Wasserdruck regeln

[Farmag]

Hallo,
hab da mal ne recht Allgemeine Frage bzgl. des Wasserdruck. Ich lese immer wieder von der Eimermethode. Jedoch kommt dann immer der Nachsatz: 'Du musst schauen wie viel Wasser bei 3-3,5 bar rauskommt'
Aber warum? Wenn ich z.b. druckregulierende Gehäuse nehme (PRS40 - 2,8 bar) kann ich doch auf der Hauptleitung mit 4-5bar rein, am Gehäuse wird es doch eh reguliert. Somit hab ich den maximalen Wasserdurchfluss und kann wesentlich mehr an einen Strang hängen als wenn ich schon von Anfang an auf 3,5 bar reduziere.
Hab ich da irgendwo einen Denkfehler? Ich geh mal stark davon aus, denn sonst würde es wohl jeder so machen.

 

[Luzifer78]

Wenn ich das richtig verstanden habe wird der Druck auf 3-3.5 bar am Hahn eingestellt um dann zu sehen wieviel wasser bei dem Druck aus demselben kommt. Wenn du bloß denn Hahn aufdrehst kommt zwar mehr wasser aber mit ganz wenig druck raus.
mfg

 

[mikaa]

hier wird es gut erklärt

 

[Luzifer78]

Und hier ist noch eine Pumpenkennlinie die bei jeder Pumpe eigendlich dabei sein sollte.
Daraus sehen wir das diese Pumpe bei 0m Förderhöhe und 0 Bar Druck 6000l die Stunde schafft.
Wenn wir diese Pumpe nun auf 3 bar bei 0 meter bringen schafft sie nur noch etwa 2300l die Stunde.
Geht man von 8 m Brunnentiefe und von 3 Bar aus die hinten rauskommen sollen sind es mit Verlusten etwa noch 1000 l.
mfg

 

[Farmag]

Danke euch beiden. Aus dem Link bin ich irgendwie nicht schlau geworden. Dort steht ja nicht erklärt warum man vorher schon den Druck bei einer Gartenbewässerung mindern sollte.
Sehe gerade das ich im ersten Post nicht erwähnt habe das es sich um eine Gartenbewässerung handelt, sollte aber aufgrund der anderen Begriffe ersichtlich sein.
Ich bin ja nach wie vor überzeugt das es etwas sinnlos ist den Druck gleich von der Leitung aus zu reduzieren. Wenn ich bei meinen Wasserhahn 5 bar messe und der Eimer in 20 Sekunden voll ist warum sollte ich dann reduzieren? Da fahr ich lieber mit den 5 bar durch mein 32er PE Rohr und reduziere direkt am Gehäuse auf 2,8 bar. Somit hab ich auf allen Regnern genug Druck und hab eine Leistung von 1800L/h.
Würde ich vorab reduzieren komme ich genauso auf 2,8 bar pro Regner hab aber nur eine Leistung von rund 700L/h (Beispielwerte).
Was spricht gegen Variante 1?

EDIT: Danke @Luzifer78 : Mir ist durchaus bewusst das ich Reibungsverluste habe bzw. je nach Höhe mehr Druck brauche um am Ende noch Wasser anzubringen. Aber wie schon erwähnt. Ich verstehe nicht warum ich schon VORHER den Druck reduzieren soll wenn ich es doch aus erst nachher machen kann (mit einigen Vorteilen)

 

[Luzifer78]

Wenn du am Hahn schon 5 Bar hast un da dann laut deiner aussage 1800 Liter die Stunde rauskommen kannst denk ich mal damit so rechnen. Aber meistens ist es eben so das dort weniger druck einfach so rauskommt und man ihn auf 3-3,5 Bar anstaut um auf einen ordendlichen wert zu kommen um seine Kreise berechnen zu können. weil die ja die 2,8 Bar brauchen um ihre Reichweite hinzubekommen.

