dass hier eine WP fehl am Platz ist.
    Ich sollte aber zusätzlich über eine Solaranlage nachdenken.
    Die Heizkörper im EG sind seiner Meinung zu schwach dimensioniert. Das deckt sich mit meiner Einschätzung.
    Er denkt, eine 9 bis 10KW Wärmepumpe wäre bei uns angebracht. Verbraucht geschätzt 7500kWh Energie über das Jahr verteilt für Heizung und WW.
    Dieser Wert wäre ein ungefährer Erfahrungswert meinte er.
    Nun schau ich mal, was der Heizungsbauer Mitte kommender Woche meint.
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Du sollst Mal 2500kwh Gas in Euro rechnen und den Stromverbrauch der WP. Im kalten worst Case Monat wäre das nur. Cop dann bei schlechter 1,8!

    Was hat der gemacht? Irgendwas gerechnet? Schätze nicht. Also nur ein Werbegespräch.

    Das war nichts Wert!

    Scheinbar hab ich dir schon mehr vorgerechnet. Du musst dazu aber selbst mehr Initiative ergreifen. Sonst fällst du auf die Drücker der Branche rein. Das Forum ist der richtige Ansatz. Im WP Teil bitte.

    Im Netz gibt es den jaz Rechner. Deine 20.000kwh jetzt zu Dritteln schaff ich im Kopf! Eine Anlage mit ner Jaz von 3 ist aber vor 10 Jahren stand der Technik gewesen. Heute geht's ab 4 los. Die besten Luft Wasser WPs auch noch über 4,5.

    Deine Hydraulik ist immer noch fraglich. Nicht was du durch die HK bekommst, sondern auch die Leitungen.

    Eine PV ist toll. Hab ich auch. Nur du bist auch da Jahre zu spät. Die Einspeisevergütung ist jetzt zu gering. Man verkauft dir einen Akku für höheren Eigenverbrauch. Den bekommst du aber nicht voll im Winter. Um den Akku zu finanzieren ist die Anlage auch deutlich kleiner. Was auch wieder weniger Ertrag bedeutet.
    Zahlen? Im kalten Dezember habe ich 540kwh Strom verbraucht, inkl Heizung. 97 produziert, 67 Eigenverbrauch.... 30kwh zu 20ct Vorteil ggü Netzbezug? 6€ im Monat Vorteil... Im Sommer habe ich max 3kwh über Nacht. 18€ im Monat...
    Akku nach 12-15 Jahren platt ... Rechne...
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Bevor ich es vergesse. Du brauchst eine heizlast Berechnung für jedes Zimmer um deine HK zu bemessen. Ohne das ist jedes Angebot nur blindes raten. Das kannst du über ubakus auch selbst machen.
     
  • log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Bevor ich es vergesse. Du brauchst eine heizlast Berechnung für jedes Zimmer um deine HK zu bemessen
    Das sagte mir der Energieberater auch. Das soll ich gleich mit dem Heizungsfachmann kommende Woche besprechen.
    Du sollst Mal 2500kwh Gas in Euro rechnen und den Stromverbrauch der WP. Im kalten worst Case Monat wäre das nur. Cop dann bei schlechter 1,8!
    Das verstehe ich nicht. Derzeitiger Gasverbrauch pro Jahr ca 20000kWh. Was hat das mit 2500kWh zu tun?
    Und Cop ist scheinbar das Verhältnis Energieverbrauch alte Heizung zur WP? Sorry, damit kenne ich mich bisher wenig aus....werde mich aber gerne belesen.

    Ja er hat gerechnet. Allerdings weiß ich nicht genau was.
    Zum Thema Solar klang seine Einstellung ganz vernünftig. Er propagierte keinen Speicher. Dass man derzeit geringere Einspeisevergütung bekommt, ist mir schon klar.
    Für mich wäre die PV eher interessant einen Teil der Energiekosten der WP und vom Haushalt abzufangen. Das der Ertrag in den kalten Monaten entsprechend niedrig ist, ist mir natürlich auch klar.
     
  • log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Übrigens habe ich gerade mal den überschlagsmäßigen Heizkostenrechner des Bundesverbandes Wärmepumpe bemüht.

    Randbedingungen: PLZ 99097
    Dach gedämmt
    Fenster und Türen ungedämmt
    beheizte Wohnfläche 105m²
    Ergebnis: 5kW.
    Weicht das so stark von den emfohlenen 9-10kW ab, weil hier nur der Energiebedarf fürs Heizen berücksichtigt wird?
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Das verstehe ich nicht. Derzeitiger Gasverbrauch pro Jahr ca 20000kWh. Was hat das mit 2500kWh zu tun?

