Terrasse abgesenkt - alten Boden abtragen oder nicht?

[Spezialist]

Liebe Wissenden,

Ich habe eine spezielle Frage: die Terrasse hat sich gesenkt. Ein Handwerksbetrieb möchte die zusammengesunkene Schicht vor dem Neuaufschütten abtragen, der andere schlägt vor, diese als Grundlage zu belassen.

Welche Aussage ist nun richtig und warum?

Spezi

 

[jola]

in Handwerksbetrieb möchte die zusammengesunkene Schicht vor dem Neuaufschütten abtragen, der andere schlägt vor, diese als Grundlage zu belassen.

Garantiert gibt es wieder 100 Meinungen.
Weißt Du denn, woraus Deine Unterschicht besteht ?
Unsere war teilweise aufgeschüttet mit Bauschutt, übrig gebliebenen klein gehauenen Dachpfannen, etc.
Natürlich nicht fachmännisch verdichtet ----- und abgesackt .
Also eine beschi---ene Grundlage.
Wenn es bei Dir ähnlich ist, lass alles abtragen, sonst fängst Du irgendwann wieder von vorne an.

 

[Spezialist]

Es hat 20 Jahre ganz gut gehalten.

Das Material darunter scheint Lehm zu sein.

Abtragen, entsorgen und aufschütten ist ja auch ganz schön heftig. Und was kommt darunter und was da darunter? Natürlich würde ich den Aufwand gerne minimieren

 

[jola]

Und was kommt darunter und was da darunter?

Ja, das ist die große Frage. Unsere Terrasse hat auch 20 Jahre gehalten, und dann zog die Nässe aus dem Boden nach oben. Wir hatten nämlich kein Fundament.
Meine hat immer noch eine Senke , der Arbeitsaufwand war mir einfach zu groß

 

[Linserich]

Ich würde mir vorallem die Frage stellen: warum ist die Schicht zusammengesackt? Ist sie fertig damit oder könnte sie noch weiter zusammensacken?

 

[01goeran]

Genau die Frage würde ich mir auch stellen, bevor man da dran geht. Am Ende wird da Erde abgetragen und neu gemacht und das Problem liegt viel tiefer, von was ich fast ausgehen würde, wenn es so lang gehalten hat.

Gab es vielleicht in der Umgebung irgendwelche Baumaßnahmen, die zu Veränderungen im Grund- oder Oberflächenwasser geführt haben könnten?

 

[Spezialist]

Genau die Frage würde ich mir auch stellen, bevor man da dran geht. Am Ende wird da Erde abgetragen und neu gemacht und das Problem liegt viel tiefer, von was ich fast ausgehen würde, wenn es so lang gehalten hat.

Gab es vielleicht in der Umgebung irgendwelche Baumaßnahmen, die zu Veränderungen im Grund- oder Oberflächenwasser geführt haben könnten?

Es ist nicht von einem Tag auf den anderen abgesackt. Nur jetzt ist ein Zustand erreicht, dass es sehr unschön aussieht. Baumaßnahmen im Umfeld oder andere neue Einflüsse schließe ich aus. Ich gehe von einem "normalen" Absacken aus. Sind halt in der Zwischenzeit fast 10 cm.

 

[jola]

Hör auf eine alte Frau, die aus Erfahrung spricht.
Weißt Du denn, ob Dein Aufbau aus einer Schotterschicht und dann Kies besteht ?
Das sind nämlich die Voraussetzungen dafür, dass nichts absackt.
Haben wir nämlich erfolgreich ignoriert. Sie ist abgesackt.