 

[punticek]

wenn du nachträglich den Druck reduzierst( und das ist Gut so, ) kannste doch vorne 5 Bar lassen, wenn es die Rohrleitungen aushalten, dann ist es unsinnig zweimal zu reduzieren.. falls es eine Brunnenpumpe ist, welche die |Menge nur bei fast 0 Druck fördern kann brauchste eh nicht reduzieren.....

mfg

punticek.

 

[top_gun_de]

Es geht bei der Eimermessung gar nicht darum, den Druck zu reduzieren. Üblicherweise kommt vorne kein Druckminderer zum Einsatz, sondern der Test wird ohne Druckreduzierung gemacht. Vielmehr ist es bei Entnahme physikalisch bedingt dass der Leitungsdruck umso mehr sinkt, je mehr Wasser bezogen wird.

Geht es bei dir um Leitungswasser oder Brunnenwasser?

 

[hofergarten]

Ich Versuchs auch noch einmal
Die Eimer Messung zB (10 Liter Eimer) sagt dir nur, wie viel Liter in einer gewissen Zeit t (Minute,Stunde,Tag) aus der Leitung fließen kann. Wie lange dauert es bis ein 10 Liter Eimer gefüllt ist, wird festgestellt.
Der Druck gibt an wie viel von hinten nach-fliesen kann, reingedrückt wird.
Wenn du einen 19" Zoll Wasserschlauch nimmst, laufen Beispiel 100 Liter pro Minute xy bar am Endabnehmer raus.
Hängst du an den 19" Schlauch einen 17" Zoll Schlauch an, kommen wieder 100 Liter pro Minute aber der Druck würde steigen. Hinten muss mehr Kraft/Druck aufgewendet werden um weiter 100 Liter pro Minute durch das Ende 17" Stock zu fördern.
Das Wasser /Die Wassermenge pro Minute würde aus einem 19" Wasserschlauch nicht soweit spritzen wie mit einem 17" Zoll Endstück. Würde man nach dem 19" Zoll Schlauch einen 21" Zoll Schlauch anhängen würde natürlich das Wasser weniger weit spritzen als aus dem 19" Zoll.
Wie weit das Wasser spritzt kannst du mit dem Druck regeln.
Wie viel Wasser kommt mit dem Durchfluss.

 

[top_gun_de]

Entschuldige die Direktheit, aber so funktioniert Hydraulik nicht. Innerhalb einer Röhre mit sog. laminarer Strömung (d.h. ohne nennenswerte Wirbel) ist der Druck überall gleich. Durch Reibung/Wirbel ergibt sich von vorne nach hinten ein kontinuierlich ansteigender Druckverlust, der der einzige Grund für ein Druckgefälle ist. Ist ein Schlauch doppelt so dick, bleibt der Druck unverändert gleich hoch. Schwer zu verstehen, ist aber so. Der im Schlauchverlauf sich addierende Druckverlust ist wiederum von der Strömungsgeschwindigkeit abhängig.

Was Du mit "dicker Schlauch spritzt nicht so weit" beschreibst sind wiederum völlig andere Dinge, das ist der Effekt der sich durch eine Düse am Ende des Schlauches ergeben. Dies ist der Fall maximaler Verwirbelung und als Denkmodell nicht auf den Verlauf innerhalb des Schlauchverlaufes anwendbar.

All das ist aber nicht für die Frage des dynamischen Druckes am Hahn relevant. Hier geht es um andere Effekte, die je nach Wasserquelle (Brunnenpumpe oder Stadtwerke) unterschiedlich entwickelt sind. Hast Du eine Brunnenpumpe als Wasserquelle, so sinkt deren Förderdruck in Abhängigkeit von der Fördermenge. Hast Du Leitungswasser als Quelle, ist der Druck am Übergabepunkt sehr viel konstanter, denn die Pumpwerke der Stadtwerke zeigen sich von deinen 1-3cbm/h weniger beeindruckt. Hier geht es dann vor allem um Druckverluste durch die meist recht schlanken Versorgungsleitungen.

