F1 und Samengewinnung?

[musa]

Hallo ihr Spezialisten.
Ich suche jetzt schon seit Stunden hier, wie auch im Netz. Aber irgendwie bin ich wohl nicht fähig das zu finden, was mich intressiert.
Vielleicht habt ihr ja im anderen Thread gelesen das ich so teure Tomatensamen erwischt habe. Und ja es ist eine F1 Sorte.
Was würde jetzt passieren wenn ich die nächstes Jahr von selbstgesammelten Samen säen würde?
Keimt da nichts?
Wächst da nichts?
Oder ist die Zebra-Cherry keine Zebra mehr, oder plötzlich eine Fleischtomate? Ich blick da irgendwie echt nicht durch.
Könnt ihr mir als Anfänger mal helfen?
Gruss musa

 

[Tomatenzüchter]

Hallo,
es ist sehr warscheinlich, dass sie sich aufspaltet, und dann nicht genau das selbe Erbgut hat... aber die ersten sind meistens noch okey - keimen tut die auf jeden Fall
LG Marius

 

[n8elf]

Um's gleich vorab zu sagen:
Du bekommst mit den Samen der F1 Pflanzen keine vorhersehbaren Ergebnisse.
Weder bei Geschmack, Form oder Größe.

Um F1 mal anschaulich zu erklären bediene ich mich 'mal der Hundewelt:

Kreuze einen super gut durchgezüchteten Schäferhund Rüden mit einer supergut durchgezüchteten Pudel Hündin.

Dann sind die Welpen dieser ersten (F1) Generation nach der Kreuzung völlig einheitlich mit gleichen Eigenschaften, was Fell/Größe/Charakter/Farbe ... angeht.
Im Grunde wie Zwillinge. Der Ruf, dass Mischlinge gesünder seien, liegt vor allem daran, dass diese F1 Generation immer auch vitaler/stärker und gesünder ist als die Eltern Tiere (das nennt sich Hybrid Vigor oder auch HeterosisEffekt - siehe Heterosis-Effekt )

All diese Einheitlichkeit geht dann aber in der nächsten Generation verloren, da die Tiere mischerbig sind. Es kommen dann völlig unterschiedliche Hunde raus mit verschiedensten Eigenschaften.

Bei Tomaten ist das etwas komplizierter, da diese ja sowohl weiblich als auch männlich sind und sich selbst befruchten können. Daher sterilisiert man (auf chemischem Weg) bei der einen Sorte die weiblichen Blüten und bei der anderen Sorte die männlichen Blüten. Das kann man zuhause also gar nicht machen.

 

[panormal]

Nennen wir den Schäferpudel mal Sieglinde. Den Schäferhund nannte man Siegfrid, die Pudeldame Brunhilde.

Angenommen Sieglinde(F1) und ihr Zwillingbruder(F1) bekommen 40 Nachfahren..

20 sähen der Sieglinde ziemlich ähnlich (sind also der F1 ähnlich)
10 sähen eher aus wie Siegfried (Spaltung in die eine Richtung)
10 sähen eher aus wie Brundhilde (Spaltung in die andere Richtung)

Grob gesagt sind die Häflte der Nachkommen der F1 Sorte also ziemlich ähnlich...

Gruß, pan

PS: Über die SuFu findet man viele Beiträge dazu und vorallem auch ein paar sehr, sehr gute Links...

 

[Tomatenzüchter]

Stimmt nicht ganz - man kann aus der Hybride schon eine kriegen, die gleich ist, und dann geht da noch die samenfeste Sorte draus... Kenne mich aber da nicht so gut aus. Man kann schon Samen gewinnen, wenn man halt Glück hat, ist die halt sehr gut oder nicht so der Brenner...
LG Marius

 

[Schmid, Anneliese]

Hallo,
beim ersten Mal Samen gewinnen, hab ich noch keine Aufspaltung bemerkt - d. h. mach von Deiner F1 soviel Samen, daß Du für die nächsten 5 Jahre versorgt bist.
LG Anneliese bei der die F2 Tomaccio nicht keimt, aber dafür die F3 wie der Teufel...man steckt nicht drin!

 

[Simone 23]

Anneliese,

bisher ist die F1 bei mir noch nicht gekeimt. Dabei hat die Dank Heizmatte warme Füße!

LG

Simone

 

[orni]

Ist es nicht so, dass - gem. Mendel - 25% der F2er die gleichen Anlagen haben, wie die F1er? Gesetzt den Fall, dass es sich hier um dominante Gene handelt. Im Klartext heißt das für mich:

Ich habe eine Tomate - nehmen wir Tomatoberry. Die EINE Mutterpflanze hat herzförmige Früchte wie z.B. German Red Strawberry und ist braunfäuletolerant , die ANDERE Mutterpflanze hat kleine Cherryfrüchte und kriegt total schnell Braunfäule.

