Fundament für nur 20cm Backstein Trockenmauer?

[feribra]

Hallo,
vielleicht hat ja der eine oder andere schon Erfahrung mit Trockenmauern. Wobei der Begriff schon zu hoch gegriffen ist, aber dazu gleich. Internetrecherche läuft kurz gesagt darauf hinaus, dass Trockenmauern nie ohne Fundament (Kies/Sand/ verdichten) errichtet werden sollten. Allerdings geht es da meist um, na ja, echte Mauern von mindestens 50cm Höhe oder eine Hangabstützung. Verunsichert bin ich trotzdem, daher mal die Suche nach Ratschlag an dieser Stelle.

Worum geht es?
Ich bin dabei eine ca 20qm große Fläche, die bislang ein Steingarten/ Steinwüste war neu anzulegen. Die Fläche ist ein kleiner Hügel - am höchsten Punkt etwa 20cm höher als am Rand - und wird durch einen kleinen Weg in zwei Beete/ Bereiche geteilt.
Nun kam der Gedanke auf, den Weg auf beiden Seiten mit Steinen zu den Beeten hin zu begrenzen. Statt der sanften Steigung auf 20cm Höhe über 3 Meter Länge nach oben und wieder nach unten mit der Begrenzung zu folgen würde ich den Weg allerdings lieber teils etwas tiefer legen und die Begrenzung des Weges auf 25cm Höhe lassen. Die Begrenzung wäre zu Beginn, sagen wir über zwei Meter Länge also 25cm hoch, danach, da der Weg weiterhin etwas ansteigen wird, nur noch 10 und schließlich, am höchsten Punkt, wäre von dieser mauerhaften Begrenzung nur noch 5cm übrig, bevor es wieder nach unten geht, der Weg also abfällt, die Begrenzung aber die Höhe hält.
Ich hoffe das war soweit verständlich.

Falls nicht verständlich, auch egal:
Im Ergebnis möchte ich aus alten Backsteinen drei bis vier Steinreihen ohne Mörtel aufeinander schichten, die auf einer Seite - einem Hochbeet ähnlich - mit Erde hinterfüllt sind, also nicht freistehend sind. Mein ganz und gar laienhaftes Gefühl sagt mir, dass es wegen der geringen Höhe von 20 bis maximal 25cm kein 20cm tiefes Fundament braucht, das mit Kies und Sand angefüllt und verdichtet wird.
Ich hätte ein 6cm tiefes Bett für die Steine ausgehoben, das mit 2-3cm Kies oder Sand gefüllt, den ersten Stein gesetzt und mit einem Gummihammer festgeklopft und dann weiter gemacht. Die Steine direkt in/auf die Erde zu setzen würde ich auch nicht unbedingt.

Na ja und ich frage mich nun: Bin ich zu naiv und übersehe da Probleme mit Frost/ Setzung/ Stabilität und es braucht die eingangs erwähnte "richtige" Methode oder ist das mit richtigem Fundament für diesen Fall mit Kanonen auf Spatzen geschossen?

Gibts Meinungen oder Erfahrungen dazu?

Danke!

 

[Galileo]

Hallo @feribra und willkommen im Forum.

Das eigentliche Problem wird sein:
Backsteine, vor allem gebrauchte, sind nicht plan und deshalb aufgrund mangelndem Gewicht, sehr leicht gegeneinander zu verschieben. Ohne Mörtel werden die vielleicht schon nach dem ersten starken Regen nicht mehr in Reihe sein.
Ansonsten brauchst Du bei dieser geringen Mauerhöhe nur ein ca. 10 cm starkes "Fundament" aus Estrichkies, Splitt oder Schottergemisch, um einen gleichmäßigen planen Untergrund für die Steinschichtung zu haben.