 

[Galileo]

Lehm sackt immer weiter zusammen, wenn das Wasser entweicht, vor allem mangels Niederschläge im Sommer.
Daran ändert auch späterer Regen nicht viel – Lehm reagiert nicht wie ein Schwamm.
Zur Terminologie:

• Schotterschicht – Schotter besteht aus gebrochenem Hartgestein – meistens ist ein Gemisch aus unterschiedlich großen Steinen gemeint, auch Mineralbeton genannt, nachdem es verdichtet wurde.
• Kies sind immer gerundete Steine aus eimen Flussbett oder Gletscherablagerungen und für einen Unterbau ungeeignet

 

[jola]

Kies sind immer gerundete Steine aus eimen Flussbett oder Gletscherablagerungen und für einen Unterbau ungeeignet

Mach doch nicht sowas, wurde uns zu geraten bei unserem Bauprofigeschäft. Erst Schotter, dann Kies, und das dann
feststampfen

 

[Galileo]

Mach doch nicht sowas, wurde uns zu geraten bei unserem Bauprofigeschäft. Erst Schotter, dann Kies, und das dann
feststampfen

Dann braucht der Kies aber eine Einfriedung, sonst rutscht er auseinader.
Kies lässt sich zwar stampfen aber nicht verdichten – die abgerundeten Steine verhaken sich nicht gegeneinander, wie bei gebrochenem Material mit vielen Kanten.

Allerdings wird in Deutschlands Süden auch gebrochener Kies verarbeitet, mangels Steinbrüche für Hartgestein.

 

[Platero]

Manchmal wird „Kies“ auch für „kleinformatigen Schotter“ gebraucht. Was die Verwirrung erklären könnte.
Logisch ist, dass runde Körner für Stabilität nicht taugen.

 

[JoergK]

Häufig wird von Kies (gerundet) gesprochen und Schotter bzw. Split (beides scharfkantig) gemeint.


Und es stimmt, @jola, zum Terrassen-Unterbau gibt es eine Menge Meinungen. Viele davon basieren aber leider auf google-Halbwissen.


@Spezialist

Lehm gehört zu den ungeeignetsten Untergründen für eine Terrasse.
Neben den schon angesprochenen unterschiedlichen Wassergehalten im Jahresverlauf sorgen auch Frostwechsel (gefrieren und tauen) für das Heben und Senken der Platten.

Wenn Du wirklich lange Freude an der Terrasse haben willst, sehe ich keine andere Möglichkeit, als eine Tragschicht aus verdichtetem Schotter herzustellen und darüber eine Ausgleichsschicht aus Split (notfalls Sand) anzulegen. Darauf werden dann die Platten mit einem Gummihammer gesetzt und anschließend verfugt.

Auch zu den Schichtstärken gibt es unterschiedliche Ansichten. Ich bin bei nur zu Fuß begangenen Flächen immer ganz gut mit 20 cm Schotter und 4-5 cm Split gefahren.

 

[Spezialist]

Lehm gehört zu den ungeeignetsten Untergründen für eine Terrasse.
Neben den schon angesprochenen unterschiedlichen Wassergehalten im Jahresverlauf sorgen auch Frostwechsel (gefrieren und tauen) für das Heben und Senken der Platten.

Wenn Du wirklich lange Freude an der Terrasse haben willst, sehe ich keine andere Möglichkeit, als eine Tragschicht aus verdichtetem Schotter herzustellen und darüber eine Ausgleichsschicht aus Split (notfalls Sand) anzulegen. Darauf werden dann die Platten mit einem Gummihammer gesetzt und anschließend verfugt.

Auch zu den Schichtstärken gibt es unterschiedliche Ansichten. Ich bin bei nur zu Fuß begangenen Flächen immer ganz gut mit 20 cm Schotter und 4-5 cm Split gefahren.

Ein Tragschicht aus "Schotter und darüber eine Ausgleichsschicht aus Split (notfalls Sand)" lege ich AUF JEDEN FALL.

Die Frage war jedoch, ob ich die Schicht darunter, bei der schon noch Split sichtbar ist (Schotter weiß ich nicht), aber im Lehm eingesunken ist, abtragen sollte oder sogar muss.

