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niwashi
Guest
... nicht einen Rechtsexperten, sondern den Rechtsexperten ...
niwashi würde sich mit dem User nicht streiten wollen ...
Tipp: Dokumente / PDF im PC unterschreiben
- Ersteller enibas5
- Erstellt am
... nicht einen Rechtsexperten, sondern den Rechtsexperten ...
niwashi würde sich mit dem User nicht streiten wollen ...
och niwi. lass sie doch mal machen. wird bestimmt lustig.
Es gilt soweit ich das übersehe inzwischen ein ungeschriebenes Gesetz:
Bei Angeboten genügt das Fax als Auftrag/Vertrag.
Bei juristischen Verträgen kann das Fax als Vorabzustimmung erteilt werden, z.B. zur Wahrung der Frist. Das Original sollte dann aber per Post sofort nachgesandt werden.
Im kaufmännischen Bereich (z.B. Bestellungen, Reklamationen) also bei den Geschäften des täglichen Verkehrs sind Faxe inzwischen die gängige Vermittlung. Ich möchte den Handwerker sehen, der kein Angebot schickt, wenn man per Fax drum bittet. Ist man Neukunde, empfiehlt sich bei größeren Aufträgen, das Original hinterher zu schicken.
Bei Gerichtsverfahren wurde zwischenzeitlich juristisch geklärt, dass ein Fax nur zur Wahrung der Frist genügt, es muß aber immer das Original folgen.
Und nun möchte ich sehen, wer erkennt, ob ich es erst auf dem Papier hatte, im Original unterschreibe, um es dann wieder einzuscannen, und mit Hilfe meines meinem Computer über mein Fax an den Empfänger zu schicken.
Notarielle Verträge (z.B. Immobiliengeschäfte, Vereinsgründungen) bedürfen immer der Schriftform und einer in Anwesenheit des Notars geleisteten Unterschrift. Der Ärmste muß ja sogar noch ellenlange Verträge stundenlang vorlesen. Das geht schlecht per Fax. :grins:
Trotzdem soll man nicht alles, was technisch möglich ist, auch praktisch machen.
Bei Angeboten genügt das Fax als Auftrag/Vertrag.
Bei juristischen Verträgen kann das Fax als Vorabzustimmung erteilt werden, z.B. zur Wahrung der Frist. Das Original sollte dann aber per Post sofort nachgesandt werden.
Im kaufmännischen Bereich (z.B. Bestellungen, Reklamationen) also bei den Geschäften des täglichen Verkehrs sind Faxe inzwischen die gängige Vermittlung. Ich möchte den Handwerker sehen, der kein Angebot schickt, wenn man per Fax drum bittet. Ist man Neukunde, empfiehlt sich bei größeren Aufträgen, das Original hinterher zu schicken.
Bei Gerichtsverfahren wurde zwischenzeitlich juristisch geklärt, dass ein Fax nur zur Wahrung der Frist genügt, es muß aber immer das Original folgen.
Und nun möchte ich sehen, wer erkennt, ob ich es erst auf dem Papier hatte, im Original unterschreibe, um es dann wieder einzuscannen, und mit Hilfe meines meinem Computer über mein Fax an den Empfänger zu schicken.
Notarielle Verträge (z.B. Immobiliengeschäfte, Vereinsgründungen) bedürfen immer der Schriftform und einer in Anwesenheit des Notars geleisteten Unterschrift. Der Ärmste muß ja sogar noch ellenlange Verträge stundenlang vorlesen. Das geht schlecht per Fax. :grins:
Trotzdem soll man nicht alles, was technisch möglich ist, auch praktisch machen.
Ja, genau.
Aber was Du beschreibst, ist ja die bewusste Unterschriftenfälschung - in diesem Fall elektronisch. Das ist immer möglich und zwar unabhängig davon, ob der Bauherr seine Unterschrift in seinem PC gespeichert hat.
"Statthaft" gibt es dabei nicht. Entweder die Gegenseite akzeptiert kopierte/gefaxte Unterschriften oder nicht. Die Rechtsgültigkeit scheitert hier ja nicht an der Kopie, sondern an der Fälschung.