 

[feribra]

Hallo Galileo,

danke für das Feedback. Ich muss zugeben, das geringere Eigengewicht von Backsteinen habe ich nicht wirklich bedacht, obwohl ich ganz zu Beginn meiner Überlegungen durchaus auf der Karte hatte, dass das Eigengewicht wesentlicher Grund für die Stabilität von Trockenmauern ist. Ich kam in meinen Überlegungen ursprünglich von Natursteinen wo das Eigengewicht weniger ein Problem gewesen wäre. Insofern vielen Dank für den Hinweis!
Ich werde noch mal in mich gehen, ob nun doch Backsteine gemörtelt oder eine ganz andere Lösung/ Material.

 

[Galileo]

Feribra,

falls Du keine sichtbare Mörtelfuge möchtest, kannst Du die Steine auch mit einem Klecks Fliesenkleber in Position halten...

 

[feribra]

Hallo, danke für den Hinweis. Neben der Tatsache, dass ich keine sichtbare Mörtelfuge möchte, war mein Verständnis vom Googlen auch, dass ein richtiges Vermörteln die Sache zwar einerseits stabiler macht (logisch) aber andererseits durch richtiges Vermörteln die Ansprüche an das "Fundament" größer werden, weil alles inflexibler wird und die Kräfte nach unten abgeleitet werden. Fliesenkleber um es in Position zu halten scheint da ein vernünftiger Mittelweg zu sein.

Mittlerweile liebäugel ich auch mit folgender Lösung:
mh kann keine Links setzen, ich versuchs mal umständlich trotzdem:

obi PUNKT de/einfassungen-stufen-mauersysteme/bergische-mauer-grauwacke-40-cm-x-18-cm-x-8-cm/p/1318518

muss mir das mal in Natura ansehen und Nachteil ist sicherlich die Tiefe von 18cm, was die Einfassung deutlich breiter macht, als gewollt. Aber der Vorteil wäre eben die kleinteilige Optik - darum ging es mir von Beginn an - durch die "Fakefugen" und gleichzeitig wäre es einfach und stabil zu setzen, da die Steine ja alle gleich groß und plan sind. Fliesenkleber oder anderes als Kleber dazwischen und gut. Dazu ist es preislich attraktiv. Mein grundsätzlicher Vorbehalt gegen Beton als Material sind ohnehin verflogen seit ich mir letztes Wochenende mal live angesehen habe, was es da mittlerweile so gibt.

Hier

obi PUNKT de /einfassungen-stufen-mauersysteme/bergische-mauer-schiefer-40-cm-x-18-cm-x-8-cm/p/8355133

auf dem zweiten Bild sieht man einen einzelnen Stein.


Werd mir das mal live ansehen und wenn es gerade mal nicht regnet versuchen vorzustellen, wie das Ganze mit jeweils 18cm Breite aussähe. Aber ansonsten behalte ich auf jeden Fall die Option alte Backsteine + Fliesenkleber im Hinterkopf.

Danke noch mal für die Tipps

 

[Galileo]

Ja, schau Dir das mal live an.
Gemäß vergrössertem Obi-Foto werden gespaltene, als auch 2-seitig gesägte Steine verwendet.

 

[feribra]

Hallo noch mal, da es nun voran geht (also über die reine Planung hinaus jedenfalls) und mir hier so nett geholfen wurde, wollte ich mal ein Update geben und mittlerweile hab ich auch ein paar Bilder.
Vorab: Von Backsteinen bin ich abgekommen, die Obi-Steine wurden es nicht wegen der Tiefe und nachdem nun Corona-mäßig wieder einiges offen ist, stieß ich auf Rasenkantensteine aus Sandstein. Obwohl nicht dafür gedacht, werde ich die in 7-8 Lagen aufschichten. Hier mal ein Bild von probeweise aufgeschichteten Steinen im Markt.

