Corona

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Aber 65371 positive Tests bedeuten doch nicht 65371 Erkrankte!
Die sagen uns ja auch nicht, mit welchem CT-Wert getestet wird. Und auch wenn Erreger im Rachenraum hocken und darum das positive Ergebnis bewirken, bedeutet das doch nicht automatisch, dass das Immunssystem die dort keinesfalls erledigen kann - das dürfte doch (hoffentlich) eher die Norm sein.
Oder habe ich da einen Denkfehler?
Naja, die 65.371 sind bestätigte Fälle ("cases") - unabhängig von CT-Werten. Bei (statistisch) 64.848 Fällen wird das Immunsystem - manchmal mit Hilfe der Medizin - die Erreger im Rachenraum und im Blut erledigen können. In 523 Fällen verliert das Immunsystem und mit ihm der Mensch sein Leben.
Herr Wieler spricht übrigens im o.g. Vortrag von einer Untererfassung. Man müsse von 3mal mehr Infektionen ausgehen, von denen aber - weil z.B. asymptomatisch - dann aber nur 2/3 entdeckt werden. Diese speieln aber ebenfalls bei der Case Fatality Rate keine Rolle.
 
  • Eigentlich dachte ich, dass ich morgen den Booster bekomme...es liegen aktuell 4000 Anmeldungen vor.

    Super, dass das Impfzentrum vor einer Woche geschlossen wurde. :mad:Und sie nun in einer Zweigstelle der Kliniken das auffangen wollen
     
  • Wieso ist ein Mensch, der positiv getestet, und keine Symtome hat, nicht erkrankt?
    Er hat wohl keine Symtome, aber er hat Coronaviren im Körper!
    Er hat sehr wohl Corona, aber eben ohne Symtome. Das gefährliche ist, dass diese Menschen es selbst nicht merken, aber andere anstecken können. Eben unbewusst. Kann jedem von uns passieren. Deshalb spricht Herr Wieler mit Recht von einer Untererfassung.
    Übrigens der Schutz liegt bei einer 2maligen Impfung nach 6 Monaten noch bei etwa 20 %. Und besteht z.B.bei imungeschwächten Menschen vielleicht gar nicht mehr. Und deshalb sollte man sich nicht darauf verlassen.
    Die Impfdurchbrüche werden weiter ansteigen.
    Und die 3.Impfung ist deshalb so wichtig.
     
  • Naja, die 65.371 sind bestätigte Fälle ("cases") - unabhängig von CT-Werten.
    Na ja, nicht ganz. Soweit ich informiert bin (und ich kann mich immer in allem irren), ist ein CT-Wert >25 und vor allem jenseits der 30 absolut nicht mehr aussagekräftig.

    Steht z.B. auch da:

    Und auch:
    "Ct-Wert in Korrelation mit Infektiosität Da mittels PCR nur die virale RNA und nicht das gesamte, intakte Virus detektiert wird, ist ein SARS-CoV-2-RNA-Nachweis nicht automatisch gleichzusetzen mit Infektiosität oder Ansteckungsfähigkeit des Patienten."


    Wieso ist ein Mensch, der positiv getestet, und keine Symtome hat, nicht erkrankt?
    Er hat wohl keine Symtome, aber er hat Coronaviren im Körper!
    Nicht unbedingt (siehe oben). Aber selbstverständlich ist dann Quarantäne angesagt, um auf Nummer sicher zu gehen.
     
  • Die "Case"-Definition ist aber so, wie sie ist. Und die Case Fatality Rate benutzt diese Definition. Würde man die Falldefinition ändern und sagen, dass Leute ab CT 25 keine Fälle mehr sind, müsste man auch die Definition von "Case" in der Case Fatality Rate ändern: weniger Fälle , gleich viele Tote > höhere Case Fatality Rate
     
    Zuletzt bearbeitet:

    Dieser Beitrag gibt einem schon zu denken. Da kann man die Impfskeptiker immer besser verstehen, oder ?

    lg. elis

    Jedenfalls kann man gut verstehen, wie es kommt, dass so viele Leute auf so etwas hereinfallen. Es klingt ja wirklich recht wissenschaftlich.

