Genug Sonne für Beerenobst?

[borish]

Hallo,
ich will an meiner nördlichen Gartengrenze einen Nutzgarten errichten. Ich möchte eine Rechteck 3 m x 2 m mit Johannisbeeren und Himbeeren bepflanzen, daneben Zucchini und Radieschen. Links und rechts daneben will ich je einen Apfelbaum-Halbstamm pflanzen.
Bekommen die Beeren dann noch genug Sonne? Eventuell muss ich sie umsetzen, wenn die Bäume groß geworden sind. Im Bild ist Norden oben,

 

[Platero]

Nein. Auch für das geplante Gemüsebeet ist es a zu schattig und b) werden die Bäume alles an Wasser und Nährstoffen für sich raus ziehen. Zudem ermöglichen die später die Wurzeln der Bäume keine zufriedenstellend Bodenbearbeitung mehr. Zucchini z.B. kannst du an dem Standort ganz vergessen.
Überdenke deinen Plan noch mal. So, wie es gedach ist, wird es nicht klappen.
Für Zucchini volle Sonne, Süd oder Südwestlage. Kein Schattenwurf.

 

[borish]

Der Schatten würde vormittags und nachmittags auf das Nachbargrundstück fallen. Ich kann das Beet auch an meiner Südgrenze pflanzen. Da stehen noch keine Bäume, es sei denn, der Nachbar pflanzt einen.

 

[Platero]

Das wäre für die allermeisten Gemüse sicher der bessere Standort.
Und wegen dem Nachbarn……große Bäume darf er dir eh nicht an die Grenze „ballern“. Eine Hecke bis zu einer gewissen Höhe jedoch schon. Es gibt schon Gemüse, die Halbschatten tolerieren, z,B. Salate. Da könntest du ja flexibel drauf reagieren, wenn es soweit ist.

 

[SebDob]

Keine Bäume dazu.

Johannisbeere, Himbeere etc. Da ist dein 3m streifen voll. Ich habe auf Süd ebenfalls 3m. Abzüglich tropfkante, 80cm weg bleiben knapp 2m.

Da passt jeweils knapp 1 Busch davon rein. Je gemischt Johannisbeere, Brombeere, Johannisbeere, Stachelbeere, Brombeere, Rhabarber… 12m voll.

 

[JoergK]

Gönne Deinen Nutzpflanzen bitte die Südseite, @borish. Sonst gibt das nix.

Müssen es Halbstämme sein ?
Ansonsten könntest Du auch mehr als 2 Obstbäume pflanzen und die Obstvielfalt auf Kernobst erweitern..... mit Säulenobst. Hier reichen pro Baum etwa 2,5 qm !

 

[borish]

Laut B-Plan soll ich sogar Hochstämme pflanzen. Aber dafür ist kein Platz. Deshalb Halbstämme.

 

[SebDob]

Baum oder… was anderes gibt’s nicht zur Wahl.


Meist aber auch Abschlagzahlungen möglich…

 

[JoergK]

@borish
Bei den 2 Apfelbäumen handelt es sich also um eine Ausgleichs- oder Ersatzpflanzung, z.B. für gefällte Bäume ?

 

[borish]

Nein, es sind zwei Hochstämme vorgeschrieben. Das können gewisse Laubbäume oder Obstbäume sein. Das Grundstück ist neu bebaut worden. Gefällt habe ich nichts.

 

[SebDob]

3m passt nicht für Hochstämme. 3m passt auch nicht für Gemüse und Halbstämme.

 

[JoergK]

@borish
Seltsame Vorgaben für ein Neubaugebiet. Kenne ich so nicht.

Dann könnte ich mir noch 2 Säulen-Hochstämme vorstellen, z.B. die Säulen-Hainbuche (Carpinus betulus ´Fastigiata´) plus etwas Obst und Gemüse. Die Bäume haben auch ohne Schnitt eine sehr schlanke Krone, sodass noch viel Licht auf dem Boden ankommt.
Das alles natürlich auf der Südseite des Hauses.

 

[borish]

Ich halte die Vorgaben auch für Unsinn, denn das Grundstück ist für Hochstämme zu klein.
Lässt sich eine Säulen-Hainbuche so schneiden, dass sie nicht breiter als 3 m wird?