 

[avenso]

also hier bei uns in der Gegend macht man das im unteren Teil (30 bis 40 cm tief, je nach gebrauch der Fläche auch noch etwas tiefer) mit Frostschutzkies. Das ist gebrochenes Material. Dieses wird dann mittels Rüttler oder Stampfer verdichtet. Darauf dann den feinkörnigen Split/Kies in ca. 5-6 cm und dann die Platten drauf.
Ob das ausreicht wenn Lehm drunter ist kann ich nicht sagen, aber dazu könnte ich einen befreundeten Pflasterer fragen.

 

[avenso]

Die Frage war jedoch, ob ich die Schicht darunter, bei der schon noch Split sichtbar ist (Schotter weiß ich nicht), aber im Lehm eingesunken ist, abtragen sollte oder sogar muss.

Warscheinlich wird dir das dann nicht erspart bleiben.

 

[JoergK]

Ein Tragschicht aus "Schotter und darüber eine Ausgleichsschicht aus Split (notfalls Sand)" lege ich AUF JEDEN FALL.

Sehr gut !!

Die Frage war jedoch, ob ich die Schicht darunter, bei der schon noch Split sichtbar ist (Schotter weiß ich nicht), aber im Lehm eingesunken ist, abtragen sollte oder sogar muss.

Dann habe ich Dich jetzt auch richtig verstanden.
Die Schicht würde ich nicht entfernen, der eingesunkene Split oder Schotter im Lehm stört ja nicht.

Wichtig sind die Schotter- und Split-Schicht über dem Lehm in ausreichender Schichtstärke. In beiden Schichten darf sich kein Lehm befinden, weil der wieder das Wasser halten würde, was zu Quellungen und Sackungen führt.

Wenn ich mich unklar ausgedrückt habe, bitte einfach noch mal melden.....


@avenso
30-40 cm sind sehr gut gemeint. Je dicker die Tragschicht, desto stabiler und langlebiger wird die Fläche - eine gründliche Verdichtung mit einer Rüttelplatte oder einem Vibrationsstampfer natürlich vorausgesetzt.

 

[avenso]

eine gründliche Verdichtung mit einer Rüttelplatte oder einem Vibrationsstampfer natürlich vorausgesetzt.

hab ich doch in Post 15 so geschrieben

 

[avenso]

0-40 cm sind sehr gut gemeint.

eben drum

 

[SebDob]

Abtragen ist die Professionelle Version, schließt Unklare Gegebenheiten aus. Aber vllt reicht auch das ausgleichen von Nummer 2??

Ich würde das also vorher dringend abklären.

Boden mit vermischter Zusammensetzung zu entsorgen kostet ordentlich Geld.

Leider ist die Aussage „Terrasse abgesenkt“ für viele variabelen offen…


Kann oder soll die Höhe verändert werden? Anderer Belag ggf…

 

[JoergK]

hab ich doch in Post 15 so geschrieben

Ich weiß, wollte es der Vollständigkeit halber nur noch mal erwähnen, bevor mir von anderer Seite vorgeworfen wird, etwas Wesentliches "unterschlagen" zu haben.

 

[Spezialist]

Sehr gut !!



Dann habe ich Dich jetzt auch richtig verstanden.
Die Schicht würde ich nicht entfernen, der eingesunkene Split oder Schotter im Lehm stört ja nicht.

Wichtig sind die Schotter- und Split-Schicht über dem Lehm in ausreichender Schichtstärke. In beiden Schichten darf sich kein Lehm befinden, weil der wieder das Wasser halten würde, was zu Quellungen und Sackungen führt.

Wenn ich mich unklar ausgedrückt habe, bitte einfach noch mal melden.....


@avenso
30-40 cm sind sehr gut gemeint. Je dicker die Tragschicht, desto stabiler und langlebiger wird die Fläche - eine gründliche Verdichtung mit einer Rüttelplatte oder einem Vibrationsstampfer natürlich vorausgesetzt.

Ja, genau so. Aber bei mir wäre die neue Schicht nur etwas mehr als 10 cm. Ich denke halt, die Schicht darunter ist ja schon verdichtet. Warum also abtragen.