    Entschuldigt bitte, dass ich mir nicht den ganzen Vortrag angesehen habe. Ich habe aber mal den Teil "Statistik-Trick, Relativ vs. Absolut" näher angeschaut. Die Zahlen stimmen soweit:
    • Absolutes Risiko (AR) für eine Infektion nach Impfung: 8/21720 = 0,000368
    • Absolutes Risiko (AR) für eine Infektion nach Placebo: 162/21728 = 0,007456
    • Absolute Risikoreduktion (ARR) durch Impfung = 0,007456 - 0,000368 = 0,0071 = 0,71%
    • Relative Risikoreduktion (RRR)) = ARR/AR(Placebo) = 0,0071 / 0,007456 = 0,95 = 95% Wirksamkeit
    • Number needed to treat (NNT) = 1/ARR = 1/0,0071 = 141 Personen müssen geimpft werden um eine Infektion zu verhindern.
    Dazu 2 Dinge:

    1) Warum benutzt man die relative Risikoreduktion?
    Statt 162 waren 8 Menschen infiziert, d.h. bei 154 wurde eine Infektion verhindert. Das sind 95% der 162 Menschen, die man erwartet hätte, wenn die Impfung so wirksam wie das Placebo wäre.
    Die ARR ist abhängig von dem Basisrisko für eine Infektion. Hier liegt die Basis-Inzidenz bei 162/21.728 = 745 pro 100.000. Nimmt man eine Population mit höherer Inzindenz (z.B. 3mal so hoch) wären die Zahlen wie folgt:
    • Absolutes Risiko (AR) für eine Infektion nach Impfung: 24/21720 = 0,0011
    • Absolutes Risiko (AR) für eine Infektion nach Placebo: 486/21728 = 0,022
    • Absolute Risikoreduktion (ARR) durch Impfung = 0,02126248 = 2,13%
    • Relative Risikoreduktion (RRR)) = ARR/AR(Placebo) = 0,95 = 95% Wirksamkeit
    • Number needed to treat (NNT) = 1/ARR = 47 Personen müssen geimpft werden um eine Infektion zu verhindern.
    Die RRR bleibt gleich.
    Deshalb heißt es im Vortrag zur NNT: "Daraus ergibt sich, dass nach offiziellen Zahlen 141 Menschen geimpft werden müssen, damit aus dieser Gruppe eine Person vor einer Infektion geschützt ist."
    Es kommt also bei ARR und NNT darauf an, wieviele Personen dem Virus ausgesetzt sind.

    2) Über welchen Zeitraum sprechen wir?
    In der Studie heißt es "median follow-up time of 2 months after the second dose". D.h. die Studie fand unter einer Inzidenz von 745 pro 100.000 auf 2 Monate, also einer mittleren 7-Tage-Inzidenz von etwas unter 100/100.000 statt. Nimmt man eine 7-Tage-Inzidenz von 300/100.000 an (Deutschland liegt inzwischen drüber), dann muss man (s.o. NNT) 47 Personen impfen um 1 Person zu schützen.
    Z.Zt. sind 56 Mio. Menschen in Deutschland geimpft.
    Bei einer Wirksamkeit von 95% über 2 Monate würden also 1,2 Mio Infektionen in den 2 Monaten verhindert.
    Das sind doch ganz schön viele.

    Schlechte Nachricht: Die Wirksamkeit liegt jetzt vielleicht nur noch bei so 73% (siehe Wochenbericht der RKI von 4.11.2021, S. 21). Das wäre bei einer 7-Tage-Inzidenz von 300 pro 100.000 nur noch eine NNT = 61. Das wären nur noch 918.000 verhinderte Infektionen in den nächsten 2 Monaten.

    (Alles nur grob gerechnet. Aber die Dimensionen zeigen, denke ich: "Glaube keiner Statistik, ...")
     
    Zuletzt bearbeitet:
    Mit der Quarantäne ist das so ein Ding.
    Unsere Enkel Montag positiv auf Corona getestet. Schwester inzwischen auch. Keine Beschwerden.
    Eltern negativ. Alle machen jeden morgen gemeinsam den Test.
    Eltern gehen täglich zur Arbeit (Schule). Kinder gehen Montag wieder.
     
  • Hallo Heiteck, ich finde es absolut grandios, wie du uns hier Statistiken ect. nahebringen möchtest und bedanke mich ausdrücklich dafür. Das genau ist die Kunst, Zahlen in und von Studien RICHTIG zu interpretieren. Und genau das kann ich nicht und ich wage zu behaupten, dass es vielen anderen hier, selbst nach deinen Erklärungen, immer noch so geht. Für mich allerdings ist das überhaupt kein Problem, denn in Sachen, in denen ich mich nicht in der Lage sehe, in letzter Konsequenz etwas zu beurteilen, verlasse ich mich tatsächlich auf Fachleute. Und auch damit bin ich schon mein Leben lang gut gefahren (wie ich früher schon mal geschrieben habe) 😉
     