Das ist natürlich kein ganz billiger Spaß, weil die Steine nur etwa 2,5cm hoch sind. Aber genau das erzeugt am Ende eben den kleinteiligen Effekt, den ich mir von Beginn an am ehesten gewünscht hatte. Backsteine waren ja eher second best und eher deshalb in den Blick gekommen, da mir Mauersteine auch aus Naturstein in der Regel zu hoch waren und zu wenig kleinteilig angesichts der geringen Höhe der Mauer und Bruchsteine zu schwierig und ungeeignet angesichts der geringen Höhe und geringen angestrebten geringen Tiefe.

Thema Fundament, da ist der Käse gegessen, ich habe ein 20-25cm tief ausgeschachtet, was ich nun nach und nach mit Kies/Schotter füllen und schichtweise (händisch) verdichten werde und darüber eine Schicht Sand, in den ich den ersten Stein setze. So sieht das bisher aus. Die Steine die drin liegen sind nur zur Orientierung

Wenn die Steine, hoffentlich nächste oder übernächste Woche da sind entscheide ich noch, ob es Kleber oder Mörtel braucht (zwar hohes Eigengewicht, aber eben nicht ganz plan, trotzdem schlecht zu verzahnen, zudem nur 10cm tief) oder ob ich mich ohne traue.

Gerne dazu noch mal Meinungen.

Abschließend: So sieht das ganze in Toto aus. Vorher nur Steine, jetzt die ersten Azaleen und (kaum sichtbar) Hortensien gesetzt; zweite Ladung kommt demnächst und bei dem Foto war das auch noch ohne Mauer gedacht.

 

[Marmande]

Die gewählten Steine sehen wirklich wunderschön aus.

 

[Galileo]

Danke für das Backup @feribra

Egel ob Mörtel oder Kleber - Naturstein immer mit auf Trasszement basierenden Produkten verarbeiten, sonst gibt es zuviel Salz-Ausblühungen

Galileo grüsst

 

[feribra]

Hallo @Galileo

ja Trassmörtel oder (laut google besser) NHL-Mörtel. Letzteres soll wohl besser sein, weil es Wasser vom Stein eher fern hält. Muss ich mal weiter googlen.

Ich komme mal zurück auf Dein Zitat "Kleks" um die Steine in Form zu halten - auch wenn das an die Adresse der leichten Backsteine ging. Darf ich fragen, wie Du die Sache hier einschätzt? Ich neige dazu ebenfalls lediglich einen "Kleks" jeweils aufzubringen.

Meine Überlegungen sind:
Einerseits hohes Eigengewicht und weil viele, recht dünne Schichten auch viel Reibungsfläche --> wenig oder gar kein Mörtel
Anderseits: Kein Verkeilen wie bei Bruchsteinen möglich, da sehr plan und jeder Stein für sich ist eher leicht, weil nur 2,5-3cm dick und nur 10cm tief (25 lang) --> Als echte Trockenmauer geht es nicht und besser etwas mehr als zu wenig Mörtel aufbringen.

Ich werde mich mal in einer - realistischerweise zwei Wochen melden, wenn die Steine da sind, ich sie nach Höhe sortiert hab und einen Überblick habe, ob sich da überhaupt horizontal auf einer Linie mauern lässt (eher wenig/ kein Mörtel) oder ob es wegen der Toleranz der Steinhöhen (sind ja als Rasenkantensteine gedacht) so uneben und wackelig, wie im Bild vllt. zu erkennen wäre (wo ich überhaupt nicht auf die leicht unterschiedlichen Höhen geachtet hatte beim Aufschichten, ging nur um die Optik), womit der Groschen hin zu eher mehr Mörtel als wenig auch gefallen wäre.

Warum ich so vorsichtig bin zu mörteln: wenn ich es richtig verstehe, dann bringt es einerseits Stabilität, aber andererseits höhere Anforderungen bzw. Probleme hinsichtlich Fundament/ Wasser/ Frost etc.

@Marmande Danke! War wirklich so der "out-of-the-box" denken Moment, nach Mähkantensteinen zu schauen statt nach Mauersteinen und dann eben welche zu finden, die nicht nach Beton aussehen oder aus Beton sind, sondern aus Naturstein.