 

[Spezialist]

Kann oder soll die Höhe verändert werden? Anderer Belag ggf…

Nein, nur wieder ausgleichen.

Aber guter Punkt. Ich hatte mal darüber nachgedacht, Holz zu verlegen. Aber eigentlich ist mir der vorherige Zustand lieber. Sonst schaffe ich ein neues Problem.

 

[JoergK]

Ja, genau so. Aber bei mir wäre die neue Schicht nur etwas mehr als 10 cm. Ich denke halt, die Schicht darunter ist ja schon verdichtet. Warum also abtragen.

Die Verdichtung ist wichtig, aber nicht alleine für eine lange Standzeit der Terrasse verantwortlich.
Abtragen deshalb, weil 10 cm für eine wirksame Tragschicht zu gering ist und weil deine momentane Tragschicht auch Lehm enthält.
Tragschicht und Ausgleichsschicht müssen rein sein, also nur aus Schotter bzw. Splitt / Sand bestehen.

Möchtest Du, @avenso, vielleicht doch mal den befreundeten Pflasterer fragen ?

Was meinst Du, @Mambo0412, denn dazu ? Deine Berufserfahrung finde ich hier auch wichtig

 

[SebDob]

Nein, nur wieder ausgleichen.

Aber guetr Punkt. Ich hatte mal darüber nachgedacht, Holz zu verlegen. Aber eigentlich ist mir der vorherige Zustand lieber. Sonst schaffe ich ein neues Problem.

Wenn noch „Luft“ nach oben ist, könntest du mit verstellbaren stelzlagern Höhe ausgleichen. Der je stelzlager eine gehwegplatte, 40x40cm reicht locker.

Auch kann man Betonplatten auf stelzlager packen.

 

[Spezialist]

Wenn noch „Luft“ nach oben ist, könntest du mit verstellbaren stelzlagern Höhe ausgleichen. Der je stelzlager eine gehwegplatte, 40x40cm reicht locker.

Reichen da die 10 cm?

Müssen / sollten die Räume um die Stelzlager aufgefüllt werden?

 

[avenso]

Möchtest Du, @avenso, vielleicht doch mal den befreundeten Pflasterer fragen ?

Der ist zur Zeit auf einer Kur, kommt aber die Tage zurück. Dann frag ich ihn. Aber ob der TE wirklich mehr Arbeit in Kauf nimmt glaub ich eher nicht.

 

[avenso]

hab eben irgendwas falsch eingefügt. Kann das bitte ein Mod repariern ?

 

[SebDob]

Reichen da die 10 cm?

Müssen / sollten die Räume um die Stelzlager aufgefüllt werden?

Das kommt natürlich auf deine Platten an.

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Oder ohne unebenheiten:

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Nur mal als Beispiel.

Die Frage ist, zählen die jetzigen Platten dazu, hast du jetzt generell 10cm nach oben??

Angenommen du hast 10cm, bei unebenheiten weniger oder mehr???

10cm wären dann -4 bis -6cm für eine Betonplatte. Feinsteinzeug kommt nur auf 2cm... Dann liegt alles auf der jetzigen Terrasse ohne was zu ändern. Das passt locker.

Oder du willst die jetzigen Platten nach oben haben. Dann könntest du 30x30x3cm Betonplatten kaufen zum unterlegen.

die Dinger gibts in unterschiedlichen höhen. Sackt wieder was ab, kannst du hochdrehen oder was unterlegen.

 

[SebDob]

 

[JoergK]

Kannst Du ein Foto der Fläche einstellen, @Spezialist ?

 

[Linserich]

hab eben irgendwas falsch eingefügt. Kann das bitte ein Mod repariern ?

Hab’s repariert.

 

[avenso]

Hab’s repariert.

danke

 

[avenso]

Kannst Du ein Foto der Fläche einstellen, @Spezialist ?

ja, das würde mich jetzt wo ich den Pflasterer fragen soll ( bzw. ihm) sicher auch interessieren.