    Danke für dein Verständnis, @heiteck
    Ich habe überlegt und mich dann doch entschieden, hier nochmal drauf zu antworten, auch wenn das jetzt etwas fies erscheinen mag: Ich habe absichtlich nicht das Wort "verstehen" benutzt sondern "nachvollziehen". Denn ich kann Deine Gedankengänge nachvollziehen, aber ich wäre natürlich trotzdem zu anderen Schlüssen gekommen. Aus zwei Gründen:

    1) Solidarität. Oben schrieb ich:
    Mal abgesehen von gesellschaftlichen Aspekten, die für eine Impfung sprechen.
    Es gibt viele Menschen die einem höheren Risiko ausgesetzt sind, weil sich viele nicht impfen lassen. Z.B. Kinder, die bisher nicht geimpft werden; z.B. Leute, bei denen die Impfung keine gute Wirkung zeigt, weil ihr Immunsystem nicht oder nur eingeschränkt funktioniert. (Darunter fallen beispielsweise meine drei U12-Kinder und mein leukämiekranker Bruder.)

    2) Um Deinetwillen:
    Die Statistik ist klar: Das Risiko für Schäden durch eine COVID-19-Infektion ohne Impfung ist um ein Vielfaches höher als für Schäden durch eine Impfung oder Schäden durch eine Infektion trotz Impfung.
    Dem ist leider so. Nur ist das Risiko, mich mit Covid anzustecken, bei mir sicherlich deutlich unter 1%, da ich ja nur noch ein Mal pro Woche kurz im Supermarkt bin, ansonsten aber nicht in Menschennähe. Das Risiko auf Impfschaden kann ich nicht abschätzen, setze mich dem aber zu 100% bei einer Impfung aus.
    Was @Fini mit ihren Beispielen illustriert hat, erwarten viele Experten - nicht nur die Schwarzmaler, die leider meistens recht behalten haben, wie Drosten und Lauterbach, sondern auch optimistischere Vertreter: Das Risiko, sich anzustecken liegt für jede und jeden bei 100%; vielleicht nicht in den nächsten Wochen, aber mittelfristig. Denn das Virus wird endemisch, die Beschränkungen fallen und im Supermarkt laufen, husten und grabbeln die Leute wieder ohne Munschutz, Abstand und Desinfektion.

    Trotzdem mal angenommen, Du hättest (zunächst) ein Ansteckungsrisiko von 0,1%, also 1/1000 bzw. 0,001. Da ich Dein Alter nicht kenne, hier 2 Stränge nach Daten aus o.g. RKI-Wochenbericht vom 4.11.2021:
    a) Altergruppe 18 bis 59:
    Hospitalisierungsrate für ungeimpft Infizierte: 3,27%;
    ... multipliziert mit einem Ansteckungsrisiko von 0,1%:
    ... > > 0,001 * 0,0327 = 32,7 pro 1.000.000 (Dein Hospitalisierungsrisiko)
    Hospitalisierungsrate für geimpft Infizierte: 1,31%; 0,001 * 0,0131 = 13,1 pro 1.000.000
    b) Altergruppe 60+:
    Hospitalisierungsrate für ungeimpft Infizierte: 21,84%;
    ... multipliziert mit einem Ansteckungsrisiko von 0,1%:
    ... > > 0,001 * 0,2184 = 218,4 pro 1.000.000 (Dein Hospitalisierungsrisiko)
    Hospitalisierungsrate für geimpft Infizierte: 11,64%; 0,001 * 0,1164 = 116,4 pro 1.000.000

    Zu den Nebenwirkungen musste ich suchen, habe aber zunächst nur dies zu den Sinusvenenthrombosen gefunden:
    Häufigkeit allgemein/normalerweise (innerhalb 2 Wochen): 0,41 pro 1.000.000
    Risiko bei Covid-19-Infektion: 41 pro 1.000.000
    Risiko bei mRNA-Impfung: 4,1 pro 1.000.000 (meistens Unter-30-jährige)
    Risiko bei AstraZeneca-Impfung: 5 pro 1.000.000

    Dies zum Vergleich von Risiken.

    Ich hoffe, ich bin Dir mit dieser Berechnung nicht zu nahe getreten. Ich kenne die Häufigkeiten der schweren Nebenwirkungen der Impfstoffe tatsächlich nicht so gut, erinnere mich aber, dass sie im Bereich von unter 100 zu 1.000.000 liegen.