 

[feribra]

Sooo,

falls es noch jemanden interessiert oder jdm beim Googlen drauf stößt, hier das vorläufige Endergebnis. Ob alles richtig hält und wie es richtig bewachsen aussieht, wird erst die Zeit zeigen, aber das Ergebnis ist bislang ganz ansehnlich und stabil, wie ich finde.

Falls es noch jemand liest: Idden für den "Hochbeet"-Teil rechts? Ich würde noch eine Hortensie setzen, schlicht weil "Thema" des Ganzen und dann evtl blaue Phlox Bodendecker...wobei die sehr früh (verglichen mit den Hortensien) blühen. Astilben werden mir dort zu hoch und außer Funkien hab ich sonst wenig Ideen.

Wie bereits geschrieben habe ich ausgeschachtet und ein Fundament aus Schotter - 15-20cm, schichtweise und immer mal wieder gestampft... ganz ordninär mit nem Vorschlaghammer. Darauf wiederum Splitt gut 5cm und in diesen habe ich dann zunächst mal billige Betonsteine gesetzt und mit nem Gummihammer fixiert und links und rechts ebenfalls mit Splitt angefüllt. Grund für die Betonsteine war lediglich, dass mir die guten Steine zu teuer waren, als dass ein oder zwei Schichten nicht sichtbar in der Erde verschwinden.

Die Genese des Ganzen sah dann so aus:

Auf die Betonsteine dann eine dünne Schicht Trassmörtel und die erste Reihe der Rasenkantensteine aus Sandstein gesetzt. Die weiteren Schichten ohne Kleber oder Mörtel. Das ging erstaunlich gut nachdem man die Steine nach ihrer Höhe vorsortiert hatte und ist ziemlich fest.

Die oberste Reihe wird nun mit einem Kleber fixiert. Ist nicht wirklich notwendig, aber an der obersten Reihe werkelt man ja doch mal.
Dort, wo Erde hinter dem Mäuerchen ist (also ganz hinten bzw. im Bild links und rechts) und in dem entstandenen "Hochbeet" in der Mitte) schichtweise Splitt, etwa 2-4cm breit an die Mauer, sodass das Wasser aus der Erde weg nach unten kann. Drainage und ein Netz, dass Erde und Splitt trennt habe ich mir geschenkt, es ist ja nun wirklich nur ein kleines Projekt und dann kann man es auch mal gut sein lassen. Eine leichte Neigung zur Erde hin... na ja sind wir ehrlich, das war Zufall, aber ich habe es ebenso geschehen lassen, wie den leichten Anstieg entlang des Weges... auch wenn die Wasserwaage da noch liegt. Notwendig wäre es, die Neigung, wohl nicht gewesen.
Um den Höhenunterschied besser auszugleichen und damit man mehr von der Mauer sieht habe ich einen Sandstein als Stufe gesetzt und noch dies das. Unter die Kiesel des Wegs wieder Folie als Unkrautschutz und gut.

Fazit nachdem alles sitzt: Den Effekt des hohen Eigengewichts der Steine darf man wirklich nicht unterschätzen. Die Steinchen hatten über eine halbe Tonne und sitzen entsprechend. Die unterste Reihe in Mörtel auf die Betonsteine zu setzen war aber nicht verkehrt, denn die Kiesel, die als Wegbelag dienen haben doch Kraft, wenn man mal auf einen herausstehenden tritt und er nirgends hin kann, außer zur Seite und dann gegen die Steine drückt.

Ratschlag falls jemand ähnliches plant: nicht unterschätzen, wie viel Splitt und Schotter man braucht. Glücklicherweise konnte ich den nach Bedarf gegen Kleingeld für die Kaffeekasse im Ort holen.

Ach ja und eine der Kisten, in denen die Steine waren wurde auch gleich umfunktioniert und trösten nun das sonst so allein stehende ebenfalls erst gesetzte Zitronenbäumchen links: