Heizungsrohre + Heizungsnischen

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riff

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15. Juni 2012
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Wir haben ein Haus von 1962 erworben und beginnen demnächst mit der Renovierung.
Ein Punkt (unter vielen) betrifft die Heizungskörper und -rohre:

HEIZUNGSROHRE
Müssen wir uns darauf gefasst machen, die Heizungsrohre austauschen zu lassen? Die Heizung ist von 2003, also in Ordnung, die Rohre dürften aus dem Baujahr stammen. Wie erkennen wir, ob es den Rohren "gut geht"? (Ein Heizungsbauer wird wahrscheinlich aus eigenem ökonomischen Interesse zu einem Wechsel raten..) Die Elektrik lassen wir nbeu machen - macht es da Sinn, die Heizungsrohre auch gleich zu legen, wo wir grad mal an die Wände gehen? Ein befreundeter Architekt meint, die Rohre sollten dann außerhalb der Wand gelegt werden - macht das Sinn?

HEIZUNGEN
Bisher sind ganz unterschiedliche Heizkörper verbaut. Würden Sie die Dinger einfach drin lassen oder in etwas "Strahlendes" flacheres investieren?

HEIZUNGSNISCHEN und ROLLÄDENKÄSTEN
Wir ziehen in Betracht, die Heizungsnischen zu schließen, als auch die Rolllädenkästen zu entfernen und zu verschließen (die Rollläden sind hinüber und wir mögen die Dinger generell nicht). Macht das Sinn? Mit welchem Material sollten die Löcher geschlossen werden?

Vielen Dank!

Ps: Nicht irritieren lassen, ich habe die Fragen auch bei Fachwerk.de gestellt. Allerdings war die Resonanz bisher dürftig - vielleicht, weil ich alle Fragen in einen Beitrag gepackt habe. Hier drösel ich das nun auf, ist vielleicht auch leichter zum Antworten.
 
    • Was wurde erneurt? Nur Kessel? Nur Heizkörper? Heizung und Heizkörper sind zwei verschiedene Dinge für mich.....

    Aus was sind die Rohre? Stahl / Cu?

    Ist hinter den Nischen nicht gedämmt würde ich empfehlen die dicht zu machen und den jew. Heizkörper vor zusetzen.

    Und erwischt Du nen guten Heizungsbauer wird er Dir zu unnötigen Dingen nicht raten
     
    Die Heizung ist von 2003 (Gas), also relativ neu. Die Heizkörper nicht. Es handelt sich (gemischt) um die alten schweren riesigen Radioatoren und flachere, etwas weniger alte Heizkörper.
    Das Material der Heizungsrohre habe ich noch nicht herausgefunden.
     
    • Hallo,

    Punkt 1 : Du muß herausfinden aus welchen Material die Heizungröhre sind, bei Kupfer wurde ich mir jetzt kein Kopf mehr machen und die drinne lassen.

    Punkt 2 : Aufputz ist megaout (ein Archtekt hat das vorgeschlagen???) bis auf daß es anders nicht geht (z.B. Statik lässt keine Schlitzen der Wand zu, Kein Platz in der Wand für neues Rohr mit Dämmung usw.).

    Punkt 3: die alte Radiatoren sind Strahlungsheizkörper, die Flachheizlörper liefern Konvektionswärme - und könne i.d.R. mir weniger Vorlauftemperatur mehr Leistung bringen (sind also Energiesparend).

    Die Therme ist schon 9 Jahre alt - je nach Qualität, Zustand, Wartungsaufwand usw. wird es vielleicht Zeit das komplette Konzept zu überdenken (Stichwort: Brennwerttechnik - auch bei Heizkörper nicht unmöglich).

    Gruß,
    Mark
     
    • Wenn Ihr die Heizkörper sowieso austauschen wollte, rate ich zu Typ 10 bzw. Typ 20 Heizkörpern, Kapazität müsste entsprechend ausgerechnet werden. Dabei bitte nicht auf neuartige Heizlastberechnungen hereinfallen, sondern eher am bisherigen Wärmebedarf der Vorbesitzer (falls verfügbar) orientieren, sonst bekommt Ihr Heizungs-Overkill.

    Brennwert ist zwar heute Standard, bringt aber üblicherweise weniger als versprochen, meist nur etwa 7,5% Einsparung im Durchschnitt. Wenn das Gerät von 2003 ein Niedertemperaturkessel vom damals neuesten Stand (und kein Auslaufmodell, was der clevere Installateur den ahnungslosen Vorbesitzern angedreht hat) ist, müssten die neuen Heizkörper eigentlich auch recht effektiv laufen.

    Wenn Ihr selber wenig Ahnung von der ganzen Heizungstechnik habt, ist es sehr!!! ratsam, im Bekanntenkreis/Verwandtschaft oder Nachbarschaft einfach mal herumzufragen, ob jemand Jemanden kennt, der entweder in der Branche tätig ist oder generell etwas davon versteht und sich den Kessel aus privater Gefälligkeit mal anschaut, ohne gleich wirtschaftliche Interessen zu haben.

    Viel relevanter ist m.E. der Rest: Pufferspeicher oder Durchlauf? Dauer-Umwälzpumpe oder schon intelligente Intervalltechnik? Hier können sich bereits relativ kleine Investitionen lohnen.

    P.S.: Wir reißen bei uns alle Kupferrohre heraus; es gab ein paar Stellen, wo die Rohre (vom Kalk oder Zementbestandteilen???) grünspanig verätzt und ziemlich bröselig waren. Wir verlegen jetzt komplett Verbundrohre mit Pressfittings. Früher war Kupfer die billigste Lösung, das hat sich inzwischen aber geändert. Selbst mit Kauf der Zange für die Pressfittings kommen Verbundrohre günstiger. Die meisten Installationsfirmen bleiben aber aus alter Gewohnheit bei Kupfer oder haben spezielle Fittingsysteme, die teure Monopole darstellen.
     
    Zuletzt bearbeitet:
    Stellschnecklein schrieb:
    Wenn Ihr die Heizkörper sowieso austauschen wollte, rate ich zu Typ 10 bzw. Typ 20 Heizkörpern, Kapazität müsste entsprechend ausgerechnet werden. Dabei bitte nicht auf neuartige Heizlastberechnungen hereinfallen, sondern eher am bisherigen Wärmebedarf der Vorbesitzer (falls verfügbar) orientieren, sonst bekommt Ihr Heizungs-Overkill.
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    Interessant - was bitte ist besser an Typ 10 und 20 - den "Hygieneausführungen" als an 11, 21, 22 und 33? Die Heizkörper sollen in erster Linie zum Raum und den Vorlauftemperaturen etc. passen - das würde mich mal brennend interessieren.......


    Stellschnecklein schrieb:
    Brennwert ist zwar heute Standard, bringt aber üblicherweise weniger als versprochen, meist nur etwa 7,5% Einsparung im Durchschnitt. Wenn das Gerät von 2003 ein Niedertemperaturkessel vom damals neuesten Stand (und kein Auslaufmodell, was der clevere Installateur den ahnungslosen Vorbesitzern angedreht hat) ist, müssten die neuen Heizkörper eigentlich auch recht effektiv laufen.
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    woher die Zahlen?


    Stellschnecklein schrieb:
    Wenn Ihr selber wenig Ahnung von der ganzen Heizungstechnik habt, ist es sehr!!! ratsam, im Bekanntenkreis/Verwandtschaft oder Nachbarschaft einfach mal herumzufragen, ob jemand Jemanden kennt, der entweder in der Branche tätig ist oder generell etwas davon versteht und sich den Kessel aus privater Gefälligkeit mal anschaut, ohne gleich wirtschaftliche Interessen zu haben.
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    da kann man auch getrost einfach den zuständigen Schornsteinfeger fragen, die schmeißen keine 9 Jahre alte Heizung einfach raus. Ein guter Schornsteinfeger hat eine neutrale Meinung - ebenso ein guter Heizungsbauer.

    Stellschnecklein schrieb:
    Viel relevanter ist m.E. der Rest: Pufferspeicher oder Durchlauf? Dauer-Umwälzpumpe oder schon intelligente Intervalltechnik? Hier können sich bereits relativ kleine Investitionen lohnen.
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    Pufferspeicher??? Habe ich irgendwo den regenerativen Teil überlesen? Es gibt Warmwasserspeicher oder Durchlauferhitzer, ein Pufferspeicher kommt erst bei Solar, Wärmepumpe, Holzkessel u.ä. ins Spiel.


