Natur in Mario´s Garten

[mikaa]

Du meinst Tiere die bewiesener Maßen über ein Bewusstsein verfügen ?

 

[Winterfalke]

Du meinst Tiere die bewiesener Maßen über ein Bewusstsein verfügen ?

Ja, zum Beispiel. Aber es sind eine ganze Reihe Kriterien. Da geht es auch um die Art(en) kommunizieren zu können (auch artübergreifend), Werkzeuge herstellen und benutzen zu können, Freude zu empfinden und ja, auch trauern zu können.

 

[mikaa]

aber fordert nicht all das was du aufgezählt hast eine Bewusstsein ? ein bewusstsein zu registrieren das ich bin .

 

[Winterfalke]

aber fordert nicht all das was du aufgezählt hast eine Bewusstsein ? ein bewusstsein zu registrieren das ich bin .

Ja richtig, ein Bewusstsein bzw. sich selbst erkennen zu können ist notwendig. So sollte sich ein Lebewesen mit einem Bewusstsein auf jeden Fall auf Anhieb im Spiegel erkennen können. Was aber nicht gleichzeitig bedeutet, dass ein Lebewesen, welches das nicht kann (oder scheinbar nicht kann), kein Bewusstsein hätte.

 

[mikaa]

Das beste Beispiel hierzu ist doch der Blick in den Spiegel ... sich zu erkennen und es zu akzeptieren das ich es bin den ich dort sehe ... Es gibt ja Tiere die versuchen sich einen aufgemalten Fleck von der Stirn zu wischen wenn sie sich im Spiegel sehen ..

 

[Winterfalke]

Es gibt ja Tiere die versuchen sich einen aufgemalten Fleck von der Stirn zu wischen wenn sie sich im Spiegel sehen

Erstaunlich ist, dass Menschenaffenkinder das viel zeitiger können als Menschenkinder. Ist aber im Grunde völlig egal. In meiner Welt hat jedes Lebewesen den gleichen Stellenwert.
Im Post #700 wollte ich nur einmal darauf aufmerksam machen, das die Welt um uns herum das inzwischen auch langsam begreift.

 

[mikaa]

Ist schon recht , so lange man Intelligenz von Instinkt unterscheiden kann , ist das allemal ein guter Ansatz.
Viele neigen auch zur vermenschlichung von Tieren, und das ist nicht immer von Vorteil, für beide nicht , nicht für den Menschen und auch nicht für das Tier

 

[verbus]

Das ist eins meiner liebsten Themen, über die ich tagelang diskutieren und kilometerlang schreiben könnte.
Aber ich halte mich zurück

Nur eins, zu diesem Punkttest. Ist sicherlich ein interessanter Ansatz, und natürlich habe ich damals direkt Katz und Hund einen Punkt auf die Stirn geklebt. Der Hund hat sich gewälzt, eine Katze hat ihn vor dem Spiegel weggepfötelt, die andere hat mich so lange mosernd anmiaut, bis ich den Klebepunkt wieder entfernt habe. Welches Tier ist nun selbst-bewusster? Welches intelligenter? Sagt der Test überhaupt etwas aus?
Nehmen wir als Beispiel einen Igel. Der spießt alles auf, was im Weg ist und hat überall Zeugs an seinem Körper hängen. Blatt, Punkt, Zecke, egal. Setzt man den mit einem Punkt auf der Stirn vor den Spiegel, wird er wahrscheinlich gar nichts tun. Weil es nicht stört und für ihn nicht relevant ist. Hat er deshalb kein Bewusstsein?

Worauf ich hinaus will: Die Forschungsmethoden sind oft zweifelhaft und rudimentär, zum größten Teil auch nur vom menschlichen Verhalten abgeleitet. Oft sind auch die "Erkenntnisse" und Schlüsse, die aus diesen Testergebnissen gezogen werden, sehr limitiert. Je mehr uns ein Tier ähnelt, desto mehr Intelligenz, Gefühl und Bewusstsein sprechen wir ihm zu - und damit auch den höchsten Rang in unserer Werteskala.
Das halte ich persönlich für äußerst kurzsichtig und beschränkt.