    Bei durchgängig 2kw wären das sonst monatlich ca. 450€.
    2kw*24h*30Tage*0,30ct=432€ Stromkosten pro Monat
    =1440kwh Strom *COP Faktor 1,8 = 2600kwh Gas
    2600kwh Gas *0,2€=520€
    Vorlauf niedrig: COP 2,7 =>962kwh Strom = 290€

    Das wäre jetzt nur 1 Monat! Für Worst Case.


    Für mich wäre die PV eher interessant einen Teil der Energiekosten der WP und vom Haushalt abzufangen. Das der Ertrag in den kalten Monaten entsprechend niedrig ist, ist mir natürlich auch klar.

    PV bei solch kleinen, wirklich nur nach SÜD ausgerichteten Anlagen nur noch in Eigenleistung lohnenswert. Kleine Anlagen sind immer teurer als Große im Verhältnis pro KWP.

    Randbedingungen: PLZ 99097
    Dach gedämmt
    Fenster und Türen ungedämmt
    beheizte Wohnfläche 105m²
    Ergebnis: 5kW.
    Weicht das so stark von den emfohlenen 9-10kW ab, weil hier nur der Energiebedarf fürs Heizen berücksichtigt wird?

    ICH habe 105m² Bungalow. Gedämmte Bodenplatte, 3 fach Fenster, 16cm Dämmung, 24cm Dämmung der Decke. Ich habe eine 5kw Wärmepumpe.

    Du hast:
    wir bewohnen ein freistehendes EFH mit 105m² Wohnfläche + 55m² Unterkellerung.

    Jetzt unterscheide bitte auch die thermische Hülle. Wenn deine Kellerdecke top gedämmt ist, ja. Ansonsten NEIN.

    Diese Rechner kannst du vergessen. Wie setzt sich die Leistung einer WP zusammen? 5kw reine WP Leistung+Backup vom Heizstab. Natürlich wird der mit eingerechnet.
    Der Knoten ist irgendwie nicht geplatzt. Du musst das alles selbst ausrechnen und kannst nicht auf solche Rechner vertrauen. Diese Rechner sind nicht ausreichend genug. Dazu kommt das Fragezeichen der Heizkörper und der Hydraulik. Du startest keinen Neubau, wo du dir alles optimal bauen lassen kannst.

    Ansonsten gibt es noch weitere Optionen. Man kann den Fussboden und auch die Wände schlitzen und dort FBH einziehen lassen. Wieviel usw bestimmt die Heizlast des Raumes. So kannst du auch jeden Raum nacheinander machen.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    @SebDob , danke für Deine Erklärung. Ok, soweit verstanden.
    Bezüglich PV Anlage. Findest du, dass unsere Dachfläche zu klein ist? Die genaue Fläche kann ich jetzt nicht benennen. Es ist ein Satteldach mit Gauben. Die Grundmaße des Hauses sind 7,11x10,4m.
    Aus Richtung eine Dachseite S/SW.

    Um nochmal kurz das Thema Vorlauftemperatur aufzugreifen. Ich habe jetzt die Anleitungen der Gastherme Bosch Junkers ZR18-3 AE und des witterungsgeführten Vorlauftemperaturreglers TA 210 E studiert.


    Wir haben im Heizbetrieb folgende Einstellungen an der Therme. Fußpunkteinstellung 25Grad und Vorlauftemperaturwähler Stufe 5. Damit kommen wir gut durch den Winter.
    Laut Heizkurve in der Anleitung, sollen hier bei -15Grad Außentemperatur 70Grad VL erreicht werden.
    Ich kontrolliere regelmäßig die VL Temperaturanzeige im Display. Bei extrem kalten Außentemperaturen (-15Grad und kälter) erreichen wir max. 55 Grad Vorlauf laut Display.
    Wem ist da mehr zu trauen, der Temperaturanzeige oder der eingestellten Stufe für Vorlauftemperatur?
    Das wäre ja wichtig in Hinblick auf die zukünftige Auslegung der HK bzw. der neuen Heizung.

    Danke.
     

    Anhänge

    • 2022-07-09 (1).png
      2022-07-09 (1).png
      309,2 KB · Aufrufe: 64
    • 2022-07-09.png
      2022-07-09.png
      289,5 KB · Aufrufe: 51

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Muss die Fläche aus. Dreieck was auch immer und Leg rechnerisch Platten drauf.