 

[JoergK]

@Spezialist

Falls Du Plattenheber noch nicht kennst, kann Dir dieses Werkzeug die Arbeit deutlich erleichtern.

2 Beispiele:

Plattengröße 30-50 cm

Plattenheber verstellbar

Mit dem Plattenheber von toom transportieren Sie sicher und effizient schwere Bodenplatten. Für Platten mit Kantenlängen zwischen 30 und 50 cm.

toom.de

Plattengröße 40-60 cm

Plattenheber 47,5 x 13,4 x 10 cm

Dieser stabile toom Ganzstahl-Plattenheber wird bei Pflasterarbeiten für den Transport, das Verlegen oder zum Auswechseln von Steinen oder Platten verwendet. Besonders kraftsparend und komfortabel lassen sich Stein- oder Waschbetonplatten positionieren.

toom.de

Gibt´s natürlich auch von anderen Herstellern.

 

[avenso]

Morgen sehe ich den Pflasterer am Abend.

 

[JoergK]

Bin gespannt, @avenso, ob @Spezialist noch ein paar Fotos der Fläche nachschießt.....

 

[avenso]

Du auch ?

 

[JoergK]

Bist Du mit Deiner Planung schon einen Schritt weiter, @Spezialist ?

 

[Galileo]

Bin gespannt, @avenso, ob @Spezialist noch ein paar Fotos der Fläche nachschießt.....

Hier gab es auch kein Update...deshalb "leg ich mich auch nicht mehr so ins Zeug", wie früher.
Schließlich will man gerne wissen, zu welchen Ergebnissen die Ratschläge und Tips geführt haben oder auch nicht.
Ich bin hier dann raus.

 

[JoergK]

Schade

 

[avenso]

Galileo hat schon recht, das kommt immer öfter vor.

 

[JoergK]

Habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben. Dauert aber nicht mehr lange.
Muss man sich wohl mit abfinden.

 

[avenso]

Mein Pflasterer hätte gern gesehen wie die Terasse aussieht bzw. ob das eventuell sogar noch am Hang liegt.
Auf jeden Fall würde auch er ausschachten, mit gebrochenem Material Erstauffüllung und  unbedingt verdichten. Darauf den Split/Kies und die Platten.
Er sagt aber auch es wird durch den lehmigen Untergrund wieder beginnen abzusacken.
Er hatte einen ähnlichen Fall vor 10 Jahren behoben. Dort war auch alles um die 10cm abgesackt und hat jetzt wieder angefangen .
Also der Lehm ist äußerst ungünstig als Untergrund.

 

[JoergK]

Mein Pflasterer hätte gern gesehen wie die Terasse aussieht bzw. ob das eventuell sogar noch am Hang liegt.

Da ist er, wie wir schon festgestellt haben, nicht der Einzige

Auf jeden Fall würde auch er ausschachten, mit gebrochenem Material Erstauffüllung und  unbedingt verdichten. Darauf den Split/Kies und die Platten.

Er sagt aber auch es wird durch den lehmigen Untergrund wieder beginnen abzusacken.
Er hatte einen ähnlichen Fall vor 10 Jahren behoben. Dort war auch alles um die 10cm abgesackt und hat jetzt wieder angefangen .
Also der Lehm ist äußerst ungünstig als Untergrund.

Ich bin immer noch der Meinung, das das Absacken bei einer fachgerecht angelegten Tragschicht aufhören müsste. Wenn auch durch eine höhere Schichtstärke als 20 cm. Und natürlich muss sie auch ordentlich verdichtet sein, wie von Dir geschrieben
Als Rüttelplatte wähle ich dazu ein Gewicht Richtung 100 kg. Die ist alleine noch einigermaßen auf den Hänger zu ziehen. Außerdem verdichte ich lagenweise alle ~10 cm. Ist mehr Arbeit, macht die Fläche aber auch standfester.