Gut, ich säe 8 F2er der Tomatoberry. Wenn ich genau die richtigen rausgepickt habe kommen

2 Tomatoberries raus: kleine, beerenförmige Früchte, Pflanze braunfäuletolerant
2 mit beerenförmigen Früchten aber nicht braunfäuletolerant
2 wie German Red Strawberry aber nicht braunfäuletolerant
2 German Red Strawberry

Oder verstehe ich das falsch?

Die Trefferquote für eine identische Tomatoberry ist natürlich umso höher, je mehr ich säe, weil das Zufallsprinzip ja verfälscht.

 

[Schmid, Anneliese]

Hallo Simone,
welche F1 meinst Du???
LG Anneliese

 

[Schmid, Anneliese]

Hallo Orni,
so wie Du den Versuch beschreibst, könntest Rech haben. Ich hab im Handbuch der Samengärtnerei der Arche Noah gelesen, dass man eine F1 stabil (aber erst nach ca. 8 Generationen)bekommt, wenn man die Blütenstände verhütet.
Immer noch die einzige die mich reizt stabil zu bekommen ist die Tomaccio. Hab ja schon sehr viele Coctails ausprobiert, aber an die kam und kommt keine ran.
LG Anneliese

 

[Simone 23]

Deine Tomaccio von 2009.
Die wollte ich doch unter die Erde bringen. Vor allem nachdem Du gesagt hast Du hast so keimprobleme damit.

Wenn da was keimen würde, würde ich Dir sogar eine Tomi einpacken und zu Dir schicken...

LG
Simone

 

[Schmid, Anneliese]

Hallo Simone,
ich hab noch anderen Tomacciosamen von den Jahren 2007,08,09!
Die F3 keimt! Das soll ein Mensch verstehn!!!
LG Anneliese

 

[Simone 23]

Hallo Simone,
ich hab noch anderen Tomacciosamen von den Jahren 2007,08,09!
Die F3 keimt! Das soll ein Mensch verstehn!!!
LG Anneliese

Du jetzt bin ich genickt!
DU hast mir schon soooo tolle Samen geschickt. Und ich kann Dir nichts Gutes tun!!!

Ende 2011, wenn ich meine Samen eingetütet habe, musst Du Dir aber unbedingt was raussuchen von mir; ich schwatz Dir dann einfach was auf....

LG
Simone

 

[n8elf]

Hallo,
beim ersten Mal Samen gewinnen, hab ich noch keine Aufspaltung bemerkt - d. h. mach von Deiner F1 soviel Samen, daß Du für die nächsten 5 Jahre versorgt bist.
LG Anneliese bei der die F2 Tomaccio nicht keimt, aber dafür die F3 wie der Teufel...man steckt nicht drin!

Hallo Anneliese,

das kann daran liegen, dass sich die Elternpflanzen phänotypisch sehr ähnlich waren. Wenn sie sehr unterschiedlich waren (z.B. Cocktail-/Fleischtomatenkreuzung) bemerkst du die Aufspaltung garantiert.

Das mit den 8 Generationen, die du gelesen hast, kann gut hinkommen.
Also 8 Jahre Arbeit für die neue samenfeste Sorte "Rose d'Anneliese"? *gg*

LG

 

[Schmid, Anneliese]

Hallo,
ich weiss ja, wie die F1 Tomaccio aussieht - ich werde nur die auspflanzen, wo auch die Blätter passen.
LG Anneliese

 

[orni]

Ich hatte 2010 folgendes:

Samen von Datterinis (also kleine Datteltomaten - wobei Datterino m.E. ne F1 ist).

Waren klitzeklein, wie es eben bei ner kleinen Cocktailtomate üblich ist.

Gesät, gekeimt, gewachsen und was war?

Es hingen Tomaten ähnlich Tres Cantos dran, hellfrüchtig aber irgendwie. UNMENGEN, die leider nicht mehr reif wurden. So konnte ich nicht begutachten, ob sie schmecken. Vom Ertrag her wären sie DER RENNER gewesen. Ich habe immer noch Samen hier, schenke mir aber einen erneuten Versuch, weil ich rote runde Tomaten auch ohne F2 bekomme.

 

[*kräuterhexe*]

@orni: Ich bin keine Biologin und keine Genetikerin und sonst auch nur eine stille Mitleserin, aber ich glaube, es ist noch ein bisschen komplizierter... Diese Regel, dass in der F2-Generation ein Verhältnis von 1:2:1 entsteht (zwei verschiedene reinerbige der Elterngeneration sowie zwei mit den gemischten Anlagen der F1-Generation) gilt nur bei der Vererbung von einem Merkmal. In deinem Beispiel gehst du jetzt ja von zwei Merkmalen aus (Fruchtform und Braunfäuletoleranz).

