Aufspaltung der Tomatensorten

[Schneckentempo]

Hallo..
Ich habe mir im Vorjahr eine einzelne Cherrytomate von den GH der Gärtner hier mitgenommen und im Feb. angesät.
Sind alle brav gewachsen und groß geworden . Und dann haben alle Tomaten angesetzt, schöne lange Rispen mit vielen Tomaten dran.

3 von den Pflanzen hatten früh kleine süsse rote Cherrytomaten. 3 andere hatten etwas größere schöne gleichmäßige Cherrys, die aber ganz lange brauchten um Farbe zu kriegen. Endlich waren sie vor 3 Wochen leicht orangig und da habe ich gekostet -Pfui Teufel, hart und hintnach bitter. Die haben keinem geschmeckt außer der Biotonne.

Und das alles aus einer einzigen kleinen Tomate. Ist das die berüchtigte Aufspaltung der F1

Habe heuer auch aus großen Rispentomaten Samen genommen, passiert mir das bei denen auch?

Anbei Bilder von beiden Pflanzen

 

[Sunfreak]

Und das alles aus einer einzigen kleinen Tomate. Ist das die berüchtigte Aufspaltung der F1

Ja, richtig. Deine Pflanzen sind in F2-Generation - da kommt es zu dieser Aufspaltung...

3 andere hatten etwas größere schöne gleichmäßige Cherrys, die aber ganz lange brauchten um Farbe zu kriegen. Endlich waren sie vor 3 Wochen leicht orangig und da habe ich gekostet -Pfui Teufel, hart und hintnach bitter. Die haben keinem geschmeckt außer der Biotonne.

Vielleicht waren die Früchte noch nicht reif. Hart könnte ein Indiz dafür sein...

Andererseits kann ich auch nicht ausschließen, dass bei der Züchtung mit (nicht essbaren) Wildtomaten gekreuzt wurden. Und dass das jetzt durchschimmert. Das könnte die langsame Reife und der bittere Geschmack erklären.

Habe heuer auch aus großen Rispentomaten Samen genommen, passiert mir das bei denen auch?

Kommt drauf an - woher sind die Rispentomaten? Supermarkt? Ist es 'ne Hybridsorte kommt es 100%ig wieder zur Aufspaltung. Je nach Hybridsorte kann die äußerst anschaulich stattfinden, wie jetzt in Deinem Fall, oder höchst unauffälig bei der es schon einen Adlerblick braucht, um die Aufspaltung festzustellen. Auch ob es wieder Pflanzen mit misserablen Eigenschaften geben wird kann man nicht vorraussagen. Die Antwort darauf wüsste nur der Züchter selbst, denn nur er weis welche Kreuzungspartner er verwendet hat.

Grüßle, Michi

 

[Schneckentempo]

Hallo sunfreak,

die großen Rispentomaten sind von einem anderen GH von den Gemüsebauern hier. Da stehn ja immer so große grüne Kästen davor mit nicht verkaufsfähigen Tomaten, da hab ich welche mitgenommen.

Ich habe jetzt von den süßen kleinen Cherrys Samen gemacht, was könnte da nächstes Jahr rauskommen

Noch eine andere Frage: wie macht man das dass beim "Zitieren" der Text so schön aufgeteilt ist oder oft nur 1 Satz zitiert wird

 

[Sunfreak]

die großen Rispentomaten sind von einem anderen GH von den Gemüsebauern hier. Da stehn ja immer so große grüne Kästen davor mit nicht verkaufsfähigen Tomaten, da hab ich welche mitgenommen.

Ahja, wird wohl dann auch eine Hybride sein...

Ich habe jetzt von den süßen kleinen Cherrys Samen gemacht, was könnte da nächstes Jahr rauskommen

Mal angenommen die hat sich nicht gekreuzt mit einer anderen Sorte bei Dir im Garten, dann werden die Pflanzen nächstes Jahr in der F3-Generation sein. Zu einer großen Aufspaltung kommt es da nicht mehr. Pflanzen können aber noch unregelmäßig ausfallen. Man sollte daher effektiv mehrere Pflanzen im Garten stehen haben, damit man beim Samengewinnen die Wahl hat und die Pflanze mit den besten Eigenschaften (Geschmack, Ertrag, ...) weitervermehren kann. In der Züchtung nennt sich das Selektion. Alle Pflanzen werden sich in etwa der diesjährigen süßen, kleinen Cherryfrucht ähneln. So Extreme wie bittere Früchte werden nicht mehr dabei sein, denn die hast du ja dieses Jahr, in der F2-Generation, ausselektiert (sprich nicht weitervermehrt).