    Gauben sind immer schlecht. Klauen natürlich Platz.

    Stufe 5 kannst du vergessen. Stufe 2 maximal.
    Der Fusspunkt dürfte die Parallelverschiebung sein. Muss man sich notfalls aufmalen.
    Die Anlage sollte genau genug sein. Ich hab ein Laserthermometer zur Abstimmung gekauft. Damals noch aus China 8€.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Muss die Fläche aus. Dreieck was auch immer und Leg rechnerisch Platten drauf.
    Ja das geht. Alternativ werde ich die Dachziegel zählen und einen mit Überlappung messen. Dürfte auch hinreichend genau sein.
    Mit den Gauben das ist halt so. Muss man versuchen das Maximum rauszuholen.
    Stufe 5 kannst du vergessen. Stufe 2 maximal.
    Wie kann ich vergessen? Wir bewohnen das Haus ja schon ein paar Jahre und ich habe mit der Heizkurve lange gespielt bis es passte. Stufe2,3 und leider auch 4 kannste vergessen. Da wird es unter -5 Grad Außentemp. nicht richtig warm.

    er Fusspunkt dürfte die Parallelverschiebung sein.
    Nein, das ist nicht richtig. Der Fußpunkt definiert die VL Temperatur bei eingestellter Heizschwelle in Bezug auf die Außentemperatur und stellt den den untersten Punkt der Heizkurve dar.
    Was du meinst (Parallelverschiebung) ist die Nachtabsenkung.
    Die Heizkurve wird bezüglich Steilheit maßgeblich vom Fußpunkt (Diagramm c) und max. Vorlauftemperatur (Diagramm e) bestimmt.
     

    Anhänge

    • Heizkurve.png
      Heizkurve.png
      104,8 KB · Aufrufe: 53

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Die Nachtabsenkung meine ich nicht.

    Stufe 2 maximal. 40 Grad. Sonst ist die Effizienz nicht ausreichend.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Parallelverschiebung = Nachtabsenkung.
    Fußpunkt und max. Vorlauftemp. bestimmen die Steigung der Heizkurve.
    Genau, Stufe 2 ist bei uns nicht ausreichend.
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Dann sollte bei mittlerweile 3 Seiten klar sein, Haus so herrichten, dass Stufe 2 reicht bei mindestens 1m³ Durchsatz pro Stunde.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Dann sollte bei mittlerweile 3 Seiten klar sein, Haus so herrichten, dass Stufe 2 reicht bei mindestens 1m³ Durchsatz pro Stunde.
    Ich gebe Dir recht, sofern die VL Temperatur wirklich auf 70Grad bei -15Grad Außen eingestellt wäre.
    Daran habe ich meine berechtigten Zweifel.
    Die Temperaturanzeige für VL hat nie die 57 überschritten, auch nicht bei den eisigsten Außentemperaturen.
    Frage: Gibt es jetzt in den Sommermonaten einen Trick, die Heizung mal laufen zu lassen um das zu testen?
    Ich habe ein IR Thermometer, damit könnte ich direkt am Heizungsrohr VL der Therme messen.
    Vermutlich ist der Witterungs-Temperaturfühler an so einer Position angebracht, dass -15Grad Lufttemperatur halt nicht als -15Grad erfasst werden. Nur so kann ich mir die Abweichung Anzeige zur Stellung 5 VL erklären.
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Einen solchen Umbau bereitet man einen Winter vor. Das hatten wir schon. Deine HK auf max 40 Grad auslegen, hatten wir auch schon. Heizkörper am Ende, Energie verbrauch Senken, hatten wir auch schon.
    Die Hydraulik testen, uwp auf Maximum stellen kannst du probieren. Wird aber wie auf dem Flughafen werden. Messen trotzdem nötig, hatten wir auch schon...

    Die Energieberater sollten so ein Messgerät auch haben. Zumindest der im Forum...

     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Ich hatte heute eine Fachfirma für Heizung im Haus. Austausch der Heizkörper im EG auf Typ22 oder Typ33 ist ohne großen Aufwand möglich. Auf meine Nachfrage, die Heizungsrohre sind dafür ausreichend dimensioniert. Ob Typ22 oder Typ33 soll ich entscheiden, je niedriger der VL werden kann desto vorteilhafter für die Wärmepumpe.
    Empfehlung war, die Gasheizung parallel zur Wärmepumpe zu belassen. So hat man die Wahl, auch bei ganz niedrigen Temperaturen umzuswitchen. Für den
    Monoblock eine gute Stelle zu finden wird schwierig. Grundstück ist recht klein und in der Nähe vom Hauswirtschaftsraum/Heizraum grenzen 2 benachbarte Garagen.
    Angeblich macht es dem Monoblock nichts, wenn der Radiator im Wind steht. Ist das wirklich so? Hatte mal gelesen, nicht zur Wetterseite ausrichten.
    Ich kann auch gerne mal eine Grundstückskizze anhängen, vielleicht habt ihr ja noch gute Ideen zwecks Aufstellung?