 

[Farmag]

Danke erstmal.
Es geht um Leitungswasser. Entweder wir reden hier alle aneinander vorbei oder ich bin echt so dämlich. Mir geht es hier nicht darum wie weit etwas spritzt wenn ich den Druck reduziere ect. Mir geht es einzig um alleine um die Tatsache, dass ich den Eimertest bei rund 3,5bar machen soll. Das ist in meinen Augen au den oben genannten Gründen doch völlig überflüssig.
Egal wie viel Druck ich habe, die Gehäuse regulieren den Druck auf 2,8bar! Egal ob ich da mit 3bar oder 5bar komme. Hab schon recht oft gelesen das man den Eimertest mit 3,5bar machen soll dann sieht man wieviel Wasser man tatsächlich hat und mit diesen sollte man auch rechnen. Steht sogar auf einer recht bekannten Bewässerungsfirmen HP wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche.
Ich glaube ganz einfach das ich wesentlich mehr Regner (z.b. MP Rotatoren) gleichzeitig bedienen kann wenn ich mit meinen 5bar von Anfang an reinfahre und die Gehäuse reduzieren eh von selbst auf 2,8bar. So hab ich wie schon oben angeführt 1800L/h zur Verfügung.
Würde ich mit 3,5bar messen würde ich auf rund 700L/h kommen und demensprechend mehr als DOPPELT! so viele Stränge benötigen.
Mir ist bewusst das der Rohrwiderstand, enge Kurven, lange Leitungen ect. den Druck reduzieren. Aber um mal zum Punkt zum kommen: Warum sollte ich jetzt mit 3,5bar rechnen wenn meine Leitung auch mehr hergeben würde?

Hab morgen ein Druckmessgerät zur Verfügung dann werd ich das mal genau messen um nicht mit fiktiven Werten hier zu jonglieren.

 

[top_gun_de]

Ok, verstanden. Du hast einen Denkfehler gemacht: Es handelt sich um druckreduzierende Gehäuse. Sie können von 2,9 bis 7 Bar eingesetzt werden. Wenn in der Leitung zB nur 2,5 Bar herrschen, reduzieren sie sogar den Druck etwas.

deine 5 Bar sind statischer Wasserdruck. Damit kannst Du Weinkorken schießen, zB einen Mülleimer vor den Hahn stellen und den Hahn aufreißen. Wenn der Korken weggeflogen ist, herrscht dynamisxher Druck und der ist viel niedriger.

 

[hofergarten]

Ja da hab ich versucht es anschaulich zu machen und nicht geschafft oder mich geirrt.
Versuch mal eine Regentonne mit einem Hochdruckreiniger zu befüllen, selbst wenn der 50bar Druck hat wird es lange dauern wenn du keinen Durchfluss Liter pro Minute hast.
Es bewässert auch keiner seinen Rasen mit einem Hochdruckreiniger weil es lange dauert bis 10 Liter auf einen m² verteilt sind, egal wie hoch der Druck ist.
Der Druck braucht eine gewisse Zeit bis er aufgebaut ist, wenn du mit dem Daumen das Ende eines Schlauchs zuhältst, dauert es bei einem Dünnen nur kurz bis du den Druck 3bar nicht mit deinem Daumen entgegen halten kannst und Wasser rauskommt
Bei einem Mittleren Schlauch dauerst es dann etwas länger bis 3 Bar erreicht werden und du den Schlauch nicht mehr halten zuhalten kannst.
Bei einem dicken dauert es noch länger bis 3bar erreicht werden.

Deshalb braucht man einen Druckregler um die bar zu Regeln
Mit dem Wasserhahn regelst du nur den Durchfluss.Liter pro Minute
Der Druck vor dem Wasserhahn und nach einem halb abgesperrten Wasserhahn ist GLEICH,
nur die Liter die pro Minute aus dem Hahn kommen ändern sich

Wenn du X Liter Wasser in 5 Minuten auf dem Rasen verteilen willst nützt dir der Druck wie bei einem Hochdruckreiniger nichts, wenn du nicht auch die Liter pro m² auf den Rasen bringst.