    Stellschnecklein schrieb:
    P.S.: Wir reißen bei uns alle Kupferrohre heraus; es gab ein paar Stellen, wo die Rohre (vom Kalk oder Zementbestandteilen???) grünspanig verätzt und ziemlich bröselig waren. Wir verlegen jetzt komplett Verbundrohre mit Pressfittings. Früher war Kupfer die billigste Lösung, das hat sich inzwischen aber geändert. Selbst mit Kauf der Zange für die Pressfittings kommen Verbundrohre günstiger. Die meisten Installationsfirmen bleiben aber aus alter Gewohnheit bei Kupfer oder haben spezielle Fittingsysteme, die teure Monopole darstellen.
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    die Installationsfirmen bieten an was der Kunde möchte und was sich gut verarbeiten lässt. Heute wird in Neubau / Renovierung Kupfer, Edelstahl, C-Stahl sowie Mehrschichtverbundrohr verbaut, und die Fittinge zu den Rohrsystemen sind nicht "monopolabhängig" sondern herstellerabhängig. Die wenigsten Rohrhersteller geben ihr Rohr für Fittinge anderer Hersteller frei. Relevant ist auch in welchem Großhandel der Installateur einkauft, da die meist dann bei dessen Lagerware bleiben.
     
    • Ich denke mal, ab jetzt ist jede weitere Diskussion zwecklos, die "Branche" hat den Thread gekapert…
    :(

    … ich bin dann raus, bringt ja nix mehr.
     
    … um den Angriffen etws entgegenzustellen

    Wenn überhaupt jemand die Bauherren mit "Halbweisheiten" verwirrt und zum eigenen Nutzen über den Tisch zieht, dann sind es die Vertreter der SHK-Zunft.
    Klar, dass die dann rhetorisch querschießen, wenn sich betroffene Kunden austauschen oder unabhängige Verbraucherschutzorganisationen eigene Zahlen ermitteln, die von denen der gekauften Lobbyorganisationen abweichen.

    • Bei den Buderus-Flachheizkörpern (Typ 10/20 etc.) kommt es weniger auf die Hygieneeigenschaften für Krankenhäuser etc. an, als auf den relativ zu anderen Konvektionsheizkörpern größeren Strahlungsanteil. Deshalb werden sie auch gerne im Altbausanierungs- und Denkmalschutzbereich, sowie im Bereich Ökologisches Bauen eingesetzt wo aus baulichen Gründen keine anderen Strahlungsheizungen möglich sind.

    • Was sind "gute" Heizungsbauer bzw. Schornsteinfeger?
    Der Heizungsbauer ist Sprachrohr und ausführendes Organ der Industrie und wenn er obendrein ein guter Kaufmann ist, wird er eine neue Heizung verkaufen. Wir leben nun mal im Kapitalismus, wo Nachhaltigkeit lediglich ein hohles Schlagwort ist und nur Wachstum und nicht Bewahrung des Altbewährten die ausgelobte Rendite bringen.
    Der Schornsteinfeger, fachlich eigentlich längst überflüssig geworden, ist stets auf der Suche nach neuen Betätigungsfeldern. Natürlich wird er den alten Kessel nicht herauschmeißen, aber ihn interessiert nicht das evtl. Wirtschaftlichkeitsdenken des Bauherrn.
    Abgesehen davon: Wie kann der Laie die Spreu vom Weizen trennen, zwischen "guten" und offenbar schlechten Heizungsbauern bzw. Schornsteinfegern unterscheiden?

    • Pufferspeicher? Evtl. nur eine Definitionsfrage???
    Hat nicht zwingend etwas mit Solarthermie, wasserführendem Grundofen etc. zu tun.

    • Monopole? Viele Hersteller z.B. Geberit geben die Presszange für ihr Verbundrohrsystem nur an die ausführenden Fachfirmen heraus.
    Generell verkauft der größte Teil des Fachhandels nur an entsprechende Fachfirmen. Bestimmte Firmen (evtl. die Platzhirsche am Ort) arbeiten nur mit bestimmten Lieferanten zusammen. Wenn der Kunde Brötje wünscht, bekommt er Vaillant, Viessmann oder was auch immer oder er hat Glück.

    Hier kann man auch weiterlesen!
     
