Tomate als F1 UND auch samenfest! Wie geht das?

[Elkevogel]

Hallo,

kürzlich hätte ich "Cookie" sowohl als F1 (3,99€/St.) wie auch samenfest (2,49€/St.) kaufen können.
Mal abgesehen davon, dass die lt. Schild samenfesten viel gesünder aussahen ist wohl diskussionsfrei, welche ich gekauft habe:grins:
(sie gedeihen prächtig und erste Blüten sind schon offen)
Aufgefallen ist mir aber dabei, dass ich auch z.B. Harzfeuer oder Matina schon sowohl samenfest wie auch als F1 in Samentütchen gesehen habe.

Wie geht das?
Wie kann es eine Sorte sowohl als auch geben????

Neugierige Grüße vom
Elkevogel
(der auch ein ergiebiger Link reichen würde - es muss sich wirklich niemand die Finger wund schreiben, wenn jemand anderes das schon getan hat)

 

[Tubirubi]

Wahrscheinlich haben sie nur das F1 unterschlagen. Harzfeuer wird auf dem freien Markt eigentlich nie als Samenfeste verkauft. Bei Matina weiß ich das nicht, ob es die auch als F1 gibt.

 

[jujuli]

Das hatte ich vor ein paar Wochen auch schon gefragt und bin mir nach einigen Überlegungen eigentlich sicher, dass es nicht geht. Aber wieso manche Sorten offenbar dennoch so angeboten werden, weiß ich leider auch noch nicht wirklich.

Hier hatte ich was dazu geschrieben: http://www.hausgarten.net/gartenforum/tomaten/73547-mit-welchen-sorten-starten-2.html#post1646452

Vielleicht werden manche Sorten mit anderen verkreuzt, die in der F1 lediglich "stärkend" wirken, aber die oberflächlichen Sorteneigenschaften wie Fruchtfarbe, -größe und dergleichen nicht sichtbar verändern. Die F1 wirkt dann noch wie die gewünschte Ursprungssorte und wird unter ihrem Namen verkauft, die Samen sind aber nicht mehr für eine sortenreine Weitervermehrung geeignet.
Vorteil für den Kunden: evtl. stärkere Pflanzen
Vorteil für den Verkäufer: der Kunde muss immer neue Samen oder Pflanzen kaufen

Das ist zur Zeit meine Theorie dazu.

 

[thomash]

Wir haben schon F1 Samen weitervermehrt und die gleichen Eigenschaften der Ursprungssorte erhalten.

F1 besagt nicht zwangsläufig dass die Sorte nicht samenfest ist. F1 sagt nur dass der Samen aus der ersten Generation ist.
Dies wird - aus meiner Sicht - aus verschiedenen Gründen gemacht

• der Anbieter kann nur so hundertprozentig sicherstellen, das die angegebenen sorteneigenschaften auch zuztreffen
• er will Reklamationen ausschließen, falls in 2. oder 3 Generation durch verkreuzung mit anderen Sortendie Eigenschaften der ursprungssorte nicht mehr erfüllt sind
• eine Sorte ist erst samenfest wenn in der 6 oder 7. Generation die zugesagten Eigenschaften immer noch zutreffen mit F1 Züchtungen ist es demnach einfacher gerade bei neuen Sorten
• der Anbieter will dass der Kunde jedes Jahr neue Samen kauft
• es sind verschiedene Anbieter, wobei der eine die Sortenreinheit nachweisen kann der andere eben nicht
• es ist eine Marketingstrategie weil einige Kunden besonderen Wert auf Samen der 1. Generation legen.

 

[hiltruda]

Deine eigentliche Frage kann ich Dir nicht beantworten.

Als ich in einer Gärtnerei nach samenfesten Tomatensamen fragte, es gab nur noch Harzfeuer F1 dort, sagte man mir, es gäbe Harzfeuer (ohne F1), die wäre samenfest, aber würde platzen, und es gäbe Harzfeuer F1, das wäre eine Weiterzüchtung der Harzfeuer (ohne F1). Die F1 wäre platz-, aber nicht samenfest.