    Danke
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Nicht zur Wetterseite. Bei mir Westen. Abstand zu Wänden etc. 3m oder besser Mehr. Abstand zum nächsten schützenswerten Fenster eines Nachbarn, Kinderzimmer, Schlafzimmer min 10m. Es gibt auch die Möglichkeit, aufs Dach oder den Carport zu gehen.

    Die Dimensionierung muss auf 1,5m³ geprüft werden. Physisch ist eine Sache, es geht um Effizienz und Geräusche.

    Zusätzlich zur Gasheizung ist gut. Er kommt wahrscheinlich auf die Idee, den Speicher zu füttern, du musst aber in den heizkreislauf direkt. Wie das mit deinen 120l Speicher funktioniert weiss ich nicht.

    2 Heizungen heißt 2x Kosten. Der Schornsteinfeger verdient so auch mit. Die Grundgebühr vom Gaszähler bleibt...
    Beide Grundgebühren sind min 50% meiner kompletten Heizkosten...
    Es geht nicht um was geht, sondern immernoch Effizienz.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Nicht zur Wetterseite. Bei mir Westen.
    Genau, dann hatte ich das richtig in Erinnerung. In dem Fall bleiben nicht viele Optionen, da ich sonst zu dicht an benachbarte Garagen komme. Wobei meine Nachbarn vermutlich ihr Einverständnis erklären würden. Wenn ich das schriftlich habe, dann reicht das doch?
    Ich könnte den Monoblock noch vor eine Koniferenhecke setzen. (Abstand Rückseite Monoblock zur Hecke max 50cm)
    Bis zu welcher Länge dürften VL / RL bis zum Monoblock abgesetzt werden.

    Auf's Dach geht bei uns nicht, wir schlafen direkt darunter.
    Die Dimensionierung muss auf 1,5m³ geprüft werden. Physisch ist eine Sache, es geht um Effizienz und Geräusche.
    Was ist damit gemeint?
    Zusätzlich zur Gasheizung ist gut. Er kommt wahrscheinlich auf die Idee, den Speicher zu füttern, du musst aber in den heizkreislauf direkt. Wie das mit deinen 120l Speicher funktioniert weiss ich nicht.
    Nein, ich habe klar zu verstehen gegeben dass die neue WP einen Pufferspeicher und einen WW Speicher mit mindestens 200L haben soll. Die Heiztherme soll nur bleiben, um die kalte Jahreszeit "abzusichern". Wenn ich mit der WP gut durch den Winter komme, kann die Gastherme immer noch stillgelegt werden. So war meine Überlegung.
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Garage ist nicht schützenswert.

    Rückseite 50cm ist ok. VL RL haben keine Begrenzung. Trotz Dämmung geht natürlich auch Energie verloren.

    1,5m³ Wasserdurchsatz für die Wärmepumpe.

    Lass dir ein Hydraulik Schema für eine Kombi erstellen. Egal was du machen willst... Dafür ist das Forum.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Garage ist nicht schützenswert.
    Man hat doch die 3m Abstandsfläche zum Nachbarn einzuhalten, oder? Es gibt dazu diverse Gerichtsurteile, bei denen die Aufstellung der WP als unzulässig erklärt wurde. Kann man das für Thüringen irgendwo nachlesen? Hab nichts belastbare gefunden.
    1,5m³ Wasserdurchsatz für die Wärmepumpe.
    Das macht eine Heizungsfirma im Vorfeld der Umrüstung in der Nähe des Heizungserzeugers?


    Lass dir ein Hydraulik Schema für eine Kombi erstellen. Egal was du machen willst... Dafür ist das Forum.
    Du meinst das Haustechnik Dialog Forum oder ein anderes spezifisches Forum?
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Ich würde das natürlich nicht an den Zaun vom Nachbarn stellen. Baut der das zu, hast du den Salat.
    Bauvorschriften musst du natürlich regional berücksichtigen. Meine geht nach vorn.