Ich weiß nicht, ob ich nen Link hier posten darf... aber guck mal bei Wikipedia nach "Mendelsche Regeln" und da unter 3. Unabhängigkeitsregel. Da ist das Beispiel mit Katzen verdeutlich. Auf die Tomaten bezogen müsste man also in der F2-Generation 9 Pflanzen erhalten, die nach außen hin die Merkmale der F1-Generation haben, sich aber im Genotyp unterscheiden (manche komplett reinerbig, manche reinerbig bezogen auf Merkmal 1, manche reinerbig bezogen auf Merkmal 2), dann 3 Pflanzen phänotypisch wie Pflanze 1 der ersten Elterngeneration, aber ebenfalls mit unterschiedlichem Genotyp, 3 Pflanzen, die aussehen wie Pflanze 2 der ersten Elterngeneration (genauso) und eine Pflanze, deren Merkmale genau umgekehrt kombiniert sind (also quasi beide "ungewollten" Merkmale, dafür reinerbig)

Wenn man jetzt die F2en weiter anbaut, dann bleibt es also spannend, weil man ja nicht weiß, wie der Genotyp aussieht...

Immer vorausgesetzt, dass
a) die Elterngeneration reinerbig war
b) die Vererbung der erwünschten Merkmale dominant erfolgt
c) die Vererbung der beiden Merkmale unabhängig voneinander erfolgt
Davon bin ich jetzt einfach mal ausgegangen...

Korrigiert mich bitte, wenn ich jetzt völlig falsch liege aber das wäre meine Interpretation dessen, was ich vor Jahren mal in der Schule gelernt habe (mit Tomaten kenn ich mich bislang noch weniger aus^^)

 

[Tomatenzüchter]

Ich probier dieses Jahr mal noch die Cindel F2, Myrto F2, Diplom F2 und Tomaccio
LG Marius

 

[panormal]

...

Sehr interessant, danke!

Ich werde Deiner Link/Such Empfehlung die Tage mal folgen und mich schlau machen...

Besonders interessant finde ich, dass man dabei wohl immer nur von den N (im Beispiel 2) gewünschten Kriterien ausgeht. Bei dem ganzen Rest (wie viele tausende weitere Kriterien mag es wohl geben?) kann sich ja auch alles in die eine odere andere der beiden RIchtungen ergeben (oder gar mutieren)..

Gruß, pan (der gerade an die Übertomate denkt)

 

[orni]

@orni: Ich bin keine Biologin und keine Genetikerin und sonst auch nur eine stille Mitleserin, aber ich glaube, es ist noch ein bisschen komplizierter... Diese Regel, dass in der F2-Generation ein Verhältnis von 1:2:1 entsteht (zwei verschiedene reinerbige der Elterngeneration sowie zwei mit den gemischten Anlagen der F1-Generation) gilt nur bei der Vererbung von einem Merkmal. In deinem Beispiel gehst du jetzt ja von zwei Merkmalen aus (Fruchtform und Braunfäuletoleranz).

Ich weiß nicht, ob ich nen Link hier posten darf... aber guck mal bei Wikipedia nach "Mendelsche Regeln" und da unter 3. Unabhängigkeitsregel. Da ist das Beispiel mit Katzen verdeutlich. Auf die Tomaten bezogen müsste man also in der F2-Generation 9 Pflanzen erhalten, die nach außen hin die Merkmale der F1-Generation haben, sich aber im Genotyp unterscheiden (manche komplett reinerbig, manche reinerbig bezogen auf Merkmal 1, manche reinerbig bezogen auf Merkmal 2), dann 3 Pflanzen phänotypisch wie Pflanze 1 der ersten Elterngeneration, aber ebenfalls mit unterschiedlichem Genotyp, 3 Pflanzen, die aussehen wie Pflanze 2 der ersten Elterngeneration (genauso) und eine Pflanze, deren Merkmale genau umgekehrt kombiniert sind (also quasi beide "ungewollten" Merkmale, dafür reinerbig)

Wenn man jetzt die F2en weiter anbaut, dann bleibt es also spannend, weil man ja nicht weiß, wie der Genotyp aussieht...

Immer vorausgesetzt, dass
a) die Elterngeneration reinerbig war
b) die Vererbung der erwünschten Merkmale dominant erfolgt
c) die Vererbung der beiden Merkmale unabhängig voneinander erfolgt
Davon bin ich jetzt einfach mal ausgegangen...

Korrigiert mich bitte, wenn ich jetzt völlig falsch liege aber das wäre meine Interpretation dessen, was ich vor Jahren mal in der Schule gelernt habe (mit Tomaten kenn ich mich bislang noch weniger aus^^)

Ich bin ja selber nicht so der Crack, meinte halt nur, dass 2 Merkmale bei dominanter Vererbung (nicht rezessiver) sich z.B. 1-2-1 vererben, aber wenn ich falsch liege, ist das für mich auch kein Problem (wobei bei der 1. Vererbungsregel doch auch 2 Merkmale vorliegen (rot/rot bzw. weiß/weiß) oder bin ich ganz schwer von capé?

Wie dem auch sei, da es sicher um mehr als nur zwei Merkmale geht, ist es bei einigen Sorten ein Glücksspiel. Wobei ich denke, dass z.B. Sorten wie Harzfeuer weniger schwierig sind.