 

[Platero]

Wir hatten in einer ähnlichen Situation einen Gingko gepflanzt. Die wachsen relativ langsam und eher schlank und „schütter“.
Ob einem der Baum dann so gefällt, ist Geschmackssache. Der Vorgabe war jedenfalls Genüge getan……er stand auch in einer Ecke des Gartens, wo man ihn kaum gesehen hat.

 

[JoergK]

@borish
Ja, auf jeden Fall. Auch ungeschnitten wird sie sehr lange brauchen, bis die schlanke Krone 3 m Durchmesser erreicht hat.
Hier ein Beispiel für ungeschnittene und geschnittene ältere Hochstämme:

Säulen-Hainbuche 'Frans Fontaine' / Carpinus betulus 'Frans Fontaine'

Carpinus betulus 'Frans Fontaine' / Säulen-Hainbuche 'Frans Fontaine' botanisch: Carpinus betulus 'Frans Fontaine' deutsch: Säulen-Hainbuche 'Frans Fontaine'...

www.baumschule-newgarden.de

Wenn Du sie in einer Baumschule kaufst, bekommst Du vielleicht die wurzelnackte Ware, die im Gegensatz zu Container-Ware deutlich preiswerter ist. Und die Pfähle mit Kokosstrick nicht vergessen

Der gerade von @Platero genannte Ginkgo ist ebenfalls ein guter Kandidat für deinen Zweck.

Es gibt sicherlich noch mehr passende schlanke Hochstämme. Um einen besseren Überblick über das aktuelle Sortiment zu bekommen, könntest Du auf den Homepages einiger großer Baumschulen nachsehen, z.B. Bruns, Lorberg u.a. (musst ja da nicht kaufen).

 

[borish]

Was ist bei der Säulen-Hainbuche der Unterschied zwischen Strauch und Hochstamm? Wir der Strauch auch hoch, wenn man ihn lange genug wachsen lässt?
Wie viel Abstand zu Mauern sollte eingehalten werden? Ein möglicher Standort wäre eine Ecke, an der sie 6 m vom Haus, 4 m zu einem KG-Rohr für die Terrassenentwässerung und 1,20 m von einer niedrigen Gartenmauer entfernt wäre.

 

[JoergK]

Nicht nur bei der Säulen-Hainbuche sondern auch bei anderen Zier-Laubbäumen besteht der Unterschied in der Beastung.
Beim Hochstamm beginnt die Krone ab ~1,80-2,20 m nach oben.
Der Halbstamm besitzt ~1,2-1,3 m unbeasteten Stamm. Darüber folgt die Krone.
Und der Stammbusch (von Dir Strauch genannt) und der Heister besitzen bereits ab Bodennähe nach oben Seitenäste (die man auch nach und nach bis zur gewünschten Höhe direkt am Stamm entfernen kann).

Alle Wuchsarten werden im Alter nahezu gleich hoch.

Die 6 m Abstand zum Haus und die 4 m zum KG-Rohr sind bei Säulenbäumen völlig ausreichend.
Bei den 1,2 m zur Gartenmauer würde es mit einem Halbstamm wegen der Stammhöhe knapp, ein Hochstamm passt auch hier problemlos.

 

[borish]

Die Gartenmauer ist fast ebenerdig, sie begrenzt einen Höhenunterschied von 40 cm. Bedenken habe ich nur wegen der Wurzeln.
Gibt es bei den Laubbäumen auch Unterlagen wie bei den Obstbäumen?
Wenn die Hainbuche als Heister genauso hoch wird wie ein Hochstamm, wird das Bauamt hoffentlich keine Einwände erheben, wenn ich einen Heister pflanze.

Bei den Obstbäumen überlege ich jetzt, ob ich Buschbäume, Spindeln oder Säulen pflanze. Mehrere kleine Bäume mit verschiedenen Sorten, die sich gegenseitig befruchten, sind mir lieber.

 

[JoergK]

Ah Ok, die Mauerhöhe hatte ich falsch verstanden. Dann passen natürlich in dieser Hinsicht auch Stammbusch, Heister und Halbstamm.

Bzgl. der Wurzeln kann ich Dir keine genaueren Angaben machen.
Da es bei der Pflanzung wahrscheinlich noch Jungbäume sind, würde ich mal grob wenigstens 20 problemfreie Jahre kalkulieren. Ob die Bäume dann so stark gewachsen sein sollten, dass die Wurzeln die Mauer berühren und beginnen wegzudrücken, kann ich nicht abschätzen.

Um dem zu entgehen, müsstest Du schwach wachsende Laubbäume pflanzen, da auch deren Wurzelsystem langsamer wächst. Hier müsste ich aber auch erst schauen, was genau z.Z. an Säulensorten angeboten wird.

Bei Laubbäumen gibt es meines Wissens nach keine unterschiedlich stark wachsenden Unterlagen.

Ob das Bauamt die Heister durchgehen lässt, weiß ich nicht. Es sind ja keine Hochstämme, da sie auch bodennah beastet sind. Da würde ich vorsichtshalber noch mal nachfragen.

Wenn Du magst, schreibe mal genau, was bzgl. der beiden Bäume vom Bauamt gefordert wird. Erlaubte Baumarten, Stammumfang bei der Pflanzung, irgendwelche Einschränkungen usw. geben wertvolle Hinweise auf das Mögliche.

Von den von Dir genannten Obstbäumen benötigen Büsche den meisten Platz. Die Kronen erreichen fast den Durchmesser der Kronen von Halb- und Hochstämmen, nur der unbeastete Stamm darunter ist eben kürzer.
Spindeln brauchen deutlich weniger Platz als Büsche und den geringsten Platzanspruch bei naturgemäß geringster Erntemenge hat Säulenobst.

 

[JoergK]

Ich wollte Dich wegen der Wurzeln nicht verunsichern. Aber auch bei Säulenbäumen sind die Unterlagen meist eine ursprüngliche Art (Wildpflanze), also stark wachsend.

Einen Vorschlag habe ich noch, falls das Bauamt das genehmigt.
Nämlich 2 Obstbaum-Halbstämme als Spalierobst gezogen vor die Hauswand.
Das Gerüst lässt sich relativ preiswert und optisch schön aus Zaunpfosten und Edelstahlseil bauen.
Bei den Obstbäumen reicht dann eine Tiefe (Dicke) von 0,5 m oder etwas mehr. Dadurch blieben vom Spalier nach außen auf den ganzen 6 m noch Platz für andere Nutzpflanzen

Grüße,
Jörg

 

[borish]

Die Bäume in der Pflanzliste sind: Ahorn, Birke, Hainbuche, Mehlbeere und Obstbäume.

 

[Platero]

Ach du Sch…..was stellen die sich denn vor?Ahorn und Birke sind ungeschnitten wahre Monster!
Wenn du nicht gerade ein 2000 qm Grundstück hast, ist das völlig jenseits von Gut und böse!
Es sei denn, du setzt einen Japanischen Ahorn. Falls das gelten würde…..

 

[JoergK]

Ahorne bis Mehlbeeren werden sehr hoch, Ausnahme Kugelformen. Deren Kronen werden allerdings recht breit - schlecht für Deine Nutzpflanzen.
Die beste Wahl sind für mich hier wirklich die Obstbäume, wobei du auf die vom Bauamt geforderte Qualität achten solltest, also z.B. auf den Stammumfang und die Höhe bei Pflanzung.

@Platero
Offensichtlich Schreibtischtäter, die die Pflanzen nur aus Büchern kennen

 

[jomoal]

Hallo,
frag mal in einer Baumschule, ob sie einen etwas schlank wachsenden Birnbaum haben. Den würde ich am ehesten nehmen. Birken wären zwar auch schlank, die brauchen aber viel Wasser.

jomoal

 

[borish]

Dazu kommt, dass ich die beiden Hochstämme in einem Streifen pflanzen soll, der bei mir 165 m² groß ist. Und dazu noch Sträucher.

 

[JoergK]

Ehrlich gesagt ist mir die zur Verfügung stehende Fläche noch immer schleierhaft.
Ich bin jetzt von Deiner Skizze im Eröffnungs-Thread ausgegangen. So ist es schwierig, möglichst optimale Pflanzen zu finden

@jomoal
Birne ist auch gut, wächst viel schlanker als Apfel. Aber borish sprach anfangs von Äpfeln.