Noch eine andere Frage: wie macht man das dass beim "Zitieren" der Text so schön aufgeteilt ist oder oft nur 1 Satz zitiert wird

Wie man normal zitiert, weist du?

Grüßle, Michi

 

[Schneckentempo]

Ahja, wird wohl dann auch eine Hybride sein...



Mal angenommen die hat sich nicht gekreuzt mit einer anderen Sorte bei Dir im Garten, dann werden die Pflanzen nächstes Jahr in der F3-Generation sein. Zu einer großen Aufspaltung kommt es da nicht mehr. Pflanzen können aber noch unregelmäßig ausfallen. Man sollte daher effektiv mehrere Pflanzen im Garten stehen haben, damit man beim Samengewinnen die Wahl hat und die Pflanze mit den besten Eigenschaften (Geschmack, Ertrag, ...) weitervermehren kann. In der Züchtung nennt sich das Selektion. Alle Pflanzen werden sich in etwa der diesjährigen süßen, kleinen Cherryfrucht ähneln. So Extreme wie bittere Früchte werden nicht mehr dabei sein, denn die hast du ja dieses Jahr, in der F2-Generation, ausselektiert (sprich nicht weitervermehrt).



Wie man normal zitiert, weist du?

Grüßle, Michi

naja auf "zitieren" klicken halt oder

 

[Maria-Christine]

gelöscht...

Code ist halt nicht Text (für eine Erklärung macht das Forum immer Fenster oder Quote daraus)

 

[Schneckentempo]

Ahja, wird wohl dann auch eine Hybride sein...



Mal angenommen die hat sich nicht gekreuzt mit einer anderen Sorte bei Dir im Garten, dann werden die Pflanzen nächstes Jahr in der F3-Generation sein. Zu einer großen Aufspaltung kommt es da nicht mehr. Pflanzen können aber noch unregelmäßig ausfallen. Man sollte daher effektiv mehrere Pflanzen im Garten stehen haben, damit man beim Samengewinnen die Wahl hat und die Pflanze mit den besten Eigenschaften (Geschmack, Ertrag, ...) weitervermehren kann. In der Züchtung nennt sich das Selektion. Alle Pflanzen werden sich in etwa der diesjährigen süßen, kleinen Cherryfrucht ähneln. So Extreme wie bittere Früchte werden nicht mehr dabei sein, denn die hast du ja dieses Jahr, in der F2-Generation, ausselektiert (sprich nicht weitervermehrt).



Wie man normal zitiert, weist du?

Grüßle, Michi

gelöscht...

Code ist halt nicht Text (für eine Erklärung macht das Forum immer Fenster oder Quote daraus)

nix verstehen

 

[Maria-Christine]

ich habe versucht einen Text einzustellen der Erklärt wie es geht,
leider macht das Forum aus den bekannten Sonderzeichen eben eine Quote
also ein Zitat, damit ist der eigentliche Versuch es zu Erklären 'Verpfuscht'

zwischen den Quoten kann man editieren wie man will z.B.
['quote=wer'] darin das Zitat... ['/quote']

sieht dann so aus:

darin das Zitat...

alles natürlich ohne die ' ' das war das Problem mit der Erklärung,
ein Quote wird immer als Zitat Ausgewertet wenn man es nicht 'Unkenntlich' macht

moi, ist das Kompliziert, wenn man es weiß eigentlich Einfach aber Erklär das mal

 

[Sunfreak]

Ich starte auch mal einen Erklärungsversuch, doppelt hält besser...

Ist im Prinzip ganz einfach, nur das Erklären ist immer so eine komplizierte Sache...

So eine Zitat-Box hat immer folgenden Aufbau:

[QUOTE]Hier steht der Text[/QUOTE]

Das Ergebnis sieht dann so aus:

Hier steht der Text

Ich habe einfach mal den Code-Aufbau von einem meiner Posts als Bild hochgeladen und auch n bissl farblich hervorgehoben. Schaus mal an, vielleicht erklärts das besser wie 1000 Worte. Wenn nicht dann versuch ich es mit 1000 Worte...