    Hallo,

    vielen Dank schon mal für die vielen Antworten. Auf der Heizung steht (ja, man merkt wir haben - noch - keine Ahnung vom Thema) "Viessmann 300". Die genaueren Daten werde ich vermutlich nächste Woche herausfinden können.

    @Stellschnecklein: Mir fällt grad ein, dass wir da jemanden über ein paar Ecken kennen. Ich versuche mal, an ihn ranzukommen.
    Was meinst du mit "kleinen Investitionen" - kann man Heizkessel so ohne weiteres "aufrüsten"?

    @Rhoener55: Auf Putz fand er sinnvoller, weil man dann die Wände (und die anscheinend vorhandene Innendämmung) nicht aufmachen muss. Ich persönlich hätte auch eher unter Putz gedacht.
    Radiatoren haben großen Strahlungsanteil? Ich habe da inzwischen allerlei konträre Meinungen gehört - und hätte nun angenommen, dass Radiatoren (trotz des Namens) v.a. die Luft erwärmen.
    Einen 9-jährien Heizkessel finde ich jetzt nicht sonderlich alt. Liegt aber vielleicht auch daran, dass ein Haus, welches wir fast gekauft hätten, eine 40 Jahre alte Ölheizung hatte ;-).
     
    • Oh, Innendämmung vorhanden? Das öffnen, neue Röhre verlegen und fachgerecht wieder schleißen wäre 'ne Akt.

    Anyway - welche Begründung gibt's für Austausch vom Röhrensystem? Ohne Grund wurde ich nur die HK tauschen und das Rohrsystem lassen.

    Gruß,
    Mark
     
    • Wir würden die Rohre wahrscheinlich nur tauschen, wenn sie nicht mehr in Ordnung wären oder anzunehmen wäre, dass sie in Kürze aufgeben.
    Gibt es da auch für den Laien schon erkennbare Zeichen? Mit einem Fachmann gehen wir natürlich noch durchs Objekt.
     
    Ps:
    Es ist dieser Kessel: http://picture.***********/images/4...-kqh/viessmann-vitocrossal-300-heizkessel.jpg


    Edit:
    Oh. Die Seite wird geixxt. Und diese: http://www.marquardt-gmbh.de/media/images/produkte/vitocrossal.gif
    Also Viessmann, Vitocrossal 300. Der silberne mit dem "Bauch" und den orangeroten Elementen.


    Nochmal edit, hier die Herstellerseite: http://www.viessmann.com/web/poland/PDF-90.nsf/0F51E17FA899913AC1257448002AB603/$FILE/DT%20Vitocrossal%20300%20CV3%20%2802,2000%29__DE.pdf?OpenElement
     
    Stellschnecklein schrieb:
    Wenn Ihr die Heizkörper sowieso austauschen wollte, rate ich zu Typ 10 bzw. Typ 20 Heizkörpern, Kapazität müsste entsprechend ausgerechnet werden. Dabei bitte nicht auf neuartige Heizlastberechnungen hereinfallen, sondern eher am bisherigen Wärmebedarf der Vorbesitzer (falls verfügbar) orientieren, sonst bekommt Ihr Heizungs-Overkill.
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    Das Haus steht seit 5 Jahren leer und auch der vorherige Verbrauch (falls er erfahrbar wäre, was sicher nicht der Fall sein wird) wird mit unserem kaum verglichen werden können. Es handelt sich um zwei Wohnungen, eine kleine Dachgeschosswohnung und einen Keller. Zuletzt waren nur noch Teile des Hauses bewohnt.
    An wen kann ich mich für die Berechnung wenden?
     
    Der Kessel ist okay, vor allem: Es ist bereits ein Brennwertkessel!

    Angesichts der Investition in so ein Topmodell wundert man sich um so mehr, warum die Butze daraufhin so lange leerstand. Hier lohnt sich auf jeden Fall ein Servicecheck durch einen "guten" Heizungsbauer. Wenn Ihr neue Heizkörper einbaut, muss die Anlage sowieso neu einjustiert und hydraulisch abgeglichen werden.
     
    Das klingt ja schon mal gut!

    (Das Haus stand aus privaten Gründen in der Eigentümerfamilie leer und stand auch offiziell nie zum Verkauf. Wir sind auf Umwegen dran gekommen.)

    Unterschied zwischen Typ 10/20 ist die Breite - welchen Einfluss hat das aufs Heizverhalten?