    Das macht die Baufirma? Das macht ein Gutachter. Hast du nur den minimal Durchsatz, funktioniert es ja trotzdem, aber nicht effizient...
    Du glaubst also, der Handwerker will nur das Beste? Ja, er will dein bestes...
    Natürlich muss das von einem Gutachter geprüft werden... Den Auftrag vergibst du...

    Ja, Haustechnikforum... Da kannst du auch solche Schemen finden. Da schaut der heizi, wenn du ihm das auf den Tisch legst...
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    1,5m³ Wasserdurchsatz für die Wärmepumpe.
    Bedeutet 1,5m³ pro Stunde? Nur zum Verständnis, wo wird das gemessen? An der Heizung selber oder an den Heizkörpern?

    Ich werde zwecks Hydraulikschema mal im anderen Forum anfragen.
    Am meisten Sorge bereitet mir die Aufstellung vom Monoblock. Ob vielleicht ein Splitgerät doch die bessere Alternative wäre? Das braucht ja nicht so viel Platz im Freien.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    @SebDob , dein Hinweis zum Wasserdurchsatz ist berechtigt. Hatte heute eine andere Heizungsfirma am Telefon und via Bildern vorab die Situation erklärt / besprochen.
    Der Installateur meinte, die 22mm Verrohrung des Hauptstangs könnte gerade so geen für Wärmepumpe ist aber nicht sehr üppig. Die Abzweige zu den Heizkörpern sind ausreichend dimensioniert.
    Er meinte, in meiner Situation würde er auch über folgendes nachdenken.
    Heizkörper im EG auf jeden Fall in Typ 22 tauschen und die alte Heizwerttherme gegen eine moderne Brennwerttherme zu ersetzen.
    So würde ich deutlich Gas einsparen und der Einbau kostet auch nur ein Bruchteil einer Wärmepumpe.
    Ist es wirklich sinnvoll, jetzt noch auf Gas zu setzen?
    Das hatte ich bisher noch nicht auf dem Schirm.
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Wenn Gas, dann würde ich gar nichts machen...

    Überleg doch Mal, warum er ne neue Therme einbauen will... Er hat kaum Arbeit und muss kaum was ändern... Und kein Risiko...
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Wenn Gas, dann würde ich gar nichts machen...
    Das wäre der geringste Aufwand. ;)
    Würde es trotzdem was bringen, die HK im EG in Typ 22 zu tauschen? Das würde ich gerne in jedem Fall machen. Also in Bezug auf Gasverbrauch mit der alten Therme vermutlich nichts, aber man hätte etwas angenehmere Wohntemperaturen im EG. Und der Aufwand (baulich und finanziell) ist da ja noch überschaubar.
    Schätze mal 1000€ bis 1300€ für das Material. (1 x 1800x600 Typ 22, 1 x 800x600 Typ 22, 1 x 1600x600 Typ 22, 1 x 400x600 Typ 22, 2 x 500x600 Typ 22)
    Einbau müsste man ja theoretisch alleine bewerkstelligen können, sofern alles passt.

    Überleg doch Mal, warum er ne neue Therme einbauen will... Er hat kaum Arbeit und muss kaum was ändern..
    Vermutlich haste recht. Wobei ja auch die Verrohrung vom Schornstein neu muss, das Anschlusspanel neu und der WW Speicher auch neu. Natürlich keine Wanddurchbrüche nach außen, Erdarbeiten, kleines Fundament, Erweiterung Zähler Sicherungskasten und Einbindung in den Heiz-Kreislauf, wie bei einer neu zu errichtenden WP Anlage. Das stimmt.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Nachtrag: Auf jeden Fall habe ich mir jetzt mal 2 Ölradiatoren 2500W und 1500W bestellt. Das war schon eine Kunst, noch welche zu bekommen. Weitestgehend alles leergekauft, kein Wunder in der jetzigen Situation.
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Was musst du im Sicherungskasten erweitern?

    Einen zusätzlichen Zähler brauchst du nicht. Ein Sicherungsblock von der alten Heizung würde frei werden. Kommt eine WP zusätzlich, ohne heizstab reicht eine Steckdose...
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Was musst du im Sicherungskasten erweitern?
    Laut beiden Heizungsfirmen macht ein separater Zähler Sinn um den WP Tarif vom Energieversorger zu bekommen. Derzeit bei uns 20 Cent. Das ist schon deutlich günstiger, oder meinst du das sollte man lassen? Und Steckdose? Ich dachte die WP muss 3 phasig mit 400V angeschlossen werden ?
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Du musst einfach Mal lesen. Das hilft ungemein. Die 9kw WP hat eine Stromaufnahme von 2kw.
    Wird einphasig angeschlossen.


    Ansonsten gibt's den 3 Satz um auszurechnen, ab welchem verbrauch der 2. Zähler sinnvoll ist. Die Jaz kannst du ausrechnen, den jetzigen Verbrauch kennst du auch. Weil du einfach Mal die Grundgebühr des 2. Zählers ins Grüne holen musst. Ich müsste komplett Strom per heizstab heizen, wenn sich der zweite Zähler lohnen sollte. Also 4 facher Verbrauch. Weiterhin ist zukünftiger PV Ertrag nicht nutzbar.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Weil du einfach Mal die Grundgebühr des 2. Zählers ins Grüne holen musst. Ich müsste komplett Strom per heizstab heizen, wenn sich der zweite Zähler lohnen sollte.
    Also ich weiß ja nicht was so ein zusätzlicher Zähler kostet? Ist der wirklich so teuer?
    Wenn ich mal von 6500kWh Strombedarf der WP pro Jahr ausgehe, dann sind das im regulären Stromtarif bei 32cent um die 2080€ und im 20cent WP Tarif 1300€.
    Eine jährliche Differenz von 780€ finde ich schon ganz erheblich.
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    105m² und 20.000kwh ist halt auch ordentlich. Das man erst den energetischen bedarf senkt, im Anschluss das Wärmeübertragungssystem anpasst, ist seit der ersten Seite bekannt. Und von den 32ct wirst du dich auch verabschieden können. Die 20ct werden auch nicht über den Jahreswechsel bestehen bleiben. Um das einschätzen zu können, muss man kein Fachmann sein.

    Im übrigen kannst du auch bei deinem Versorger nachlesen, was ein Zusatzzähler kostet. Passt der nicht in den jetzigen Schrank, bist du sicher mit 1500-3000€ für einen neuen Schrank dabei... Wenn der Elektriker Zeit hat ...
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Und von den 32ct wirst du dich auch verabschieden können
    Sehe ich auch, es wird wohl noch teurer werden trotz Wegfall der EEG Umlage seit diesem Monat. Oder gab es bei euch eine Mitteilung zur Preissenkung?


    Passt der nicht in den jetzigen Schrank, bist du sicher mit
    Das ist klar. Ich habe einen weiteren freien Reserveplatz für einen Zähler und auch für weitere Abgänge. Werde mal schauen, was Einbau, bereitstellen und Monatsgehühr eines WP Zählers kostet.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Gerade mal nachgeschaut, was die Verbrauchspreise bei unserem Örtlichen anbelangt.
    Bei uns sind es 28cent brutto Normaltarif und 16 bzw 18cent Brutto bei 2Tarifzähler für Heizen/Kühlen.
     

    Anhänge

    • Screenshot_20220716-094452_Drive.jpg
      Screenshot_20220716-094452_Drive.jpg
      174,3 KB · Aufrufe: 48

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Gerade gesehen, der comfort Tarif ist mit Sperrzeiten.
    Mo-So 11.30-12.30 und 16.30-20Uhr.
    In den Sperrzeiten werden Laststromkreise vom Netz genommen und bis max 1kW versorgt. Sicher ungünstig, wenn die WP im Winter nahe der max Leistung arbeitet.
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Glaube nur 2 Std am Stück ist erlaubt. Bis jetzt hab ich auch noch nicht von Spe Leistung.rrungen gehört... Das kann sich aber ändern. Ich sehe darin mein Problem. 2 Std sollte machbar sein.

    Wie auch immer mit max 1kw geht... 1 kW wären 50% Leistung... Also knapp 5kw
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    @SebDob , vielen Dank.

    Ich habe soeben das erste schriftliche Angebot aus dem Briefkasten gefischt. Darf ich Dir das mal per PN zukommen lassen damit du dir das mal ansiehst? Mich interessiert da eine zweite Meinung.
    Der Heizungsbauer fragte ja zu Anfang, grundsätzlich ist zu klären ob die Gastherme bleiben soll oder man nur auf Wärmepumpe setzt.
    Ich bin etwas erstaunt, dass mir nun eine Gas Brennwerttherme mit Luft Wärmepumpe als Hybridanlage angeboten wird. Dachte die Einbindung wird mit meiner alten Heizwerttherme gemacht.

    Merci. ;)
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Mach das. Aber das wird schon zu speziell für mich sein.