Nun hat @Spezialist aber ´ne Menge Tipps bekommen.
Frage mich nur, ob er sie noch liest und wie es bei ihm weitergeht
Meine Hoffnung auf Feedback schwindet gegen 0.

 

[SebDob]

Das Gewicht sagt was aus? Die schichtdicke ergibt sich aus der Kraft der Maschine. Diese ist den Unterlagen zu entnehmen. Und dann kommt noch die Praxis dazu, was gibt die Baustelle vor…

Diese allgemeinaussagen finde ich zu schwammig. Gerade bei unbekannten oder kritischen Untergrund vermittelt das eine falsche Sicherheit.

 

[JoergK]

Das Gewicht sagt was aus?

Finde ich schon. Eine 300 kg-Platte, wie im Straßenbau gebräuchlich, verdichtet stärker als eine 50 kg-Platte für Hobbygärtner aus der Werkzeugvermietung.

Die schichtdicke ergibt sich aus der Kraft der Maschine. Diese ist den Unterlagen zu entnehmen.

Ich würde sagen, die Schichtdicke ergibt sich aus der Tiefe der Grube und der aufgefüllten Höhe des Schüttguts abzüglich der Sackung durch die Verdichtung.

Gerade bei unbekannten oder kritischen Untergrund vermittelt das eine falsche Sicherheit.

Klar, Unsicherheiten bleiben. Da müsste man schon vor Ort sein oder mehr Details vom TS bekommen.

 

[Spezialist]

@Spezialist

Falls Du Plattenheber noch nicht kennst, kann Dir dieses Werkzeug die Arbeit deutlich erleichtern.

2 Beispiele:

Plattengröße 30-50 cm

Plattenheber verstellbar

Mit dem Plattenheber von toom transportieren Sie sicher und effizient schwere Bodenplatten. Für Platten mit Kantenlängen zwischen 30 und 50 cm.

toom.de

Plattengröße 40-60 cm

Plattenheber 47,5 x 13,4 x 10 cm

Dieser stabile toom Ganzstahl-Plattenheber wird bei Pflasterarbeiten für den Transport, das Verlegen oder zum Auswechseln von Steinen oder Platten verwendet. Besonders kraftsparend und komfortabel lassen sich Stein- oder Waschbetonplatten positionieren.

toom.de

Gibt´s natürlich auch von anderen Herstellern.

Habe ich schon seit 5 Jahren. Aber das war bisher der einzige Erfolg.

 

[Spezialist]

Hier nun die Bilder.

Ich bin wohl noch in der Winterstarre. Es sind nur 5 cm. Bitte entschuldigt.

 

[SebDob]

Finde ich schon. Eine 300 kg-Platte, wie im Straßenbau gebräuchlich, verdichtet stärker als eine 50 kg-Platte für Hobbygärtner aus der Werkzeugvermietung.



Ich würde sagen, die Schichtdicke ergibt sich aus der Tiefe der Grube und der aufgefüllten Höhe des Schüttguts abzüglich der Sackung durch die Verdichtung.



Klar, Unsicherheiten bleiben. Da müsste man schon vor Ort sein oder mehr Details vom TS bekommen.

Das ist schon schwer mit dir. Die Leistung wird in Kilonewton angeben. Da brauchst du nicht 50 und 300kg vergleichen. Ich hatte 2100kn, mein Kumpel 1300kn. Beide so schwer dass du sie allein noch Händeln kannst. Hochheben geht aber auch nur zu zweit.

Die schichtdicke ergibt sich nicht aus der Grubentiefe, sondern aus der Verdichtungsleistung. Beispiele dazu sogar in der Anleitung. Der unterschied 1300kn zu meiner war schon deutlich. Und das Material entscheidet dann über die schichtdicke. Ich habe zum Teil nur 5cm abgerüttelt. Da kommt der Punkt der Praxis.
Ich habe die komplette Einfahrt inkl. Carport, Gehweg ums Haus, Podest und Terrasse selbst gebaut. Inkl Untergrund pflastern usw. Und du kommst jetzt mit diesen Weisheiten!?