    Dann überlege ich gerade, ob ein zusätzlicher Grundofen Sinn machen würde (irgendein "Feuer" hätten wir sowieso gerne)... allerdings geht unser Schornstein durchs Bad.
     
    Der Unterschied zwischen Typ 10/Typ 20/Typ 30) ist nicht die Breite, sondern die Anzahl der wasserführenden Platten. Okay, daraus ergibt sich neben der Leistung auch eine größere Tiefe des Heizkörpers, aber jeder Typ ist in diversen Breiten und Höhen lieferbar.

    Die Typen 11 (21, 22, 33 etc.) haben im Gegensatz zu den Typen 10 (20, 30) noch Konvektionsschächte, also ein, wie von mir weiter oben schon erwähnt, anderes Verhältnis zwischen Strahlungs und Konvektionswärme.

    Welche Heizkörper für Eure Räume geeignet sind, ergibt sich aus den technischen Daten, also den Leistungsangaben im Zusammenhang mit der Heizlastberechnung. Angesichts der Tatsache, dass die meisten Heizungsbauer sich auch nicht die Mühe machen, die Heizlast nach DIN 12831 komplett auszurechnen, reicht dafür auch einer der zahlreichen Online-Rechner.
    Wenn es ernst wird, kann man es ja immer noch professionell-kommerziell in Auftrag geben. Bei uns war die Abweichung nur marginal, soviel dazu.

    So ein Grundofen ist eine feine Sache, aber man muss den Platz dafür haben, vom nötigen Kleingeld ganz zu schweigen. Es gibt Selbstbauseminare, aber die halten sich auch bedeckt, was letztendliche Preise und technische Details angeht.
     
    Stellschnecklein schrieb:
    Wenn Ihr die Heizkörper sowieso austauschen wollte, rate ich zu Typ 10 bzw. Typ 20 Heizkörpern, Kapazität müsste entsprechend ausgerechnet werden. Dabei bitte nicht auf neuartige Heizlastberechnungen hereinfallen, sondern eher am bisherigen Wärmebedarf der Vorbesitzer (falls verfügbar) orientieren, sonst bekommt Ihr Heizungs-Overkill.
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    Wie würdest du den Wärmebedarf in unserem Fall ermitteln, wo keinerlei Daten der Vorbesitzer vorliegen?
     
    riff schrieb:
    Wie würdest du den Wärmebedarf in unserem Fall ermitteln, wo keinerlei Daten der Vorbesitzer vorliegen?
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    Wie Mark ebenfalls schrieb: Fürs Erste genügt ein Onlinerechner.

    Die Auflagen und Zusatzkosten für eine KfW-Förderung sind so erheblich, dass man wirklich mal genau ausrechnen sollte, ob es sich lohnt. Ob man angesichts des Produktionsaufwandes für den ganzen Plastikmüll, den die Leute sich unters Dach und vor die Wände packen und der möglichen Bauschäden durch jetzt noch gar nicht vorhersehbare Faktoren der Umwelt einen Gefallen tut, dürfte ebenfalls fraglich sein. Passt aber von seiner ganzen Konzeption her in Konjunkturpakete à la Verschrottungsprämie für (gar nicht mal so) alte Autos.
     
    Der o.g. Link funktioniert bei mir nicht.

    Auf dieser Seite gibt es obendrein noch ein paar andere nützliche Tools.


    Generell ist es so, dass an der ganzen EnEV in Einheit mit Dämmung, zertifizierter Energieberatung, Neuinstallation der Heizungsanlage etc. ein unermesslich riesiger Wust an Geld hängt. Also Existenz für Menschen, Firmen und Zulieferer.
    Die alle werden sich wohl kaum von besserer Erkenntnis die Wurst vom Brot nehmen lassen, zumindest jetzt noch nicht. Wenn es in ein paar, mindestens fünf Jahren, mit den Nachbesserungen losgeht, dann können sie gerne behaupten "Davon haben wir nichts gewusst, das konnten wir alle nicht ahnen!".

    So läuft's halt, Hauptsache irgend ein Doofer bezahlt das Alles am Ende wieder.
    Ich möchte einen Bauherrn sehen, der eine ehrliche und realistische Kostenaufstellung seiner "Energiesparmaßnahmen" macht und am Ende gut dabei wegkommt.