 

[Tubirubi]

Komisch, Harzfeuer (Samenfeste Sorte) ist bei mir noch nie geplatzt. Mein Vater hatte sie im Freiland, war auch prima. Der Unterschied ist, dass die F1 zu Grünkragen neigt, die andere nicht. Welche Unterschiede gibt es noch?

 

[hiltruda]

Keine Ahnung, ich kann nur wiedergeben, was mir da in der Gärtnerei gesagt wurde.... Dann wäre ja die nicht F1-Form besser!

 

[Moonfreak]

Tubi, hat die samenfeste Harzfeuer ne grüne Schulterung, oder ist das n Hellfrucht Typ?

Grüßle, Michi

 

[thomash]

Keine Ahnung, ich kann nur wiedergeben, was mir da in der Gärtnerei gesagt wurde.... Dann wäre ja die nicht F1-Form besser!

HÄH die F1 soll doch Platzfest sein.

 

[Tubirubi]

HÄH die F1 soll doch Platzfest sein.

Mag sein, aber die Samenfesten neigen auch nicht zum Platzen, zumindest meiner Erinnerung nach. Da gab es ganz andere Sorten, die das machten.

Michi: ich habe unterschiedliche Varianten, eine hat eine grüne Schulterung im unreifen Zustand, die anderen nicht.

Schau hier:

http://www.hausgarten.net/gartenfor...ubis-bunter-beeren-garten-16.html#post1426382

und hier
http://www.hausgarten.net/gartenfor...ubis-bunter-beeren-garten-29.html#post1589242

 

[thomash]

Es gibt auch zwei MEthoden die nach meiner Erfahrung nach gut gegen das Aufplatzen helfen.

1. im Freiland nicht gießen
Das gilt natürlich nur für Böden die nicht zu schnell austrocknen. Man kann leicht feststellen wieviel man gießen muss, indem man abwartet bis die Tomate ihren Kopf nach unten hängen läßt. Nur hängende Blätter haben dabei wenig zu bedeuten.

durch das nicht gießen bildet die Tomate eine Pfahlwurzel und kann sich so im Idealfall selber mit ausreichend Wasser versorgen.

2. das Gegenteil, immer konstant gleichmäßig gießen insbesondere im Kübel.

Achtung Ironie - bitte nicht ernst nehmen
andere Methoden die ich ausprobiert habe waren hingegen wenig sinnvoll.

 

[Pyromella]

Thomash, ich hoffe, du hast die Tomate betäubt, bevor du sie genäht hast. :grins:

 

[Desperado]

Wir haben schon F1 Samen weitervermehrt und die gleichen Eigenschaften der Ursprungssorte erhalten.

F1 besagt nicht zwangsläufig dass die Sorte nicht samenfest ist. F1 sagt nur dass der Samen aus der ersten Generation ist.
Dies wird - aus meiner Sicht - aus verschiedenen Gründen gemacht

• der Anbieter kann nur so hundertprozentig sicherstellen, das die angegebenen sorteneigenschaften auch zuztreffen
• er will Reklamationen ausschließen, falls in 2. oder 3 Generation durch verkreuzung mit anderen Sortendie Eigenschaften der ursprungssorte nicht mehr erfüllt sind
• eine Sorte ist erst samenfest wenn in der 6 oder 7. Generation die zugesagten Eigenschaften immer noch zutreffen mit F1 Züchtungen ist es demnach einfacher gerade bei neuen Sorten
• der Anbieter will dass der Kunde jedes Jahr neue Samen kauft
• es sind verschiedene Anbieter, wobei der eine die Sortenreinheit nachweisen kann der andere eben nicht
• es ist eine Marketingstrategie weil einige Kunden besonderen Wert auf Samen der 1. Generation legen.

NEIN, NEIN, NEIN !!!

Wenn hinter einer Sorte das Kürzel F1 steht, dann ist das ein Hinweis darauf, dass es sich hierbei um eine Hybridsorte handelt.