Nur die bar einstellen ist nicht optimal wenn du Glück hast, verteilst auch die richtige Menge Wasser innerhalb der geforderten Zeit auf dem Rasenstück m². Wenn du Pech hast dann verteilst du zuviel Liter pro m² oder zuwenig pro m².
Der Druck wird dir nie sagen wie viel Wasser du in zB: 5 Minuten auf dem Rasen verteilst.

 

[Farmag]

Ok danke, ich glaub ich bin echt zu dämlich. Mir ging es eigentlich um folgende These die hier und auch auf diversen HP von Bewässerungsfirmen gepostet werden:
Eimertest mit vollen Druck (z.b 5bar): 2000L/h
Eimertest mit 3,5bar: 700L/h
Beides mit der selben Leitung! Alles ein Anschluss! Da geht es nicht um 2 verschiedene Projekte!
Beispiel hier im Thread, erster Post: Die ersten Gehversuche in Richtung automatische Gartenbewässerung. Hilfe benötigt! - Hausgarten.net
Aber egal, ich glaub ich versteh einfach nicht den Unterschied zwischen dynamischen Druck und Fließdruck.
Hab mir nun ein Manometer besorgt mit Kugelhahn unten dran, so ein Teil: DVS Beregnung - Der BLOG über Bewässerung

Wenn ich den Kugelhahn komplett zudrehe, sprich wenn kein Wasser fließt, zeigt mir mein Manometer 3,6bar an. Kann ich nun mit diesen 3,6bar planen? Der 10L Eimer wird in 22 Sekunden voll, sprich rund 1600L/h, kann ich diesen Wert nehmen? Oder brauch ich für die Planung noch irgendwelche Werte?

 

[rumper]

Das was bei 3,5bar auf dem Manometer aus dem Hahn kommt ist die Planungsgrundlage.
Wenn er geschlossen schon nur 3,6bar anzeigt wird bei 3,5bar so gut wie nichts herauskommen.

 

[top_gun_de]

Moment, wieso zeigv der jetzt 3,6 zu an? ich glaube, Du hast den Vordruck am Druckmjnderer runtergeregelt? Darum ging es nicht. Der Druckminderer bleibt auf seinem normalen Wert, zB 5 Bar wenn das der Ursprungswert war. Das ist dein statischer Druck bie geschlossenem Wasserhahn.

Jetzt schließt Du die Manometer-Kugelhahnkombi von DVS an. Wenn Du deren Hahn zudrehst, zeigt das Manometer 5 Bar an, das ist wieder der statische Druck.

Wenn Du diesen Hahn langsam öffnest wirst Du feststellen, dass der Druck am Manometer umso tiefer sinkt, je mehr Wasser durch den Hahn läuft. Das ist dynamischer Wasserdruck: Der Druck den das Manometer bei fließndem Wasser anzeigt. Wenn Du ganz öffnest, zeigt das Manometr 0 an. Drehe den Kugelhahn jetzt soweit, dass das Manometer 3,5 Bar anteigt, und miss jetzt die Wassermenge per Eimer.

nun kennst Du die Wassermenge, die Du bei gutem Druck aus der Leitung beziehen kannst. Warum 3,5 Bar? Auf dem Leitungsweg zu den Regnern werden weitere Verluste entstehen. Magnetventile, Rohrleitungen, Fittinge und Wasserfilter (auch bei Leitungswasser empfehlenwert) verursachen weitere Druckverluste, um so mehr je schneller das Wasser fließt. An den Regnern muss ihr nötiger Arbeitsdruck ankommen. Optimal sind bei Rotatoren 2,8 Bar, bei Getrieberegnern 3,1.

kommst Du damit erst einmal weiter? Wie viel Wasser liefert deine Leitung bei diesem Vorgehen? Sicherheitshalber noch: Wie ist die Hauptleitung im Haus beschaffen, und die Leitung zum Außenhahn? Es gibt Sicherheitslimits, wieviel durch eine Kupfer/PE-Hauptleitung macimal fließen soll.