 

[Knofilinchen]

Das ist so ein bisschen wie die Steinzeitmensch-Funde, bei denen man sagte, dass das ein Mann war, weil da Pfeil und Bogen daneben lagen, und dieses eine Frau, weil dort Schüsselchen und dergleichen zu finden waren. Inzwischen gibt es neue Analyse-Methoden und man muss in dem Bereich ganz gewaltig umdenken und insbesondere auch erkennen, dass bei diesen Zuweisungen lediglich von unserem heutigen Rollenbild ausgegangen wurde, die der Frau die Rolle des Heimchens am Herd zuschreibt und dem Mann die Rolle des großen, starken Kämpfers. Was natürlich völliger Quatsch ist, aber dafür hätte man ja sein heutiges Rollenbild überdenken müssen.

 

[Supernovae]

Das ist so ein bisschen wie die Steinzeitmensch-Funde, bei denen man sagte, dass das ein Mann war, weil da Pfeil und Bogen daneben lagen,

Entschuldigung....
Aber: wenn Knochen gefunden werden, wird sich niemals nur auf das Beiwerk verlassen!
Woher hast du diese Information?
Es wird sich in seriösen Aussagen auch bspw. dazu ausgelassen wie die Beckenstruktur, das Gebiss oder der Kopfumpfang ist.
Alles andere ist, meiner Meinung nach, BILD-Charakter.

 

[Knofilinchen]

Ich las letztens einen Artikel dazu, und nein, der stand nicht in der Bild. Natürlich wird noch mehr dabei bedacht, u. A. wie von dir genannt, nichts desto trotz wird auch in diesem Gebiet, wie eben auch in anderen - ich bezog mich ja auf verbus' Beitrag - sehr von unserem Menschsein und dort von unserem heutigen Sein ausgegangen, was die Interpretationen anbelangt. Der Mensch sieht sich durchaus als die Krönung der Schöpfung an und vergisst darüber sehr schnell, dass er womöglich ziemlich im Irrtum ist, eben weil er gewisse Dinge einfach nicht erfassen kann.

 

[Supernovae]

Ist schon recht, Knofilinchen

Oft sind auch die "Erkenntnisse" und Schlüsse, die aus diesen Testergebnissen gezogen werden, sehr limitiert.

Das ist so ein bisschen wie die Steinzeitmensch-Funde, bei denen man sagte, dass das ein Mann war, weil da Pfeil und Bogen daneben lagen, und dieses eine Frau, weil dort Schüsselchen und dergleichen zu finden waren.

Jetzt habe ich extra Verbus Aussagen nochmal in den Kontext gebracht, der mich sehr zum nachdenken angeregt hat.

Wenn man deine Aussage einfach hin nimmt, oder sagen wir besser: deine Steinzeithypothese ließt, wäre es durch aus denkbar, dass jemand , der sich mit der Sache an sich noch nicht beschäftigt hat, es komplett falsch versteht.
(Steinzeitmänner werden daraufhin als Mann identifiziert, weil Waffen neben ihm lagen.)

Verstehst du was ich sagen wollte, Knofilinchen?
Deine Hypothese könnte-wenn sie nicht im Kontext steht-auch eine limitierende Aussage sein.
Das tut der Wissenschaft einfach unrecht.

 

[mikaa]

Das halte ich persönlich für äußerst kurzsichtig und beschränkt.

Was deine Bereitschaft, auch andere Meinungen zuzulassen klar definiert.