Du kannst zwar diesen F1-Hybriden Samen entnehmen und daraus neue Pflanzen ziehen, wirst aber nicht mehr die gleichen Pflanzen erhalten, weil nicht die Hybride ihr Erbgut an die nachfolgende Generation weitergibt, sondern die Kreuzungseltern, aus denen die Hybride hervorgegangen ist.

Und je stärker sich die Kreuzungseltern im Genotyp, aber auch im Phänotyp unterscheiden, desto größer ist die Varianz an möglichen Kreuzungsprodukten.
Wenn sich die Kreuzungseltern hingegen nur in wenigen Merkmalen unterscheiden, kann es natürlich sein, dass ein Laie wie Du meint, dass diese F2-Generation fast genauso wie die F1-Hybride aussieht und schmeckt.

Tomaten sind als Selbstbefruchter immer "samenfest" und nicht erst, wenn auch die 6. oder 7. Generation die gleichen Eigenschaften wie die erste hat. Wo sollen denn die fremden Gene herkommen, wenn sich die Pflanzen selbst bestäuben?

Wenn Du natürlich verschiedenste Sorten auf engstem Raum nebeneinander anbaust, kann man natürlich auch eine Fremdbefruchtung nicht 100% ausschließen. Dann hast Du natürlich wieder neue Kreuzungen.

 

[thomash]

NEIN, NEIN, NEIN !!!

Wenn hinter einer Sorte das Kürzel F1 steht, dann ist das ein Hinweis darauf, dass es sich hierbei um eine Hybridsorte handelt.

Du kannst zwar diesen F1-Hybriden Samen entnehmen und daraus neue Pflanzen ziehen, wirst aber nicht mehr die gleichen Pflanzen erhalten, weil nicht die Hybride ihr Erbgut an die nachfolgende Generation weitergibt, sondern die Kreuzungseltern, aus denen die Hybride hervorgegangen ist.

Und je stärker sich die Kreuzungseltern im Genotyp, aber auch im Phänotyp unterscheiden, desto größer ist die Varianz an möglichen Kreuzungsprodukten.
Wenn sich die Kreuzungseltern hingegen nur in wenigen Merkmalen unterscheiden, kann es natürlich sein, dass ein Laie wie Du meint, dass diese F2-Generation fast genauso wie die F1-Hybride aussieht und schmeckt.

Das eine ist die Theorie, das andere die Praxis. Zugegeben ich bin Laie und bei Tomaten sowieso, weil diese bei mir nicht die wichtigsten Pflanzen im Garten sind.
Dennoch der Ertrag ist gleich, die Krankheitstoleranz, platzfest sind beide, schmecken tun sie gleich und auch an Blatt bzw. Frucht From und Farbe kann ich keinen Unterschied feststellen. Den einzigen Unterschied den ich kenne ist, dass das eine F1 ist und andere f2,f3,f4 ...

Sicherlich gibt es die echte F1 die in den nächsten Generationen ihre Eigenschaften verlieren, aber ich behaupte aus meiner Erfahrung heraus, dass dies nicht immer so sein muss und grüble darüber nach, wieso diese dann als F1 verkauft werden.

Tomaten sind als Selbstbefruchter immer "samenfest" und nicht erst, wenn auch die 6. oder 7. Generation die gleichen Eigenschaften wie die erste hat. Wo sollen denn die fremden Gene herkommen, wenn sich die Pflanzen selbst bestäuben?

Wenn Du natürlich verschiedenste Sorten auf engstem Raum nebeneinander anbaust, kann man natürlich auch eine Fremdbefruchtung nicht 100% ausschließen. Dann hast Du natürlich wieder neue Kreuzungen.

Da hast du natürlich nicht unrecht.

 

[Tubirubi]

Wenn man zwei Pflanzen einer Sorte miteinander kreuzt, hat man danach auch ne F1 Generation, die ertragreicher ist. Da gibt es auch ne bestimmte Bezeichnung für. Michi hat das mal erklärt, wieso das so ist.
Wenn man so eine 'F1' erwischt hat, sind die Nachkommen natürlich gleich. Aber dennoch nimmt die Ertragfreudigkeit dann im Verlauf der nächsten Generationen wieder ab.