 

[borish]

Im B-Plan ist ein 10 m breiter Streifen am Ende des Grundstücks eingetragen, der gemäß Pflanzliste bepflanzt werden muss, darunter 2 Hochstämme. Ich hatte das Bauamt gefragt, ob ich auch Pflanzen auf anderen Flächen anrechnen lassen kann, aber keine Antwort erhalten. Allerdings sehe ich keinen Grund, warum die Pflanzen in dem 10 m breiter Streifen am Ende des Grundstücks stehen müssen und nicht woanders. Ich vermute, dass die Stadtplaner davon ausgegangen sind, dass die Leute auf der estlichen Fläche Rasen anlegen.
Äpfel sind mir lieber als Birnen.

 

[JoergK]

Wenn Du die beiden Hochstämme nicht in dem 10 m - Streifen unterbringst, ist dort ja schon mehr Platz für Nutzpflanzen.
Trotzdem würde ich bei Kern- und Steinobst Spindeln, Säulen oder Spalierobst empfehlen, wenn Du die (kleine) Fläche mit möglichst vielen Sorten nutzen möchtest.

 

[borish]

Vielleicht kann ich das Bauamt davon überzeugen, mehrere Spindeln oder Säulen zu pflanzen anstelle der Hochstämme. Wenn 2 Hochstämme gar nicht in 165 m² passen, ist der B-Plan gar nicht umsetzbar und möglicherweise angreifbar.

 

[JoergK]

In 165 qm bekommst Du schon 2 Hochstämme unter.
Nur ist unter nicht säulenförmig wachsenden Bäumen später eine große Fläche unter der Krone beschattet und für Obst und Gemüse nicht nutzbar.
Wie verteilen sich denn die 165 qm (L x B) ?

 

[JoergK]

Vielleicht kann ich das Bauamt davon überzeugen, mehrere Spindeln oder Säulen zu pflanzen anstelle der Hochstämme.

Wäre auf jeden Fall einen Versuch wert.

 

[SebDob]

@borish
Seltsame Vorgaben für ein Neubaugebiet. Kenne ich so nicht.

Dann könnte ich mir noch 2 Säulen-Hochstämme vorstellen, z.B. die Säulen-Hainbuche (Carpinus betulus ´Fastigiata´) plus etwas Obst und Gemüse. Die Bäume haben auch ohne Schnitt eine sehr schlanke Krone, sodass noch viel Licht auf dem Boden ankommt.
Das alles natürlich auf der Südseite des Hauses.

Und natürlich hast du bedacht, dass die Wurzeln sich nicht auf Kronengröße beschränken?!

 

[SebDob]

Im B-Plan ist ein 10 m breiter Streifen am Ende des Grundstücks eingetragen, der gemäß Pflanzliste bepflanzt werden muss, darunter 2 Hochstämme. Ich hatte das Bauamt gefragt, ob ich auch Pflanzen auf anderen Flächen anrechnen lassen kann, aber keine Antwort erhalten. Allerdings sehe ich keinen Grund, warum die Pflanzen in dem 10 m breiter Streifen am Ende des Grundstücks stehen müssen und nicht woanders. Ich vermute, dass die Stadtplaner davon ausgegangen sind, dass die Leute auf der estlichen Fläche Rasen anlegen.
Äpfel sind mir lieber als Birnen.

Vllt stellst du mal dein Grundstück hier ein?! Dein Streifen am Haus kannst du jedenfalls vergessen für die vorgegebenen Bäume. Da hilft keine Spindel, da geht gar nichts.

Nicht umsonst hat man den 10m Streifen vorgegeben. Kommt keine Antwort, nochmal mit Nachdruck oder wenigstens mit Email+Lesebestätigung schicken. Die Stadtplaner liegen ansonsten nicht falsch. Der 10m Streifen ist dafür groß genug. Da gibts auch keine Ausrede für. Falls immerhin Halbstämme gehen, was natürlich für das Bewirtschaften deutlich günstiger ist, gibts genug Auswahl.

 

[SebDob]

Ach du Sch…..was stellen die sich denn vor?Ahorn und Birke sind ungeschnitten wahre Monster!

In den 10m Streifen passen auch davon genug rein. Ausserdem besteht die Möglichkeit der Obstbäume immernoch. Scheint der "Schreibtischtäter" hat das doch ausreichend durchdacht?!

 

[JoergK]

Oh, gibt das jetzt wieder einen sonntäglichen Rundumschlag ??

Und natürlich hast du bedacht, dass die Wurzeln sich nicht auf Kronengröße beschränken?!