    Ein Kombigerät ist für ihn zum verkaufen sicherlich interessanter.

    Deine Überlegung ist trotzdem, ob du die Grundgebühr für Gas und die Wartung/Reinigung bezahlen willst. Die Kosten aktuell hast du ja...

    Für mich wäre die Überlegung nur, komplett von Gas weg, oder lassen...

    Ansonsten auch fraglich, wer ggf die KfW Förderung angreift.
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Sehe gerade, dass ich per PN keine Anhänge versenden kann. Schade.
    Momentan angeboten ist ein Gas Brennwertgerät Bosch GC5800iW 24 P 23 und Wärmepumpe BOSCH GCH7000iF AW 7 O sowie der Austausch von 6 Heizkörpern.
    Werde nochmal ein Angebot zu einer bivalenten Luft Wasser Wärmepumpe 9kW mit Heizstab erfragen (ohne Gasunterstützung)
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Interessant, dass die WP ca 6000€ kostet. Die Panasonic ist ja nicht großartig billiger.
    Achte auch die modulierung. Die sollte weit genug runterregeln. Ich hab bei Bosch nichts gefunden. Bei 9kw müsste das bis 2 oder 2,5 kW gehen. Dann läuft sie nach Möglichkeit durch...

    Denk dran, die Leistung der wp wenn es richtig kalt ist, wäre mit heizstab. Und wenn du doch noch Dämmung anbringst, könnte weniger Leistung reichen. Also auch 7 kW oder gar 5... Ich hab 5 und könnte nach eigener Rechnung mit 3,5 kW Leben...

    Das ist eine fixed Speed WP.
     

    Anhänge

    • Screenshot_20220716-190909.png
      Screenshot_20220716-190909.png
      196,1 KB · Aufrufe: 60

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Achte auch die modulierung. Die sollte weit genug runterregeln. Ich hab bei Bosch nichts gefunden. Bei 9kw müsste das bis 2 oder 2,5 kW gehen. Dann läuft sie nach Möglichkeit durch...
    Ich habe in der Bedienungsanleitung nur die Schaltstufen des elektrischen Zuheizers gefunden. 3 stufig 3,6,9 kW bzw. 4stufig 2,4,6,9kW.
    Heißt das, eine 9kW Wärmepumpe arbeitet bis 7kW nach dem Wärmepumpenprinzip und bei noch höheren Leistungsbedarf wird der Heizstab zugeschaltet?

    Zur Zeit muss ich die WP so auslegen, dass sie alleine und vollständig das Haus im jetzigen Zustand versorgen kann.

    Der Preis der Bosch WP ist tatsächlich recht günstig. Außerdem mit 1380x930x400mm angenehm klein bzgl. Außeneinheit.

    PS: Hab was zur Modulation gefunden. Die BOSCH GCH7000iF AW 7
    Diese moduliert zwischen 2...7,6kW und die AW 9 zwischen 3....10.7kW


    716781
     
    Zuletzt bearbeitet:

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    Übrigens hab ich noch was zur Durchflussmenge gefunden. Mein Hauptstrang geht vom Keller bis ins OG mit 22mm Kupferrohr. Innendurchmesser sind also 20mm.
    Bei 20mm hat man 1,69m³ /h. Sollte also für eine 9kW WP noch ausreichend sein.

     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Eine 9kw hat 9 kW. Unter welchen Bedingungen steht im Datenblatt.

    Schafft sie die Temperatur nicht mehr, springt der heizstab ein. 55grad, quasi die maximal Temperatur bei -14 Grad ist natürlich deutlich schwieriger als meine 32grad.

    Was mich wundert, Bosch gibt keine Daten zu 55 Grad an. Diese Leistung wäre interessant für WW und ggf auch für die Heizung.
    Der cop der großen ist auch bei Kälte besser.

    Sieh dir Mal zum Vergleich eine lamda an. Österreichischer Hersteller...
     