Grundsätzlich ist es aber so, dass bestimmte Rechts-/Finanzgeschäfte ohnehin eine eigenhändige Originalunterschrift vorsehen. Bei Immobiliengeschäften ist es in der Regel so. Wenn dann die Bank eine Kopie akzeptiert, ist es erstmal ihr alleiniges Risiko. Hier handelt es sich allerdings nicht um ein Immobiliengeschäft im eigentlichen Sinne. Es kann also sein, dass eine Kopie ausgereicht hätte - aber diese darf natürlich nicht gefälscht sein.
och niwi. lass sie doch mal machen. wird bestimmt lustig.
Ah, ok - verstehe.- einmal mehr zielsicher das Fettnäpfchen getroffen.
Nun denn, dann geben wir dem Affen mal Zucker. So einen Tag vor Weihnachten betrachte ich es geradezu als meine Pflicht, meinen lieben Mitmenschen ein Lächeln ins Gesicht zu zaubern.
Na jetzt widersprichst Du Dir aber selbst. Du schreibst doch selber, dass entweder die Schriftform als Formerfordernis besteht, dann muss sowieso auf dem Postweg versendet werden, da eine Original-Unterschrift zwingend erforderlich ist - oder es genügt eben eine reine Willensbekundung. Dann ist theoretisch nicht mal ein Fax und erst recht keine Unterschrift nötig. Tue ich dies dennoch, weil es in der Geschäftswelt nun einmal so üblich ist und ich ansonsten eben keinen Strom- oder Internetanschluss bekomme, dann spielt die Art und Weise wie meine Unterschrift auf das Fax gekommen ist, keine Rolle mehr. Denn meinen Vertragswillen, Reklamationswillen, Auftragswillen oder welchen Willen auch immer, habe ich eindeutig erklärt.
Mehr ist ja rechtlich nicht erforderlich.
Davon abgesehen handelt es sich nicht um eine "gefakte" Unterschrift. Es ist meine Unterschrift, die ich willentlich zum Zwecke des Unterschreibens eingefügt habe. Sie erfüllt damit 100%ig den eigentlichen Sinn und Zweck - nämlich meine Willenserklärung abschließend noch einmal zu bestätigen und mich im Zweifel als die Person zu identifizieren, die diese Willenserklärung abgegeben hat.
Dass mit dem "ist das Papier nicht wert..." ist nach Deiner Wortwahl also Kokolores, zumal neben allen anderen Argumenten, einfach die simple Tatsache hinzukommt, dass das Stück Papier, das am anderen Ende der Leitung ausgedruckt wird, grundsätzlich keine Daten über seine Entstehungsgeschichte enthält. Wie sollte es auch ?
Die Problematik beim Faxversand zur Fristwahrung mit anschließendem Versand des Originals ( diese Konstellation meinst Du wohl hier) ist doch nicht die Unterschrift, sondern der Beweis des Faxeingangs beim Gegenüber. Wenn ich ohnehin das schriftstück in Papierformat vorliegen habe, dann unterschreibe ich es naürlich erst und scanne es dann ein - welchen Sinn sollte da der Umweg mit gescannter Unterschriften-Datei machen ?
Zuletzt bearbeitet:
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niwashi
Guest
Manche Dinge kann man nicht oft genug sagen.
Ja, scheint so - nicht wahr ?
Dem Papagei in mir ist schon ganz schlecht.
Feli871
0
Ich hab so das Gefühl dein Papagei versteht nicht so richtig
was andere eigentlich sagen wollen.
Vielleicht wiederholt er sich darum immer.
was andere eigentlich sagen wollen.
Vielleicht wiederholt er sich darum immer.
Ich hab so das Gefühl dein Papagei versteht nicht so richtig
was andere eigentlich sagen wollen.
Vielleicht wiederholt er sich darum immer.
Ja, genau - ich verstehe nicht.
Lassen wir das doch einfach so stehen.
Ich hab so das Gefühl dein Papagei versteht nicht so richtig
was andere eigentlich sagen wollen.
Vielleicht wiederholt er sich darum immer.
Nee, liebe Feli, ihr redet über zwei verschiedene Themen - also immer hübsch haarscharf aneinander vorbei.
tina1
0
Hier sind nicht nur zwei verschiedene Themen im Umlauf, sondern inzwischen ist es ein wahres Kauderwelsch geworden.
Fakt ist, nicht alles was technisch machbar ist, ist rechtlich auch erlaubt oder wird akzeptiert.
Fakt ist, nicht alles was technisch machbar ist, ist rechtlich auch erlaubt oder wird akzeptiert.