 

[thomash]

Wenn man zwei Pflanzen einer Sorte miteinander kreuzt, hat man danach auch ne F1 Generation, die ertragreicher ist.

Das ist klar, denn man hat eine neue Sorte kreiert, die ist nunmal immer F1 = die erste Generation.

Ob diese aber ertragreicher ist ist noch lange nicht gesagt. Die Eigenschaften können auch durchaus negativ sein.

Damit diese als samenfest gilt müssen die Pflanzen der 6 und 7. Generation immer noch die gleichen zugesagten Eigenschaften erfüllen.

Wenn man diese natürlich nicht sortenrein vermehrt hat man wieder eine neue Züchtung .... and so on.

Kauft man F1 Samen, dann bedeutet dies in erster Linie nur, dass es die erste Generation ist und damit exakt die Eigenschaften erfüllt die zugesagt werden.
Kauft man samenfest, dann müssen bei sortenreiner Vermehrung auch die Pflanzen der 6 und 7 Generation die Eigenschaften erfüllen.

Demnach sind sortenreine Sorten immer wertvoller als F1 sorten.

F1 Sorten sind aber fast immer teurer, weil der Aufwand für F1 Samengewinnung aufwendiger ist als bei sortenreinen.

Nun bleibt eben die Frage wieso werden bestimmte Sorten als F1 angeboten wenn die günstigeren sortenfesten qualitativ höher sind.

Begründet wird es immer dadurch, dass die F1 Sorten besonders wertvolle Eigenschaften haben, die andere Tomaten niemals haben können, was aber nach meiner Erfahrung humbug ist.

Und ferner stehe ich zu der Behauptung dass viele F1 Samen ihre eigenschaften zumindest in den ersten paar nachfolgenden Generationen nicht verlieren bzw. verlieren müssen (möglich bleibt es natürlich)

 

[Tubirubi]

Das ist klar, denn man hat eine neue Sorte kreiert, die ist nunmal immer F1 = die erste Generation.

Nein, hat man nicht. Wenn ich Harzfeuer und Harzfeuer kreuze, habe ich immer noch Harzfeuer.

 

[thomash]

Scherzkeks

 

[Pyromella]

Nein, Thomash, nicht Scherzkeks. Tubi hat das doch oben schon erwähnt, dass die F1-Kreuzung zweier gleicher Tomaten häufig ertragreicher ist. (Wieso das so ist, dafür fehlt mir der Biologische Hintergrund, weiter als ein Bio-LK mit einem halben Jahr Genetik reichen meine Grundlagen leider nicht.)
Ich habe auch nur noch dunkel in Erinnerung, dass Sunfreak dazu mal irgendwo etwas erklärt hatte, was mir logisch vorkam - nur wo das war? Keine Ahnung!

 

[thomash]

In der Züchtung macht man dies sogar sehr gerne. Meine Schwester hat in der Agrar Forschung gearbeitet und damit hab ich einen winzigen Einblick.
Man nimmt Pflanzen der gleichen Sorte und vermehrt diese genetisch um bestimmte Eigenschaften zu fördern. Aber dass dies immer positiv ist ist ein Märchen.
Da man aber nur die miteinerander vermehrt, welche poositive Eigenschaften haben, sollte es zumindest die Regel sein.
Dennoch braucht man hunderte Pflanzen in der Hoffnung, dass wenigstens eine das erwünschte Ergebnis erbringt.

Bei Tomaten als selbstfertile Pflanze die sich auch noch selbst befruchten kann ist das ganze natürlich recht einfach. Schwieriger wird es bei selbststerilen Pflanzen.
Was aber viele nicht wissen ist, dass auch eine selbststerile Pflanze unter umständen möglich ist, diese mit der gleichen Sorte zu vermehren, sofern deren Ursprung anderst ist.