Grüßle, Michi

 

[paradeisergarten]

Zurück zum Thema - Frage an den/die ExpertInnen (z.B. Sunfreak):

Kann es tatsächlich sein, dass innerhalb einer EINZIGEN Frucht die Samen unterschiedliche Erbeigenschaften haben (das müsste ja bei Schneckentempo der Fall gewesen sein, da geht es um nur eine möglicherweise F1-Frucht einer vermutlich 2-kammrigen Cherry-Tomate).

Nach Sezieren nun mehrerer Blüten von 2-kammrigen Sorten fand ich immer nur einen schlanken Griffel, bei Fleischtomaten hingegen öfters verwachsen scheinende möglicherweise 2- bis 4-fache Griffel, was erklären könnte, dass hier bei den Samen aus nur einer Frucht unterschiedliche Pflanzen entstehen (wobei ich vermuten würde, dass innerhalb einer Samenkammer dann immer noch idente Eigenschaften vorliegen müssten).

Wie ist das nun mit den Samen aus nur einer Frucht?

Danke & liebe Grüße, Marco

 

[Sunfreak]

Hi Marco!

Kann es tatsächlich sein, dass innerhalb einer EINZIGEN Frucht die Samen unterschiedliche Erbeigenschaften haben

Ja, das kann sein.

Zumindest bei Deiner Beobachtung ist der Fall eindeutig: Es handelt sich um mehrere miteinander verwachsene Fruchtknoten und mehrere miteinander verwachsene Griffel. Streng genommen sind es also mehrere miteinander verwachsene Früchte, die aber aus einer Blüte entspringen. In diesem Fall ist es auf jeden Fall gut möglich, dass der eine Teil z.B. verkreuzt und der andere unverkreuzt ist.

Aber auch bei Blüten mit nur einem Fruchtknoten und nur einem Griffel halte ich es für möglich, dass eine Frucht Samen mit unterschiedliche Erbeigenschaften enthalten kann. Ich will jetzt echt keine Unwahrheiten erzählen, ich muss mich mal im Winter damit einlesen. Aber meine Beobachtungen deuten darauf hin.

Der Fall von Schneckentempo lässt sich aber nicht auf diese Weise erklären. Sondern über die Mendelschen Regeln, die zweite Regel, die Spaltungsregel. Sofern nicht der Gärtner, wo Schneckentempo die Frucht her hat, sich explizit auf alte Tomatensorten spezialisiert hat gehe ich stark davon aus, dass der Gärtner F1-Hybriden im Anbau hat. Alles andere wäre ja auch unsinnig. Wenn also Schneckentempo von so einer Frucht Samen genommen hat, sind diese Samen in der F2-Generation, genau so die Pflanzen die aus diesen Samen sprießen. In der F2 kommt es zur Aufspaltung.

Grüßle, Michi

 

[Schneckentempo]

Sofern nicht der Gärtner, wo Schneckentempo die Frucht her hat, sich explizit auf alte Tomatensorten spezialisiert hat gehe ich stark davon aus, dass der Gärtner F1-Hybriden im Anbau hat. Alles andere wäre ja auch unsinnig.

Das sind sicher F1, denn das sind ja tausende von Tomatenpflanzen in den GH.
Ich habe von den "guten" Cherrys nochmal angesät, die sind jetzt 30cm hoch, vielleicht werden die noch was

Booaaahhh jetzt kann ichs :grins:

 

[Sunfreak]

Das sind sicher F1, denn das sind ja tausende von Tomatenpflanzen in den GH.

Ich kenne keinen Berufsgärtner, der samenfeste Sorten einsetzt. Es sei denn es ist einer, der sich auf alte Tomaten spezialisiert hat.

So eine samenfeste Sorte kommt garnicht an die Kriterien heran, die eine Züchtung heutzutage liefern muss. Angefangen von Ertragsleistung, über uniforme Früchte (gleichmäßige Größe, Form, Farbe, ...), Transport- und Lagerfähigkeit (Stichwort: Antimatschtomate), Resistenzen und so weiter uns so fort.

Ich habe von den "guten" Cherrys nochmal angesät, die sind jetzt 30cm hoch, vielleicht werden die noch was

Mal schauen, haben die bereits Blüten?

Booaaahhh jetzt kann ichs :grins:

Du kannst dem einleitenden Quote-Dingens, noch einen Nickname anfügen, damit man weis, wer das Zitat geschrieben hat. Über dem Zitat steht dann z.B.: Zitat von Schneckentempo. So sieht der Code dazu aus:

[QUOTE=Schneckentempo]Text[/QUOTE]

Wenn du jetzt noch den

Zitieren Button verwendest, dann macht das Forum-System für Dich automatisch. Du musst dann nur noch den Text so zurückstutzen, wie du ihn zitieren willst.