Ja, sicher.....
Aber die Baumwurzeln nehme ja dem Obst und Gemüse nicht das Licht, oder meinst Du doch ?

 

[borish]

Ich möchte vermeiden, dass hohe Bäume die Rosen, die Clematis und das Obst beschatten.

Ich bin auf die Eibe gestoßen, die es auch in Säulenform gibt. Die EIbe ist nützlich für Bienen und Vögel, der ökologische Wert scheint nicht geringer zu sein als der der Hainbuche. Außerdem ist sie in der Roten Liste in der Kategorie "Vorwarnliste" eingestuft. Ich will versuchen, davon auch das Bauamt zu überzeugen. Mir scheint, dass man Nadelbäume pauschal für minderwertig hält.

 

[SebDob]

Nein, aber das Erdreich ist mit den Wurzeln durchzogen. Damit hast du Nährstoffkonkurenz und irgendwann beschädigst du die Wurzeln bzw eine Bodenbearbeitung wird nicht mehr möglich. Das ist nur eine Frage der Zeit. Zudem folgen die Wurzeln natürlich auch den Nährstoffen. Sprich der Baum richtet sich zu den Beeten aus.

Daher klar der Fall, der schmale Streifen eignet sich nicht für Bäume dieser Größe die als Vorgabe zum B-Plan nötig sind. Halbstämme auf 10m sind dagegen völlig unproblematisch. Da kann er auf 10m tiefe und wahrscheinlich 20m breite sicher bequem 6 setzen. Wenn man sich damit abgefunden hat, dann gibts da sicher auch eine praktikale Lösung.

 

[SebDob]

Ich möchte vermeiden, dass hohe Bäume die Rosen, die Clematis und das Obst beschatten.

Ich bin auf die Eibe gestoßen, die es auch in Säulenform gibt. Die EIbe ist nützlich für Bienen und Vögel, der ökologische Wert scheint nicht geringer zu sein als der der Hainbuche. Außerdem ist sie in der Roten Liste in der Kategorie "Vorwarnliste" eingestuft. Ich will versuchen, davon auch das Bauamt zu überzeugen. Mir scheint, dass man Nadelbäume pauschal für minderwertig hält.

Nadelbäume versauen dir den Boden. Als Hecke ne schöne Sache, aber dauert halt lange. Und auch bei der Eibe gehen die Wurzeln auch mal deutlich über einen Meter zur Seite.

 

[JoergK]

@borish
Es ist eher andersherum. Einheimische Laubbäume sind ökologisch wertvoller als Nagelgehölze.
Ich glaube nicht, dass das Bauamt da zustimmt, auch wenn die Säuleneibe so extrem schlank wächst.

 

[SebDob]

Ich würde mir freiwillig das auch nicht in den Garten setzen. Meine Reihe leyland Zypressen war die Lösung gg den 3 Stöcker etwas hinter mir. Und nach 3-4 Jahren bin ich jetzt bei etwa 5 Meter…

 

[JoergK]

.....Schreibtischtäter.....

Stimmt, war vielleicht nicht ganz passend. Sollte auch keine Herabsetzung von Menschen sein, die Ihr Geld am Schreibtisch verdienen. Ich arbeite ja selbst viel am PC.

Nur..... wie kann man als Fachmann / Fachfrau mit Ahorn, Birke und Hainbuche Baumarten vorgeben, die in vielleicht 20 Jahren die Fläche vollkommen beschatten ?
Ist für mich schon irgendwie Sach-Unkenntnis.....

 

[SebDob]

Wenn die "Kenntnis" aber "Städteplanung" ist, kann es durchaus sein, dass man diese Bäume in diesem Gebiet häufig findet. Bei uns etwa Kiefern... Nur ist bei uns das "Problem", dass diese Bäume mittlerweile ausgewachsen sind und damit entsprechend "Erntereif". Sprich eine Kiefer ist Nutzholz und wird ab einem gewissen Alter mehr und mehr Probleme bringen. Wo vorher "Wald" war, ab 1975 dann Kleingärten auf 1000m² Grundstücken mit 50qm Bungalows bebaut worden sind... Jetzt bauen wir dort Häuser, nehmen aus dem Bestand gut was raus... Schon hat der Wind einen Angriffspunkt... Beim letzten Wintersturm, glaube im Februar war man 1 Woche mit dem beheben der Schäden und Notfällungen beschäftigt... Und das im Berliner Raum...