 

[merls]

Hallo Farmag,
deine Denkfehler ist zu glauben das du den Fließdruck reduzieren würdest. Du erhöhst ihn vielmehr durch das zudrehen des Hahns. Mit einem voll offenen Hahn wirst du aber niemals 4-5Bar Fließdruck haben.
4-5Bar ist der Statische Druck nach dem Druckminderer der hinter der WAssereinspeisung am Haus hängt.
Der Fließdruck bei den meisten Aussenwasserhähnen bei voll aufgedrehtem Hahn liegt so bei 0-1Bar.
Und das ist schlicht zu wenig.

Um es mal ganz einfach zu erklären:
Damit so ein Regner überhaupt aus seinem Gehäuse herausfährt braucht er einen bestimmten Druck.
Und zwar den vom hersteller angegebenen Mindestdruck. Hast du diesen Druck nicht mehr, fährt der Regner nicht aus. Die zweite wichtige Kenngröße ist der Wasserverbrauch pro Stunde eines Regners.

Angenommen du drehst den Wasserhahn voll auf und machst den Eimertest ohne den Fließdruck dabei zu messen.
Dann kommst du vielleicht auf 2000l/h.
Jeder deiner Regner hat nun angenommen einen Wasserverbrauch von 500l/h so denkst du nun das du 4 dieser Regner an einen Strang hängen könntest. Wenn du das dann aufbaust wirst du feststellen das 2 von den 4 Regner rausfahren aber 2 drinnen im Gehäuse bleiben. Du fragst dich warum du hast doch richtig gerechnet und kommst hier ins Forum und fragst warum das so ist.

Dann folgen viele Fragen und eine davon ist wieviel Fließdruck du hattest als die 2000l/h beim 10Liter Eimertest herauskamen.

Dann lassen wir dich den Test nochmal machen, diesmal aber mit einem Fließdruckmesser.
Der ergiebt einen Wert von 1 Bar bei voll offenem Wasserhahn. Dann lassen wir dich den Wasserhahn zudrehen bist dort knapp 3 Bar stehen. Auf einmal zeigt der Eimertest nur noch 1100Liter/h und wir sagen dir das du nur 2 dieser 500l/h Regner anschliessen kannst weil die Wasserleitung nicht mehr her gibt.

Für die spätere Installation wird der Wasserhahn aber wieder voll aufgedreht. Auf der Leitung liegen wieder deine 4-5Bar statischer Druck. Öffnest du nun das Magnetventil strömt wasser durch die Leitung da die Regner ja 500l/h verbrauchen. Dadurch wird aus dem statischen Druck dynamischer. Hast du nur einen Regner dran hängen sinkt der Druck vielleicht um 1 Bar auf 3,5, der Regner fährt aus und hatdie Reichweite die der Hersteller bei 3,5Bar Druck angibt.
Hängst du 2 Regner dran und verbrauchst 1000 Liter/h sinkt der Druck auf 2,5Bar, Beide fahren aus und der 2. hat eine leicht reduzierte Reichweite (Herstellerangabe bei 2,5Bar Druck).
Hängst du nun 3 Regner dran und verbraucht 1500l/h sinkt der Druck auf unter 2 bar und der dritte Regner fährt nicht mehr aus weil er vielleicht 2,1bar Mindestdruck braucht.

Jede Wasserabnahme reduziert den Druck der dahinter noch vorhanden ist.
Darum testen wir bereits beim Eimertest wieviel Wasser wir abnehmen können bevor der Druck zu niedrig wird.
Daraus ergibt sich wieviele Regner wir anschließen können. Schließt man mehr an wird die Wasserabnahme zu groß und der Druck wird am Ende der Leitung zu niedrig und die Regner funktionieren nicht mehr richtig.

Lieben Gruß
Merls