 

[Winterfalke]

In meinem Garten darf jeder seine Meinung haben und - solange es niemanden verletzt oder beleidigt - auch schreiben. Das ist nun mal wie bei einer Menschegruppe, die rund um eine Statue herum steht. Jeder sieht etwas anderes und jeder hat auch Recht aus seiner Sicht. In einem werden sich - zumindest hier - alle einig sein. Das man jedes Lebewesen zu respektieren hat. Ich denke, damit kann es sein Bewenden haben.

Gartenmäßig läuft bei uns hier erst einmal gar nichts. Eigentlich müssten wir die Sträucher verschneiden. Aber es ist nass und kalt draußen. Da fällt mir gerade ein, ich muss ja noch das Gartenwasser abdrehen...

 

[verbus]

Stimmt, meine Bereitschaft ist sehr hoch @mikaa Ich kritisiere, dass die Sichtweise eingeschränkt ist. Was nicht heißt, dass ich andere Meinungen abweise, sondern im Gegenteil dazu auffordere, die Betrachtungsweise zu erweitern, dass man über den Tellerrand schaut und die gängige Methodik auch mal hinterfragt. Auch oder gerade als Wissenschaftler.


Edit: Gerade letztens eine neue "Erkenntnis" aus der Tierverhaltensforschung gelesen. Über Jahrzehnte wurden Katzen als selbstgenügsame Einzelgänger bezeichnet (was viele arglos dazu bewogen hat, sich nur eine Katze zu halten). Es wurde m.A. etwas verwechselt: Katzen sind Einzeljäger, keine Einzelgänger. Wer mehrere Katzen hat, weiß schon lange, dass das nicht stimmt und sie durchaus die Gemeinschaft - ob zu Artgenossen oder Menschen - schätzen und Bindungen eingehen. Und nun steht hier "Katzen sind anhänglicher als gedacht".

 

[mikaa]

@verbus # Du ich will hier gar nicht die alte Leier heranziehen und versuchen zwischen Katzen und Hundebesitzern zu vermitteln . denn dazu müssten erst einmal beide Parteien die rosarote Brille absetzen
Denn diese alten Kamellen von wegen dummer Hund /schlaue Katze , Dosenöffner und Freund fürs Leben sind gegenseitig so inakzeptabel und festgefahren ..

Nur eins, zu diesem Punkttest. Ist sicherlich ein interessanter Ansatz, und natürlich habe ich damals direkt Katz und Hund einen Punkt auf die Stirn geklebt. Der Hund hat sich gewälzt, eine Katze hat ihn vor dem Spiegel weggepfötelt,

Und genau das glaube ich dir nicht .Das mit dem Hund schon, Das mit der Katze nicht. Denn das würde bedeuten das diese Katze sich selbst im Spiegelbild erkannt hat, und dieses Abbild von sich selbst mit dem in ihrer Erinnerung abgespeicherten Bild von sich selbst verglichen hat. Somit zu dem Schluss kommt: das was ich da im Spiegel sehe bin ich , und ich habe was auf der Stirn was da nicht hingehört, bzw vorher nicht da war.
Ich glaube einfach nicht das Katzen zu solchen kognitiven Handlungen fähig sind.
Möglicherweise hat das was du der Katze da hin geklebt hast das Tier gestört , ähnlich einer Haarklammer, und sie hat es deswegen versucht zu entfernen ...aber selbst das würde sogar ein Hund hinbekommen..
Dieser Katze und damit repräsentativ der gesammten Art aufgrund dieser von dir gemachten Erfahrung aber eine Intelligenz zu zusprechen abseits aller wissenschaftlichen Grundlagen, halte ich nicht mehr für einen Tellerrand, sondern für einen Horizont.