    VG heiteck
     
    Zu den Nebenwirkungen musste ich suchen, habe aber zunächst nur dies zu den Sinusvenenthrombosen gefunden:
    Ja, da muss man suchen, wenn man Informationen haben will. Liegt mit an der herrschenden Zensur, die uns vor dem §schädlichen" Querdenkertum und Fehlinformationen bewahren will. Stutzig wurde ich tatsächlich erst, als ich vor langer Zeit auf YT ein Video ansah, indem ein Statistiker erklärte, was in den berichten vom RKI steht und was das so alles aussagt. Nun ja, ich kam nicht weit damit - nach 10 Minuten wurde das Bild schwarz. Video zensiert wegen Corona-Fehlinformation - angeblich! Die Presse schweigt sich lieber aus.
    Aber die offiziellen Datenbanken geben schon was her. Die WHO hat Nebenwirkungen der meisten Impfoffe mal aufsummiert:

    c072.jpg

    Was die Thrombosen betrifft, so sind die richtig schweren Fälle wie die Sinusvenenthrombosen ja nur ein Teil. Es gibt auch jede Menge kleinerer Thrombosen, überall im Körper. Zumindest gehe ich davon aus.
    Es ist eben keine "normale" Impfung, kein auf infantile Art genannter Pieks. Es ist was Neues. mRNA ist nun mal Gentechnik. Da wird mein Körper mittels mRNA dazu gebracht, selbst das Spikeprotein zu produzieren, was er ansonsten nie machen würde. Meine Zellen präsentieren dann dem Immunsystem dieses feindliche Spikeprotein. Und das Immunsystem zerstört die Zellen, welche den Feind hervorbringen. Eine zerstörte Zelle ist wie eine Wunde, die natürlich die Blutgerinnung einleitet. Deshalb wollte ich die D-Dimere vor und nach Impfung testen lassen.

    Ich hoffe, ich bin Dir mit dieser Berechnung nicht zu nahe getreten. Ich kenne die Häufigkeiten der schweren Nebenwirkungen der Impfstoffe tatsächlich nicht so gut, erinnere mich aber, dass sie im Bereich von unter 100 zu 1.000.000 liegen.
    Ganz im Gegenteil. Deine Berechnungen und Erläuterungen sind sehr, sehr hilfreich. Sie berichtigen durchaus manche Abschätzung meinerseits.
    Schwere Nebenwirkungen sind eh nicht abschätzbar, da die Impfung als Ursache fast immer geleugnet wird, so gut wie gar nicht erfasst und gemeldet (Deutschland meldet sehr viel weniger als andere Länder) wird. Trotzdem habern wir unabhängig von Corona dieses Jahr eine Übersterblichkeit, unnatürlich viele "Plötzlich und unerwartet" Verstorbene, Herzinfarkte bei jungen Leuten etc. Das macht mich zumindest nachdenklich.

    Danke für deine sachlichen Ausführung, die ich jetzt erst einmal auf mich wirken lassen muss.
     
    Ein Restrisiko gibt es immer. Dann dürfte man auch kein Auto fahren oder ins Flugz steigen.

    Jeder hat eine bestimmte Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen. Nicht immer nur nehmen!
    Leute laßt Euch impfen.

    Das ist auch meine Meinung!
    Und ich ärgere mich immer über das Argument, dass die Impfung Privatsache ist und jeder für sich zu entscheiden hat - das ist es eben nicht mehr, wenn die Eigenverantwortung sichtlich nicht funktioniert.
    Auch das Argument: "ich lasse mich lieber jeden Tag testen", ärgert mich. Wir alle bezahlen für teure Tests und die Infrastruktur, die dafür notwendig ist.
    Würden alle an einem Strang ziehen - und damit meine ich impfen, wo es geht, und sich trotzdem so verhalten, dass man keine Risiken eingeht - wäre es einfacher.
    Ich will keine Politik (weder in D noch in Ö) verteidigen, es wurde und wird viel falsch gemacht, aber das wirkliche Chaos wird doch dadurch verursacht, dass jeder glaubt, nur seine/ihre Ansicht ist die einzig Wahre und wenn die nicht berücksichtigt wird, gibt es sofort Protest und Demos!
    Und die Medien schütten noch Öl ins Feuer......
    Ich schaue seit Wochen nicht mehr fern, lese die Nachrichten nur, weil ich das Thema nicht so emotional überladen will (ist es eh schon).
    Aus diesem Grund schreibe ich auch hier mit, hab mich lange nicht beteiligt, aber hier geht es sachlich und informativ zu! Schade, dass das nicht überall so sein kann.
     
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