Der Zitieren Button hat einen weiteren Effekt. Er fügt darüber hinaus noch die Post-ID (jeder Post hat 'ne eigene Nummer) an, damit man über diesen kleinen Button

, der im Zitat dann erscheint automatisch zum ursprünglichen Post hüpfen kann. Der Code dazu sieht dann so aus:

[QUOTE="Schneckentempo, post: 891427, member: 40107"]Text[/QUOTE]

Richtiges Zitieren will gekonnt sein. Immerhin stutzt du das ganze auf einen Kernsatz zurück. Das ist sehr gut. Denn mich bringts immer auf die Palme, wenn welche einen Post komplett ungestutzt zitieren, welcher dann auch noch gefühlte 10 Meter lang ist, um drunter ihren eigenen Senf in ein, zwei oder drei Sätze niederzuschreiben. Ich scroll mich immer dumm, vor lauter Scrollen überscroll ich dann den wichtigen Text. Und wenn ich dann was lese frage mich: Auf was spielt sie oder er eigentlich drauf an? Würde man den Post auf den Kernsatz zurückstutzen, wüsste man ja auch gleich um was es eigentlich geht. Und nicht zu vergessen: Mein Mausrad zeigt auch schon Verschleißerscheinungen...

Ganz schön Off-Topic. Vielleicht sollte man den Thread außeinanderpflücken und zwei draus basteln. Einen wo es um das eigentliche Thema geht und einen wo es ums zitieren geht...

Grüßle, Michi

 

[Schneckentempo]

Super, danke Michi. Muss ich mal probieren - bin nicht so schnell beim Schreiben eben Schneckentempo (wie beim Radfahren) :d

 

[tihei]

So Extreme wie bittere Früchte werden nicht mehr dabei sein, denn die hast du ja dieses Jahr, in der F2-Generation, ausselektiert (sprich nicht weitervermehrt).

Möglich wär's schon, wenn eine Bittere F(x) und eine Süße F(x) zufällig gekreuzt haben. Die können dann in der nächsten Generation möglicherweise auch wieder auseinanderfallen usw... -Till

 

[Sunfreak]

Möglich wärs, würde sich aber wohl erst in der übernächsten Generation zeigen...

Grüßle, Michi

 

[paradeisergarten]

Hi Michi, danke für die Antwort.

Aber auch bei Blüten mit nur einem Fruchtknoten und nur einem Griffel halte ich es für möglich, dass eine Frucht Samen mit unterschiedliche Erbeigenschaften enthalten kann. Ich will jetzt echt keine Unwahrheiten erzählen, ich muss mich mal im Winter damit einlesen. Aber meine Beobachtungen deuten darauf hin.

Wäre interessant, ich werde auch recherchieren - nicht zuletzt zur noch offenen Frage, wie's in einer Fruchtkammer aussieht.

Der Fall von Schneckentempo lässt sich aber nicht auf diese Weise erklären. Sondern über die Mendelschen Regeln, die zweite Regel, die Spaltungsregel.

Das versteh' ich jetzt nicht, das hängt ja mit ersterem zusammen. Schneckentempo berichtet ja, dass sie/er aus EINER (da Cherry-Tomate vermutlich nur 1 Griffel) Frucht verschiedene Nachkommen hat. Aber mir ist die Genetik der Tomate bzw. der Bau der Blüten noch ein Rätsel, da muss ich mich näher damit beschäftigen.

Zumindest bei Deiner Beobachtung ist der Fall eindeutig: Es handelt sich um mehrere miteinander verwachsene Fruchtknoten und mehrere miteinander verwachsene Griffel. Streng genommen sind es also mehrere miteinander verwachsene Früchte, die aber aus einer Blüte entspringen. In diesem Fall ist es auf jeden Fall gut möglich, dass der eine Teil z.B. verkreuzt und der andere unverkreuzt ist.