Jeder der ein Tier sein Eigen nennt , ist der festen Überzeugung das beste / schlauste / anhänglichste Tier auf Erden zu besitzen. Soll er auch .
Für viele Menschen ist ein Tier die einzige Bezugs"person" weil sie ansonsten alleine sind. Und es entwickelt sich so etwas wie eine "zwischenmenschliche" Beziehung. Wenn man sich mit seinem Tier so gut versteht ist das eine Erfahrung die jeder mal machen sollte im Leben. Oft ist eine Glorifizierung des eigenen Tieres solo oder in der Rasse die Folge dessen. 13 Jahre hatte ich einen Hund zu Hause , ich war der festen Meinung der versteht jedes Wort was ich ihm sage ... aber ich hätte ihm auch mit liebevoll betonten Beschimpfungen den gleichen Blick entlocken können.

Nichts für Ungut , und was wären wir ohne unsere Haustiere .....

 

[verbus]

Eben. Ich halte die Methode, Tieren einen Punkt auf die Stirn zu kleben oder aufzumalen und vor den Spiegel zu setzen, um Rückschlüsse auf ihr Bewusstsein und "Selbst-Erkennen" zu ziehen, für eingeschränkt. Der Test zu Hause war komplett ohne Wertung, ich habe nämlich genau das in Frage gestellt.

Welches Tier ist nun selbst-bewusster? Welches intelligenter? Sagt der Test überhaupt etwas aus?

Wahrscheinlich wollten Hund und Katz den Punkt loswerden, weil es sie gestört hat. Den Igel hätte es nicht gestört, also lässt er es bleiben. Da bin ich ganz bei dir.

Nur weil wir uns im Spiegel erkennen und den Punkt entfernen, heißt es noch lange nicht, dass dies das valide Mittel ist, um bei Tieren verwertbare Ergebnisse und Rückschlüsse auf ihr Bewusstsein zu ziehen. Selbst in der Tierverhaltensforschung ist die Tendenz, menschenbezogene bzw. vermenschlichte Methoden anzuwenden, hoch.
Und auch die Bewertung bzw. die Werteskala richtet sich meist an uns aus, daran, was das Tier - z.B. ein Haustier - uns bedeutet, was es uns bringt und gibt und wie "ähnlich" es uns ist. Dabei übersieht man die "andersartige Intelligenz" und den Wert anderer Lebewesen, z.B. den Wert, den sie in einem Gesamtsystem, das wir nicht verstehen, haben.

 

[mikaa]

Sicherlich kann man den Begriff Bewusstsein .dehnen wie man will und auch interpretieren wie man will, und auch der jeweiligen Diskussionssituation anpassen , zurechtbiegen oder sonstwas ..dazu gibt es alleine bei Wiki Abhandlungen in Buchstärke. ich will mich da gar nicht in eine Grundsatzdiskussion einlassen, das ist mir auch zu fad.

Ich verstehe unter dem Begriff Bewusstsein bei Tieren , das sie sich bewusst sind zu existieren , da zu sein , jetzt in diesem teporären Augenblick .
Und dazu gehört nun auchmal sich selbst zu erkennen und zu akzeptieren . Es gibt da sicherlich hochwissenschaftliche Beweise, oder auch nicht ....aber
was bitteschön representiert das besser als diesen Individuen einen Spiegel vorzuhalten . Es gibt genügend Tiere die ihr Spiegelbild erkennen sei es in einer Pfütze oder in einem Spiegel ... mekwürdig an der Sache ist die Tatsache das genau diesen Tieren auch ein hoher Grad an Sozialverhalten zugesprochen wird. Das kann natürlich auch Zufall sein.

Für mich stellt sich aber das Bild einer fauchenden buckelnden Katze und eines bellenden Hundes da , die sich im Spiegel sehen.
Über das was ich nicht verstehe, kann ich solange nicht nachdenken , bis es mir einer erklärt, alles ander bleibt fiction.

edit:
da ich Mario´s Garten nicht weiter mit diesem Spam fluten möchte , würde ich diese Diskussion an dieser Stelle gerne beenden .

 

[verbus]

Ich auch, möchte nicht diesen Thread zumüllen. Sorry, Mario!

 

[Winterfalke]

Schon alles geklärt.