    log11

    Mitglied
    Registriert
    10. Aug. 2020
    Beiträge
    181
    @SebDob , ich hatte jetzt die zweite Fachfirma zwecks Heizungsumbau im Haus.
    Diese würden mir bei den örtlichen Gegebenheiten ein Splitgerät empfehlen.
    Außerdem einen sogenannten Hygienespeicher der für WW und Heizung dient. Davon hatte ich zuvor noch nie was gehört.
    Die erste Frage war, wie hoch die VL Temperaturen unserer Heizwerttherme bei -15Grad Außentemperatur und kälter sind. Ich meinte, laut Anzeige an der ZR18-3 nie über 55Grad.
    Er runzelte die Stirn und meinte, das wäre eigentlich zu viel für Luft Wasser Wärmepumpe. Ist mir ja eigentlich klar.
    Heizkörpertausch auf Typ22 wird mit ins Angebot aufgenommen. Er meinte auch, im EG sind die Typ11 zu schwach.
    Mit reinen Heizkörpertausch würde ich zwar die VL Temperaturen runter bekommen aber mit der jetzigen Therme kein Gas einsparen.
    Das habe ich nicht verstanden, bei weniger VL Temp muss diese doch weniger oft anspringen? Oder liegt es daran, dass durch die Typ22 mehr Wasser im Kreislauf ist und sie dementsprechend länger läuft?

    Frage nach raumweiser Heizlastberechnung wurde abgewunken. Das schafft er zeitlich nicht, auch nicht für Geld und gute Worte. Ich solle von 100W pro m² ausgehen. Das ist natürlich reichlich ungenau und bei uns vermutlich auch zu viel bei uns.
    Nun warte ich mal das Angebot ab.

    Die erste Firma hat korrigiert und eine 9kW Bosch Junkers Monoblock Variante inkl. HK Tausch und angeboten. Da landen wir bei 25T€, allerdings wurde wieder der Pufferspeicher für den Heizkreislauf vergessen.
     

    SebDob

    Foren-Urgestein
    Registriert
    20. Juni 2020
    Beiträge
    4.218
    Du sollst auch kein Pufferspeicher verbauen. Seit Seite 1. Niedrige vlt ist für die WP wichtig, für Gas nicht.

    Warum hast du deine heizlast noch nicht selbst ausgerechnet? Wartest du auf eine gottähnliche Person von Heizungsbauer? Die haben von WP keine Ahnung! Die wollen verkaufen und möglichst wenig dafür tun. Hättest Mal gefragt, wie er die heizlast für dein Haus bestimmen will, wenn er nur pauschale Werte nimmt?
     
  • Similar threads
    Thread starter Titel Forum Antworten Datum
    M Sturmbühler Mondkalender 2024 zur freien Verwendung Bücher & Co. 0
    M Alternative zur Eibe? Hecken 20
    M Zwei Fragen zur Bewässerungsplanung mit Gardena-Komponenten Bewässerung 1
    H Wacholder zur Hälfte braun Nadelgehölze 5
    M Gehört dieser Stamm zur Himbeere Obstgehölze 13
    J Gelöst Schwarzer Frosch? (Springfrosch - Rana dalmatina zur Paarungszeit) Wie heißt dieses Tier? 18
    N Weide erkrankt, welche Krankheit und welches Mittel zur Behandlung Gartenpflanzen 1
    L Lupinen oder andere Pflanzen zur Bodenverbesserung? Gartenarbeit 4
    V Hunter-Ventilbox / Fragen zur Selbstmontage Bewässerung 17
    A Wie kerngezogene Zitronenjünglinge schneiden zur Verzweigung? Zitruspflanzen 2
    B Tipps zur Gestaltung Gartengestaltung 5
    G Meinungen zur Politik, Gesellschaft und Konflikten Gartenfreunde 2
    Jannicka Zur Anzucht - Kerne von Kriechen-Pflaumen gesucht Grüne Kleinanzeigen 7
    T Bewässerung im Aufbau Fragen zur Technik Bewässerung 1
    K Allgemeine Fragen zur Bewässerungsplanung Bewässerung 3
    Alex85 Gelöst Bitte um Hilfe zur Pflanzenbestimmung und Substrat - Weihrauch / Eispflanze Wie heißt diese Pflanze? 14
    V Gelöst Welche zwei Pflanzen blühen da zur Zeit? (Herbstanemone und Hibiskus) Wie heißt diese Pflanze? 2
    M Frage zur twotimer Himbeere Obst und Gemüsegarten 3
    Ditti Frage zur Fruchtfolge Obst und Gemüsegarten 2
    S App zur Gartenplanung -gestaltung -übersicht Gartenpflege 1
    K Pflanzen zur "Verfestigung" von Mutterboden Gartenpflege 8
    G Perlschlauch oder Tropfschlauch zur Thujen-Bewässerung kaufen? Gartenpflege 4
    M Gartenteich wird zur Terrasse Gartengestaltung 1
    N Tipps zur Bewässerungsplanung Bewässerung 10
    R Alternativ zur Zeitschaltuhr Haus & Heim 10

    Similar threads

    Oben Unten