Dass zumindest dem so sein kann, habe ich heuer ein praktisches Beispiel: Eher "aus Spass" habe ich der letzten Frucht 2010 einer hoffentlich sortenreinen (gekaufte Samen) "White Beauty" (Blüte unverhütet, sehr große Frucht, daher vermutlich mehrere Griffel) die Samen entnommen. 8 Pflanzen daraus wurden ins Freiland (4) bzw. Topf (4) gesetzt. Nun liefern 2 Pflanzen zumindest optisch einer "White Beauty" entsprechende Früchte, die andern 6 sind zum Erntezeitpunkt vollständig hellgelb-hellrot gestreift und haben vor allem (wesentlicheres Unterscheidungsmerkmal) praktisch keine Samen, sondern nur volles Fleisch. Mit wem die sich wohl verkreuzt haben? Muss die Aufzeichnungen studieren, viel Auswahl gab's da nicht mehr, da Braunfäule letztes Jahr sehr früh und massiv zugeschlagen hat. Oder die Ursprungssamen waren selber nicht sortenrein (dann wär's letztlich F1-/F2-Problematik).

Schauen wir mal was aus den bisher nur ein paar gewonnenen Samen nächstes Jahr wird. Grundsätzlich finde ich das alles sehr spannend, leider dauert's halt sehr lang bis man Genaueres weiss (oder man baut sich eine "Indoor-Plantage" analog zu den "Hanf-Freaks") ...

LG, Marco

P.S.: Wäre auch für Teilung des Threads - "Hilfe zur Forums-Benutzung" und ursprüngliches Thema.

 

[Schneckentempo]

Bitte nicht teilen dann finde ich diese Superanleitung nicht wieder

 

[Sunfreak]

Marco, ich mach mal ein vereinfachtes Beispiel:

Angenommen ich kreuze eine normalblättrige mit einer kartoffelblättrigen Tomate.

Diese aus dieser Kreuzung hervorgegangenen Nachkommen bezeichnet man als F1 oder ausgeschrieben Filialgeneration 1. Also die ersten Nachkommen unserer Kreuzung. In der F1 passiert nun etwas interessantes: Obwohl wir eine kartoffelblättrige Tomate als Kreuzungspartner hatten, sind alle F1-Pflanzen normalblättrig! Wie kommt das? Du musst wissen: Es gibt dominante und rezessive Merkmale. Die Normalblättrigkeit ist dominant, während die Kartoffelblättrigkeit rezessiv ist. Nun ist so, dass in der F1-Generation nur die dominanten Merkmale in Erscheinung treten, während die rezessiven Merkmale zwar verankert sind, nur nicht in Erscheinung treten.

Nimmt man nun von den F1-Pflanzen Samen, so erhält man daraus F2-Pflanzen. Also die zweite Generation nach unserer Kreuzung. Die Enkelkinder quasi. Erstmals zeigen sich nun auch kartoffelblättrige Pflanzen. In dieser Generation kommt es nun zur bestens bekannten Aufspaltung: 75% der Pflanzen werden normalblättrig sein (da Normalblättrigkeit = dominant) und 25% der Pflanzen werden kartoffelblättrig sein (da Kartoffelblättrigkeit = rezessiv).

Grüßle, Michi

 

[Obi1]

Marco, ich mach mal ein vereinfachtes Beispiel:
Angenommen ich kreuze eine normalblättrige mit einer kartoffelblättrigen Tomate.

Wie kann ich meine Tomaten Kreutzen?

Diese aus dieser Kreuzung hervorgegangenen Nachkommen bezeichnet man als F1 oder ausgeschrieben Filialgeneration 1. Also die ersten Nachkommen unserer Kreuzung. In der F1 passiert nun etwas interessantes: Obwohl wir eine kartoffelblättrige Tomate als Kreuzungspartner hatten, sind alle F1-Pflanzen normalblättrig! Wie kommt das? Du musst wissen: Es gibt dominante und rezessive Merkmale. Die Normalblättrigkeit ist dominant, während die Kartoffelblättrigkeit rezessiv ist. Nun ist so, dass in der F1-Generation nur die dominanten Merkmale in Erscheinung treten, während die rezessiven Merkmale zwar verankert sind, nur nicht in Erscheinung treten.

kann ich also neue arten züchten?(neues aussehen, Geschmack,usw.?

Nimmt man nun von den F1-Pflanzen Samen, so erhält man daraus F2-Pflanzen. Also die zweite Generation nach unserer Kreuzung. Die Enkelkinder quasi. Erstmals zeigen sich nun auch kartoffelblättrige Pflanzen. In dieser Generation kommt es nun zur bestens bekannten Aufspaltung: 75% der Pflanzen werden normalblättrig sein (da Normalblättrigkeit = dominant) und 25% der Pflanzen werden kartoffelblättrig sein (da Kartoffelblättrigkeit = rezessiv).

welche Merkmale sind dominant, welche rezessiv?



Gruß fynn