Ein Beispiel hatte ich jüngst selber. Ich wollte eine fruchtbare Nankingkirsche und hab viele Anbieter danach abgefragt. Fast alle boten mir 2 Pflanzen der gleichen Sorte an, die nachgewiesen sich gegenseitig befruchten obwohl die Sorte selbststeril ist. Da ich aber lieber 2 unterschiedliche Sorten wollte (es ist mir zu langweilig 2 Pflanzen der gleichen Sorte im Garten zu haben) hab ich erst nach langen suchen einen Anbieter gefunden der tatsächlich 2 unterschiedliche Sorten im Programm hatte.

 

[samsarah]

Also Inzucht ist ja auf Dauer nicht soo vorteilhaft für den Nachwuchs. Der Genpool erschöpft sich mit der Zeit und Erbkrankheiten werden wahrscheinlicher. Tomaten machen ja praktisch Inzucht...

Selbst abgelegene Dörfer in die sich kein Reisender verirrt und sich mit den Einheimischen verpaart, haben irgendwann ein Problem. Der Genpool erschöpft sich.

Das stelle ich mir bei Tomaten, die sich ständig nur selbst Befruchten ähnlich vor. Irgendwann braucht es halt Input von Außen.

Will man die Sorte erhalten, nimmt man die gleiche Sorte zum Kreuzen und frischt so den Genpool auf. Eben mit diesem tollen F1 Effekt, mit dem bestimmten Namen, den nur Michi zu kennen scheint.

Nimmt man eine andere Sorte zum Kreuzen verändert sich die Frucht mit ihren Eigenschaften, aber trotzdem mit diesem guten F1 Effekt.

Das Ergebnis und dessen Nachwuchs ist dann von den Eigenschaften eher unberechenbar. Es sei denn man kennt die Gene beider Pflanzen und sich mit den (mendelschen) Vererbungsgesetzen aus. Weiß also bescheid mit rezessiv und dominant und Zufall und Geier.

So habe ich das jedenfalls verstanden. Was nichts heißen muss...

Erbitte dringend Richtigstellung.

 

[jujuli]

Und ferner stehe ich zu der Behauptung dass viele F1 Samen ihre eigenschaften zumindest in den ersten paar nachfolgenden Generationen nicht verlieren bzw. verlieren müssen (möglich bleibt es natürlich)

Spaltungsregel von Mendel: https://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln
"Die Nachkommen aus dieser Paarung sind untereinander nicht mehr uniform, sondern spalten sich sowohl im Genotyp als auch im Phänotyp auf."


Und der erwähnte F1-Effekt ist der Heterosis-Effekt: https://de.wikipedia.org/wiki/Heterosis-Effekt

 

[thomash]

Garten macht man praktisch und nicht theoretisch und praktisch funktioniert es.

 

[jujuli]

Die Theorie beschreibt und erklärt ja nur, was da praktisch vor sich geht.

Nicht alle genetischen Veränderungen müssen sich in einem deutlich wahrnehmbar veränderten Phänotypen bemerkbar machen, besonders, wenn sich schon die Elterngeneration nicht deutlich voneinander unterscheidet.

 

[Tubirubi]

Und der erwähnte F1-Effekt ist der Heterosis-Effekt: https://de.wikipedia.org/wiki/Heterosis-Effekt

Ja, genau das meinte ich. Vielen Dank!

Ich habe gerade die F1-Generationen meiner letztjährigen Kreuzungen gepflanzt. Bin sehr gespannt auf die.
Die F1 Generation von der 2014ner Kreuzung war außerordentlich ertragreich. Bin gespannt, wie sie sich in der F2 Generation machen werden.

 

[jujuli]

Hach, das würde ich gerne auch mehr machen! Spannend!
Ich hab dieses Jahr nur drei Nachzuchten von der Ugina mit verkürzten Internodien probiert, aber die waren nur normal lang und haben deshalb schon für andere Sorten Platz machen müssen. Da müsste ich wohl noch ne ganze Menge mehr säen um zu schauen, ob da noch irgendwo Anlagen für die Verkürzung zu entdecken sind. Allerdings wachsen auch noch die Geiztriebe von der letztjährigen Pflanze und ich bin mal gespannt, wie alt sie werden kann.