    Wenn man sowieso einen Altbau mit dem Standard der vorletzten Jahrhundertwende saniert, kann man natürlich den derzeit neuesten Schrei an energiesparender Heiztechnik installieren, aber wenn erst vor wenigen Jahren dahingehend investiert wurde, sollte man jetzt davon Abstand nehmen, nur weil die EnEV mal wieder verschärft wurde, bzw. mit Fördermitteln geködert wird.
     
    Die KfW-Anforderungen können und wollen wir nicht erfüllen*. Wir möchten auch das Haus so "ungedämmt" lassen, wie es jetzt ist (v.a. kein WDVS). Die Dachdämmung schauen wir uns noch an, anscheinend existiert eine Innendämmung, deren Zustand wir uns auch noch ansehen werden und es gibt einen dünnen Außendämmputz. Dabei werden wir es belassen.

    Abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Styropor an der Hauswand für diese förderlich sein soll, finde ich die Maßnahme auch schon angesichts dessen unsinnig, dass sie sich erst dann amortisieren würde, wenn ihre Lebenszeit abläuft.

    *Es gibt einen Zuschuss, den wir evtl. fürs Dach nutzen könnten, je nachdem, wie wir dämmen. Das muss ich mir aber erst mit dem Dachdecker anschauen.
     
    Wie sollten die Heiznischen am sinnvollsten verschlossen werden? Zumauern?
     
    So, es sieht aus, als seien die meisten Rohre aus Stahl (natürlich können wir das so nur anhand der sichtbaren Rohre beurteilen). Im Keller finden sich auch ein paar Kupferrohre.

    Würdet ihr die drinlassen?

    In einem Bad sieht es aus, als sei dort mal ein Rohrbruch gewesen - oder was ist das links oben im Bild? Das Rohr kommt aus der Wand raus und geht dann etwa 40cm drüber wieder rein.
     

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    • DSCF3910.jpg
      DSCF3910.jpg
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    Mal ne kurze Zwischenfrage: habt Ihr das Haus "blind" gekauft ohne mal mit jemandem durchgegangen zu sein, der sich auskennt? Mir scheint, Ihr wisst überhaupt nicht was überhaupt auf Euch zukommt.
     
    Nein, wir waren mit einem befreundeten Ingenieur und einem befreundeten Architekten (siehe Ausgangspost) drin, sowie weiteren Freunden mit Renovier-Erfahrung.
    Was führt dich zu der Annahme, wir hätten das Haus "blind" gekauft?
     
    Inzwischen haben wir die Wand geöffnet (nachdem uns wirklich niemand sagen konnte, worum es sich bei dem Konstrukt handelt) und das Ergebnis entspricht den Vermutungen eines Renovier-versierten Familienmitgliedes:
    Das Rohr ist einzig dafür da, von der unteren Wohnung aus das Wasser in der oberen Wohnung abzustellen. Da kamen dem ehemaligen Eigentümer im Alter wohl etwas bizarre Ideen.
     
    überhaupt, ein bißchen spass darf ja sein: das bad ist der knalller :D wenn ihr noch 20 jahre wartet, ist es sicher wieder en vogue :D ganz besonders der grüne plüschbezug aufm klo. :D

    viel spass beim umbau
     
    billymoppel schrieb:
    überhaupt, ein bißchen spass darf ja sein: das bad ist der knalller :D wenn ihr noch 20 jahre wartet, ist es sicher wieder en vogue :D ganz besonders der grüne plüschbezug aufm klo. :D

    viel spass beim umbau
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    Oh Mist... dass du das jetzt erst sagst... nun ist es schon kaputt. :D

    Falls ihr noch Bedarf habt: siehe Fotos.

    Den Plüschbezug verschenke ich übrigens, falls jemand Interesse hat. Lässt sich bestimmt auch blau färben. :grins:
     

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      DSCF3948.jpg
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    Bei unserem Bad fühlte ich mich um so wohler, je mehr der Meißelhammer von den Geschmacksverirrungen früherer Jahrzehnte eliminierte.

    Es gab zu jeder Zeitepoche Schönes und Hässliches. Solche Badezimmer sind das ästhetische Äquivalent zum Hallentrödel oder den Flohmärkten am Sonntag auf Supermarktparkplätzen.
     
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