Daher sehe ich Obstbäume, die man durchaus auch schneiden und pflegen soll und darf vollkommen entspannt. Da wird auch niemand kommen, wenn du den nach 20 Jahren austauscht...

Meinen roten Boskop als Halbstamm halte ich in 2 Ebenen. Der bleibt in Leiterhöhe zu bearbeiten... Was macht man mit Ahorn oder Birke??

Wenn man die 2 Hochstämme gegen 4 Halbstämme tauschen kann, auch kein Thema. Zumal noch niemand weiss wie groß das Grundstück ist. Ein steriles Grundstück ohne Bäume etc. kann ich mir nicht vollstellen und würde ich auch nicht sehen wollen. Auch dem TS schwebt das ja nicht vor. Daher sollte man sich mit den Obstbäumen arrangieren und sich einfach was geeignetes raussuchen...

Ich habe eine ordentliche Fläche Beete, Johannesbeere etc. Alles erstmal im Sommer. Aber die Süßkirsche und die Pflaume möchte ich nicht missen. Die Pflaume baut auch relativ schmal. Der rote Boskop kommt dann wenn im Garten gerademal Rosenkohl noch zu ernten wäre---

 

[schreberin]

Mehlbeere lese ich, gehen auch andere Sorbus Arten? Fad gibt es auch schöne, ökologisch wertvolle und auch Säulenförmige, zB diese: Säulen-Vogelbeere / Eberesche 'Fastigiata' - Sorbus aucuparia 'Fastigiata'
Aber überhaupt gibt von von den Ebereschen sehr schöne Sorten.

 

[JoergK]

Die Mehlbeere ist ein wilder Sorbus.

Da borish nur die deutschen Gattungsnamen angibt, scheint das Bauamt keine weiteren Art- oder Sortenvorgaben zu haben.

Manche Arten, z.B. Sorbus aucuparia, werden auch nicht so groß und tragen im Herbst massenhaft rote Beeren (Vogelfutter).
Der Nachteil ist, dass sie oft unter einer Blatt-Erkrankung leiden, die zum kompletten Laubfall schon im Juli / August führt. Die Bäume sterben nicht daran, sind aber eben bis auf die vielen Früchte kahl.

 

[borish]

Ich werde erst einaml nichts pflanzen, weil ich nicht weiß, wie ich die Vorgaben erfüllen kann, ohne den Großteil meines Gartens zu beschatten.
Rosen habe ich schon gepflanzt, und die sollen wachsen und blühen.

 

[JoergK]

OK, @borish, dann melde Dich doch einfach wieder, wenn Du eine Entscheidung getroffen hast.
Das letzte Wort hat wohl das Bauamt, wenn Du die Vorgaben nicht ignorierst. Würde mich interessieren, wie weit die mit sich handeln lassen.

Abschließend noch eine Anmerkung:
Es ist äußerst schwierig bis unmöglich, möglichst optimale Pflanzen zu empfehlen, wenn bestimmte Details zu den Pflanzflächen nicht bekannt sind.
Hierzu zählen in erster Linie das genaue Flächenmaß und auch Gebäude, große Gehölze usw. vor / neben dem Grundstück, die den Lichteinfall beeinträchtigen können. Das ist gerade beim oft lichthungrigen Obst und Gemüse wichtig.
Die von Dir eingestellte Skizze ist vermutlich ein Teil der erwähnten 165 qm. Sie deckt ja ~10 x 3-4 m ab.

Du hast hoffentlich durch Deinen Thread Informationen erhalten, die für Dein Projekt wichtig sind.

In diesem Sinne erst mal viel Erfolg ! Wäre schön, wieder von Dir zu lesen.....

 

[SebDob]

Ich werde erst einaml nichts pflanzen, weil ich nicht weiß, wie ich die Vorgaben erfüllen kann, ohne den Großteil meines Gartens zu beschatten.
Rosen habe ich schon gepflanzt, und die sollen wachsen und blühen.

Die Vorgaben hast du aber gewusst, als du das Grundstück erworben hast. Mein Halbstamm fängt bei ca 1,5m an. Du wirst auch nicht nachverhandeln können, da sie sonst bei allen nachgeben müssten. Also drüber nachdenken und was praktikables draus machen.